برخي فكر مي‌كنند اعتدال شركت سهامي است

وزارت کشور به‌عنوان وزارت مسئول امور داخلی کشور، متولی و منشاء همه اتفاقات ریز و درشت کشور است. هر اتفاقی اعم از اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و امنیتی که در کشور حادث شود به نظر من، مسئولیت آن را باید در عملکرد نرم‌افزاری وزارت کشور جست‌وجو کرد. محور اصلی جریان زندگی سالم و با نشاط در داخل کشور، وزارت کشور است. شما می‌دانید از لحظه تولد که با صدور شناسنامه  شروع می‌شود تا پایان زندگی که با صدور جواز دفن تمام می‌شود با اجزای وزارت کشور سروکار دارید. من معتقدم نبض زندگی مردم باید در میدان فاطمی بطپد. تعمیم و برقراری آرامش و امنیت عمومی، حفظ حقوق شهروندی و اجتماعی و دفاع از آزادی‌های سیاسی و مدنی، هماهنگی‌های سیاسی، اجتماعی، عمرانی، رفاهی، انتظامی، اطلاعاتی، تقسیماتی، انتصابات، اتباع خارجی، امور مجلس، شوراها، شهرداری‌ها، کلانتری‌ها، مدیریت مرزها اعم از هوایی، زمینی، دریایی، مهاجرت و پناهندگی، مدیریت مبارزه با قاچاق کالا و ارز و موادمخدر، قاچاق انسان، پولشویی و حتی هدایت و نظارت بر کار سایر وزارتخانه‌ها، همگی ازجمله وظایفی است که بر دوش نمایندگان وزارت کشور در شهرستان‌ها و استان‌ها و روستاهاست و مسئول امور نرم‌افزاری اداره کشور و ریل‌گذاری همه مسیرهای عمرانی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشور، وزارت کشور است.

 باید داشته باشد!

 باید سازوکار و جایگاه و اقتدار وزارت کشور برای وزارت امور داخله  بودن فراهم شود.

در اینکه در مقایسه با دولت آقای دکتر احمدی‌نژاد، شرایط فرق کرده است و  فضا با گذشته قابل مقایسه نیست شکی نیست، اما اگر بخواهیم با چارچوب‌ها و استاندارد‌ها یا انتظارات مردم صحبت کنیم، نه اصلا رضایت‌بخش نیست و در همه حوزه‌ها کاستی‌ها وجود دارد.

گفتم وزارت کشور مسئول امور داخلی کشور است. اصلا اسمش هم، همین هست. ما  در کشور  در حوزه‌های مختلف کم و کاستی داریم، در بحث مدیریت اداری و اجرایی کشور رکود وجود دارد، در بحث مسائل اقتصادی مشکل داریم، آرامش اجتماعی نسبت به گذشته اصلا قابل مقایسه نیست، اما تا شرایط مناسب فاصله داریم. در حوزه سیاسی، فاقد نشاط و کارآیی هستیم، هر حوزه‌ای که شما فکر کنید، بالاخره با آنچه مردم و نخبگان انتظار داشتند، فاصله داریم.

 این مردمی که در 24 خرداد 92 رئيس‌جمهور اعتدال را انتخاب کردند، انتظار تغییر در شهرستان‌ها را هم داشتند، همان‌طور که استحضار دارید، فرماندار می‌شود نماینده رئیس‌جمهور در آن شهرستان! اما این تغییرات، بسیار کند است.

فرماندار نماینده عالی دولت در شهرستان است. قبول دارم که جهت‌گیری‌ها در راستای خواست اکثریت مردم مناطق به کندی و با پراکندگی پیش می‌رود و فاقد اقتدار لازم است.

چند دلیل عمده دارد؛ نخست اینکه، دولت آقای دکتر روحانی با شعار دولت اعتدال آمد و متأسفانه ما هنوز نتوانسته‌ایم، فصل مشترکی از اعتدال و تدبیر را در جامعه توافق کنیم، هر کسی از ظن خودش، معتدل و مدبر شده است، بعضی‌ها اعتدال را حرکت کند و آهسته معنا می‌کنند، بعضی‌ها هم، اعتدال را شرکت سهامی بودن دولت تلقی می‌کنند و ... دلیل دیگر، شرایط خاص کشور، اوضاع و احوال کلان ملی است که این وضعیت را به‌صورت طبیعی به دولت تحمیل می‌کند، بالاخره دولت با دیگر مراکز قدرت و محافل خاص سیاسی و اجتماعی در کشور و استان‌ها، در تعامل است. در مجلس، نسبت به تغییرات حساسیت‌ها و فشارهایی وجود دارد. ائمه محترم جمعه و نمایندگان محترم ولی‌فقیه در استان‌ها، تقاضاها و مسائلی دارند که باید به آن توجه شود و دولت به‌عنوان قوه مجریه، باید به‌نوعی کشور را با حفظ ثبات سیاسی و اجتماعی اداره کند و دلیل سوم هم به نظر من ضعف قدرت و توانایی در تعامل و هماهنگی و ضعف در هنر مدیریت در دولت است.

بله قطعاً دولت در راستای اجرای منویات خودش تحت فشار است. ما مراکز مختلفی در حوزه  قدرت داریم که اینها درون دولت نیستند و بعضاً با دولت هم هماهنگ نیستند، ضمن اینکه از نظر سیاسی و اجتماعی، هر تغییری با مقاومت و اصطکاک همراه است.

اگر خوشبینانه به موضوع نگاه کنیم، بله. من دولتم، می‌خواهم آرامش عمومی و اجتماعی و سیاسی و ثبات سیاسی کشور را حفظ کنم که اموراتم پیش برود. قطعا باید با سایر مراکز قدرت و مراکز تصمیم‌گیری در تعامل باشم.

 من فكر مي‌كنم امتیازدادن با  تغيير مديريت فرق می‌کند.

 بله، درست است. من نگفتم امتیاز بدهیم، عرض کردم تعامل؛ هنر مدیریت یعنی اینکه شما بتوانید اهدافتان را با هماهنگی و تعامل با مراکز قدرتی که ممکن است مانع شما باشد با کمترین هزینه پیش ببرید. در اینکه ما در همه حوزه‌های اجرایی کشور ضعف مدیریت داریم شک ندارم، بنده هم معتقدم که دولت از نظر هنر تعامل داشتن و قدرت و توانایی هماهنگی در پیش بردن اهداف خود ضعیف عمل کرده است.

قدرت چانه‌زنی و توانایی هماهنگی و ظرفیت عملیاتی مدیران خود را بالا ببرد. 

 چگونه قدرت چانه‌زنی‌اش را بالا ببرