سپاه را با نیت دلی درست کردیم

تدبیر24»گفت وگوی خبرنگار شفقنا با سیدمحمد غرضی، وزیر دولت های جنگ و سازندگی را که بیشتر ترجیح می دهد تلفنی با خبرنگاران صحبت کند تا حضوری در ادامه می خوانید:

*جنابعالی ۱۶ سال در دولت های جنگ و سازندگی حضور داشتند و قطعا خاطرات زیادی نیز از این حضور خود داشته اید. دو مقطعی که یک دوره ایران درگیر جنگ و دفاع مقدس بود و مقطعی دیگر در فکر ساخت و ساز و سازندگی. از این دو دوره برای ما بگویید و اینکه چه مولفه های مهمی وجود داشت که باعث ادامه کار شما علی رغم همه سختی ها و مشکلات می شد؟

محیط فرهنگی انقلاب در دهه ۶۰ حاکم همه کشور، حاکم مجلس و دولت و حاکم عقول اشخاص بود و بسیار زمینه کاری مثبت بود و توانایی ها بسیار خوب تبدیل به عمل می شد. مثلاً تمام سازندگی ما در دهه ۶۰ علاوه بر اینکه انجام شد پایه گذاری هم شد در حالی که جنگ، گرفتاری، ناروایی و کمبود درآمد بود، اما سازندگی توسعه کشور، اقدام به روشن شدن استعدادها، به کارگیری استعدادها و غیره بدون هزینه انجام می شد مثلاً بنده پایه گذار سپاه بودم و مجوزها را گرفتم. در مدتی که حضور داشتم اشخاصی می آمدند می گفتیم که ما صندوقی می گذاریم هر کسی هر چه دارد کمک کند و هر که هزینه دارد به اندازه هزینه خود بردارد، به طور معمول اگر کسی نیازی داشت ماهیانه ۱۵۰ تومان از صندوق بر می داشت، روزی شخصی آمد و گفت من این ماه ۳۰۰ تومان هزینه دارم و به او گفتم که این مبلغ را از صندوق بردارد. می خواهم بگویم که محیط انقلاب در دهه ۶۰ انتقال پیدا کرد و کسی امتیازی برای خودش قائل نبود، نه در درخواست های شخصی و نه در درخواست اجتماعی. جنگ پدیده ای بود که همه شخصیت ها از جمله عالم، روحانی، شاعر، فیلسوف و غیره به جبهه آمدند و از کشور دفاع کردند.

من اصفهانی هستم و مردم اصفهان من را می شناختند و همچنین استاندار خوزستان هم بودم، مردم دائم می آمدند می گفتند «چه می خواهید» نمی گفتند «چه می خواهیم»، از ما سوال می کردند و پس از آن آنچه در توانش بود را تهیه می کردند و می آوردند لذا دهه ۶۰ تا اواسط دهه ۷۰ تشکیلات کابینه، تشکیلات قانونگذاری و اداره کشور بسیار پر تحرک و کم هزینه بود.   

* شما همکاری و ارتباط با دو رییس دولت کشور را در کارنامه خود دارید، هم دولت مهندس موسوی و هم دولت آیت الله هاشمی. به لحاظ اخلاق، منش و رفتار  چه اندازه به این رؤسای دولت ها نزدیک بودید؟

من برای آنها گزارش کار می آوردم و هیچ وقت از آنها درخواستی نمی کردم و همیشه برای دولت خدمت کردیم، مثلاً یکی از نیازهای وزارتخانه ها بودجه است، من یک ریال از صندوق دولت و وزارت دارایی نگرفتم و حتی یک ریال درخواست نکردم و همه را خودم تامین کردم. بالاخره وزارت نفت، نفت می فروشد و من هم به اندازه کافی نفت می فروختم، البته قیمت ها بسیار پایین مثلاً بنزین ۳۰ ریال و گازوئیل ۲ ریال بود، اما تمام تامین هزینه های وزارتخانه ها تامین می شد و هرگز من به دولت، به بانک برای وام گرفتن و به خارجی برای تحمیل سرمایه رجوع نکردم و همه کارها هم انجام شد. مثلاً فرض کنید قبل از انقلاب شاید شبکه گاز  ۳۰ هزار مشترک داشت وقتی من وارد وزارتخانه شدم به ۱۰۰ هزار هم نمی رسید، اما امروز ۲۵ میلیون مشترک گاز هست، تمام طراحی، وسایل و امکانات و تجهیزات اعم از تجهیزات ایستگاهی و تجهیزات داخل شهری، همه اینها در داخل کشور تولید و هزینه شده و یک ریال هم از دولت گرفته نشده است.  

با ۷ هزار تومانی که از مردم می گرفتیم، انشعاب گاز به مردم می دادیم من یادم هست هر جا که می گفتم که مردم کمک کنید و گاز را جایگزین سوخت های دیگر کنید، با اینکه مردم گرفتار جنگ بودند، اما بلافاصله انجام دادند. تمام این هزینه ها تامین شد. یا نمونه دیگر اینکه دسترسی به تلفن غیرممکن بود، مثلا یادم هست که یک تلفن قیمت یک آپارتمان بود یعنی در خیابان دولت کسی یک آپارتمان خریده بوده ۶۰۰ هزار تومان یک تلفن هم خریده بود ۶۰۰ هزار تومان. ما به مردم گفتیم که پول بدهید و ما به شما تلفن می دهیم و این اتفاق افتاد.

من دائم به روسا گزارش می دادم و از آنها درخواست نمی کردم و آنها هم کار تحویل می گرفتند. همیشه بیش از هزینه مان صندوق پر بود، زمانی نقدینگی مربوط به مخابرات از نقدینگی بانک مرکزی جلو افتاد، یعنی بانک مرکزی محتاج به این شد که از ما قرض کند، مثلاً در سال های ۷۱ و ۷۲ که بانک صادرات گرفتار شد، رئیس بانک صادرات به من زنگ زد و گفت ۳۰۰ میلیارد تومان به ما قرض دهید، گرفتار شدیم در حقیقت به بانک مرکزی بدهکار بود و می خواست حسابش را تنظیم کند، ما ۳۰۰ میلیارد تومان به او کمک کردیم و بعدها مرحله به مرحله مبلغ را به صندوق برگرداند. اگر چه ما این مبلغ هنگفت را از صندوق خارج کردیم و قرض دادیم، ولی کار عمران و آبادانی و نیروی انسانی مخابرات و هزینه ها نخوابید.

باید اشاره کنم که استعداد کشور در توسعه و آبادانی بی نظیر است، مردم در توسعه به محض اینکه بفهمند یک مساله ای به نفعشان هست، از آن طرفداری می کنند. مردم به دو مساله بسیار علاقه مند بودند، یکی به توسعه های فیزیکی و یکی هم توسعه نرم افزاری؛ همیشه تکنولوژی را طبقات پایین جامعه بسیار بهتر از طبقات بالای جامعه جذب و مصرف می کنند. مثلاً روستاها بسیار بهتر از شهری ها در توسعه ارتباطات سهیم می شدند، من تجربیاتم در این زمینه ها بسیار است، از جوانی مهندس برق بودم و به روستاها می رفتم و توسعه برق انجام می دادم، مردم پول و امکانات آن را می دادند تا این توسعه زودتر انجام شود.  

جامعه توانمند بود لذاست که در جواب شما می گویم که وزرا در دولت باید بار بردار مردم و دولت باشند، اگر قرار باشد درخواست کنند یعنی مدام بار بگذارند، چرخ دولت پنچر می شود چون دولت کسی نیست جزء استعداد عمومی مردم؛ اگر این استعداد آزاد شود، دولت حرکت می کند و اگر بار روی این استعداد گذاشته شود، دولت لنگ می شود.

در اداره دولت، دولت باید اعتبار لازم را نزد مردم داشته باشد یعنی مردم احساس کنند که حساب و کتاب دولت درست است و حرف و عمل آن یکی است، در این صورت مردم به دولت کمک می کنند. من در طول ۶۰ سالی که با مردم کار کردم چه در قسمت های سیاسی – نظامی و اطلاعاتی قبل و بعد از انقلاب، هر بار که به مردم رجوع کردم، مردم بار من را برداشتند و من محتاج هیچ کسی نشدم. خدا انشاالله قبول کند و بیان این مطالب شکر نعمت باشد نه مطرح کردن خود.

* شما در دولت سازندگی وزارت ارتباطات را برعهده داشتید، به نظرتان مهم ترین چالشی که دولت آقای هاشمی با آن مواجه بود مربوطه به چه مسایلی می شد؟ برخی دولت سازندگی را از جهت افزایش سرمایه داری نقد می کنند، پاسخی به این نقد دارید؟  

ما خیلی با آقای هاشمی رفسنجانی صحبت و بحث داشتیم، من کار خودم را انجام می دادم و به آقای هاشمی کاری نداشتم و از او درخواستی نمی کردم و حتی بودجه ای از او نمی خواستم، اما در دولت درگیری ما با مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی این بود که ما می گفتیم، توسعه همراه تورم به ضدش تبدیل می شود و توسعه ای که باعث افزایش گرفتاری ها شود، این توسعه پایدار نمی ماند بلکه عوامل ضد توسعه را تقویت و گرفتاری پیدا می کند منتها آقای هاشمی وقتی می رفتند پالایشگاهی، نیروگاهی یا یک ذوب آهنی یا سدی افتتاح می کردند، کیف دنیا و آخرت را می کردند و هر چه عوامل می خواستند به آنها می داد، دائم وام و اعتبار بانکی می داد، این عوامل اثر می کرد و در نهایت در سال ۷۴ گرفتار شد و تورم ۴۹ درصدی به جامعه تحمیل شد. سال ۷۴ و ۷۵ بسیار به آقای هاشمی سخت گذشت.

اگر ما را تکنوکرات حساب کنید، آقای هاشمی به بروکرات ها یعنی به مرحوم نوربخش و وزارت دارایی بیشتر گوش می کرد تا به حرف ما، چون آنها ستادی بودند، اما ما اجرایی بودیم، آنها ستادی می رفتند و آقای هاشمی را قانع می کردند و مدام هر چیزی را گران می کردند و سرانجام این مردم بودند که زجر کشیدند و بالاخره آقای هاشمی هم در اجرای کار اداری کشور دچار سیل مشکل شد یعنی علاوه بر تورم، عواملی اطراف آقای هاشمی سبز شدند که به منافع اقتصادی شان بیشتر فکر می کردند تا به اداره کشور.

* مشخصاً چه کسانی بودند؟

از اشخاص اسم نمی برم، اما نمونه ای را بیان می کنم، مثلاً بانک ها داشتند به خوبی عمل می کردند، یک باره عده ای پیدا شدند و گفتند که بانک خصوصی تأسیس کنیم، من سوال کردم که بانک خصوصی چه کاری می کند که بانک دولتی نمی کند!؟، گفتند: شما خبر ندارید، در ایران نرخ پول یعنی ربای بانکی بسیار بالاست ۱۸ تا ۲۰ درصد است، بانک های خصوصی  نرخ پول و ربا را کم می کند. گفتم: غیر ممکن است. عده ای بانک های خصوصی راه انداختند و در دوره های بعد این قضیه به این صورت انجامید که کم کم بانک ها تبدیل به ورشکستگان و ورشکسته شدن کشور شدند از بس که خلاف مقررات عمل کردند، سرمایه های مردم را گرفتند و در تجارت مصرف کردند. در تجارت های انحصاری جنس را نگه می دارید و مدتی بعد با قیمت بالاتر می فروشید لذا نیمه دوم دهه ۷۰ مجموعه عوامل سودجو بر دولت مسلط شدند. این افراد سودجو تا نیمه اول دهه ۷۰ نبودند، دهه ۶۰  هم که اصلاً جرأت اظهار وجود نمی کردند.

معتقدم نیروهای سودجو در بطن جامعه هستند و تا وقتی که یک نیرویی جلوی آنها باشد جرأت حضور پیدا نمی کنند وقتی نیرویی جلوی آنها نباشد دولت را غارت می کنند. تسلط عوامل سودجو بر دولت در دوره دوم دهه ۷۰ و دهه ۸۰ بسیار خطرناک تر و سخت شد و تاکنون هم ادامه دارد.

* در حال حاضر به دولت دوازدهم هم نقدهایی وارد می شود و گاهی این نقدها بسیار تند است به خصوص در بحث های اقتصادی که دولت با کندی پیش می رود، به نظرتان این نقدها به جاست؟

همه روش های گذشته تثبیت شده و دولت دوازدهم هم مطابق همان روش ها عمل کرده است، شما ملاحظه می فرمایید که دولت هر روز گرفتار نرخ گذاری ارز است و در حال حاضر نبض آقای روحانی هر روز با تغییر ارز تند می شود و گرفتار می گردد و اوضاع بدتر می شود. روش هایی که بر دولت تحمیل شده، همان روش های دهه ۷۰ و ۸۰ است و دیدیم که چه اتفاقی افتاد و نتیجه استفاده از این روش ها افزایش قیمت ها و نگرانی مردم است. در زمان آقای هاشمی قیمت ها ۲۰ درصد افزایش پیدا می کرد و فشارها را تحمل می کرد و گرفتاری مردم را هم پشت گوش می انداخت، ولی افزایش ۵۰ درصدی برخی از قیمت ها در این دولت بسیار تعجب برانگیز است!

با یکی از ساکنین پلاسکو مصاحبه ای شد و می گفت که چقدر سرمایه داشته و اکنون هزار تومان ندارد که یک نان بربری بخرد، این نتیجه عمل کیست!؟

من در سال ۱۳۴۰ وقتی به عنوان دانشجو به تهران آمدم، سنگک و بنزین ۲ ریال بود، منصور قیمت را به ۴ ریال رساند، مردم به خیابان ریختند و نارضایتی خود را نشان دادند.   

* پس مردم ایران بسیار صبور هستند…

مردم ایران کشورشان و آب و خاک و فرهنگشان را از هر چیز دیگری بیشتر دوست دارند، مردم ایران بی نظیر هستند، مردم ایران در جهان مثل و معادل ندارند.

* برخی شواهد نشان می دهد که در جامعه ایران هر ۱۰ تا ۱۵ سال یک بار اعتراضاتی شکل می گیرد برخی کارشناسان معتقدند ریشه اصلی اکثر این اعتراضات مربوط به مسایل اقتصادی است و اگر خواسته ها اقتصادی نباشد به نظر می آید اعتراضات رنگ و بویی ندارد، این مساله را تا چه حد جدی می بینید؟ و آیا احتمال ادامه این اعتراضات را در آینده هم می دانید؟

من در کتابم مفصل به این قضیه اشاره کردم و ریشه های آن را مورد بررسی قرار دادم، از وقتی دولت ها در امور مردم دخالت کردند و امور مردم را به دست گرفتند و نتوانستند امور مردم را انجام دهند دائم اغتشاشات اجتماعی زیاد شد. چون خیلی دولت در امور مردم بیشتر از دهه های قبل دخالت می کند، مردم از دولت ها راضی نیستند و اینکه هر ۱۰ سال اعتراضی را شاهد هستیم صورت ظاهر است، ولی در صورت باطن مردم به عوامل دولتی اعتماد نمی کنند، مالیات و عوارض نمی دهند و دولت را گرفتار می کنند.

مردم دولت ها را خدمتگزار نمی دانند، مردم دولت ها را به عنوان یک باج گیر می شناسند که باعث این گرفتاری هاست و ملاحظه می کنید مردم به محض اینکه از جلوی یک کلانتری، دارایی، بخشداری و شهرداری رد می شوند، مو بر بدنشان راست می شود و می گویند که هر آن ممکن است یک پوسته خربزه یا موز زیر پای من برود!

* اگر دقت کنیم در همه دولت های بعد از انقلاب چالش های مهم مختص به آن دوران بوده است. زمانی جنگ، زمانی تهدید، مشکلات اقتصادی و سیاسی و غیره… اما چرا فکر می کنید روسای دولت ها در ایران به نوعی در پیشبرد اهدافشان ناکام بوده اند. چرا بعضی خانه نشین یا از دایره قدرت طرد شده اند؟ به نظر شما مشکل از روسای جمهور است یا ساختارهای موازنه قدرت در کشورما گاهی با هم تلاقی دارند؟

نیت خیر از عمل خیر بالاتر است، نیت شر از عمل شر بالاتر است، هر کسی گرفتار شد، به خدا واگذارش کنید چرا که نیتش یک نیت مورد رضایت پروردگار نبوده است. شما این قرآن عظیم را که می خوانید هزار بار بیان می کنید که خدا به کسی ظلم نمی کند، دائم می گوید که اعمالتان گرفتارتان می کند. ما یک واعظ بسیار خوبی در اصفهان داشتیم که در دوره جوانی خدمت او می رفتیم، می فرمود: ۵ پدیده است که از انسان جدا نمی شود و همیشه همراه انسان است، اول: مرگ، مرگ همراه انسان است و مشخص نیست چه زمانی به سراغ انسان می آید. این مساله احراز شده و کسی نمی تواند آن را انکار کند، دوم: مکافات همراه انسان است، سوم: عمل انسان همراه انسان است، چهارم: دعای پدر و مادر همراه انسان است چون انسان هیچ کسی را بیش از پدر و مادر دوست نمی دارد و پدر و مادر هم هیچ چیزی را جز فرزندشان دوست نمی دارند. پنجم: نیت سوء که همراه انسان است.

* یعنی فکر می کنید  نیات و انگیزه های روسای جمهور بیشتر  در برخی اختلافات و مناقشات دخیل بوده یا اینکه این مساله به ساختار قدرت در ایران باز می گردد؟

رقابت در   جمهوری اسلامی به عنوان یک اصل پذیرفته شده است، افراد بسیار خوبی هم هستند و برای خدمت کردند به مردم اعم از رییس جمهور و وزیر و رییس مجلس با هم رقابت می کند، اما اگر نیت آنها از این رقابت سوء باشد، خدا به آن خیر نمی دهد، شما باید کاری که می کنید برای رضای خدا باشد تا به آن برکت برسد وگرنه ذلت می رسد. وقتی شما تصورتان بر این است که عمل شما حتما از عمل دیگری بهتر است و توانایی شما بیشتر است و بهتر می توانید کارها را انجام دهید، از همین جا زمین می خورید، شما با این نیت که من این کار را برای رضای خدا انجام می دهم و خداوند خودش عمل را قبول کند، باید به مردم خدمت کنید؛ اگر خدا عمل انسان را قبول نکند آن عمل غل و زنجیر به گردن انسان می شود.

* شما بعد از انقلاب و در طی این ۲۰ سال در مناصب مختلفی حضور داشتید، از نگاه شما کدام یک از کابینه ها بعد از انقلاب نقاط قوت بیشتر و عملکرد بهتری داشت؟

دهه ۶۰ مردم راضی تر بودند، ولی در دهه های بعد تا به امروز مردم ناراضی تر هستند.

* و این نارضایتی مرتبا تشدید شد؟

بله! کم کم قضایا به زد و خورد رسید و تشدید پیدا کرد.

* به نظر شما امروز که ۳۹ سال از پیروزی انقلاب اسلامی می گذرد و افراد مختلفی در مسئولیت ها حضور داشته اند و تلاش کردند تا به اهدافشان جامه عمل بپوشانند، اما در حال حاضر چه چالش هایی مهمی هست که با آن همچنان مواجه هستیم؟  

ایران با چالش مواجه نیست، دولت ها با چالش مواجه هستند. تاریخ چند هزار ساله ایران مکتوب است و تاریخ ایران بهترین عرضه ملت ایران است. مردم کشورشان را دوست دارند، جانشان را فدا می کنند، موحد و قانع هستند و شمشیر به دست هستند و با دشمن مبارزه می کنند؛ دولت ها چون از توانایی های مردم نمی توانند بهره بگیرند به ابزار و رقابت ها روی می آورند، دولت ها بسیار گرفتار هستند، اما من مردم و ملت ایران را هرگز در دولت ها خلاصه نمی کنم؛ شما هم روزی به این نتایج می رسید، من بین مردم بودم و با مردم زندگی کردم، بر مردم تحمیل نکردم و خود را از مردم بهتر ندیدم و برای خود کسب امتیاز نکردند، این راه نجات است ولی اگر کسی دنبال امتیاز باشد و بخواهد از عنوان استفاده کند و عنوان را تبدیل به امتیاز و امتیاز را تبدیل به پول و پول را تبدیل به زندگی و زندگی را تبدیل به اشرافی گری کند، قطعاً از بین می رود.

من هم ۳۰ تیر و هم ۲۸ مرداد و هم ۱۵ خرداد و هم ۲۲ بهمن را دیدم و شاهد بودم که چگونه مردم برای سامان دهی امر الهی از همه چیز خود می گذرند، زلزله یک امر الهی است و دیدیم که چطور مردم به آسمان و زمین وصل می شوند که بار را از دوش هموطنانشان بردارند. ملت ایران یک ملت موحد خداجوست، قلبش با عملش یکی است، تحملش بسیار بالاست و وقتی هم با معارض خود روبه رو می شود با آن درگیر نمی شود بلکه به او پشت می کند، آن هم از اقتدار خارج می شود و از بین می رود. مردم ربا خوار را دوست ندارند، گران فروش را دوست ندارند، مردم دختر و پسرشان را به کسانی که آراسته نباشد نمی دهند و محیط خودشان را خودشان می سازند.

سال ۹۲ چند دقیقه ای که در مناظرات فرصت بود و صحبت کردم، همین حرف ها را گفتم که این روش ها، روش هایی نیست که کشور را نجات دهد، این روش ها آزار دهنده است.

* با توجه به هدفی که برای راه اندازی سپاه در نظر داشتید امروز سپاه را چگونه می بینید ؟

در همان کتابم گفتم، دفاع از کشور را مردم برعهده می گیرند تشکیلات سیاسی و نظامی ابزارهای دفاع هستند، در قضایای جنگ ایران و عراق ملاحظه کردید که مردم چطور از سرزمین خود دفاع کردند، می گوییم که سربازی به درد می خورد که خودش به میدان بیاید نه اینکه اجبارش کنند، مردم به صفویه سرباز می دادند ولی به قاجار و پهلوی سرباز ندادند، پهلوی اول اجبار کرد و گفت که هر کسی در کشور زندگی می کند باید نوکر من شود و ارتشی درست کرد که وقتی دچار مشکل شد، این ارتش از رضاشاه و محمدرضا حمایت نکرد. خدمت به کشور پولی نیست، خدمت دلی است، ما سپاه را با این نیت درست کردیم که هر کسی که می خواهد از خودش و از کشورش دلی نه پولی و امتیازی دفاع کند. من سربازان دفاع کننده از کشور را در ۱۵ خرداد و ۲۲ بهمن و جنگ دیدم، آن سربازان الهی هستند، سرباز امتیازی هم بسیار  دیدم که در زمان عمل نیستند؛ مثلاً در عملیات مرصاد همه فرار کردند، ولی سربازان امام آمدند و کشور را نجات دادند، آنان حق بر زمین گسترده اند، اما از نظرها غایب هستند و وقتی که لازم باشد ظاهر می شوند.

* شما علاقه زیادی برای شرکت در انتخابات دارید، بارها کاندیدای ریاست جمهوری و مجلس خبرگان شدید، چه دلیلی برای این همه علاقه وجود دارد؟

من فقط دو بار شرکت کردم، یک بار سال ۹۲ که شورای نگهبان هم تایید کرد، و در سال ۹۶ هم شرکت کردم که شورای نگهبان جوابی نداد.

* در انتخابات مجلس خبرگان هم کاندیدا شدید.  

مدعی نبودم، اما درجاتی که مجلس خبرگان لازم داشت را در دوره نوجوانی داشتم، منتها به من گفتند که ما مدارک قم را قبول داریم، گفتم که من امتحان می دهم، اما برای امتحان از من دعوت نکردند. در دهه ۶۰، اصفهان یک نماینده کم داشت چرا که آقای سلامتیان فرار کرده بود، من کاندیدا شدم و با ۳۴۰ هزار رأی مردم به مجلس آمدم و بعد هم وزیر شدیم.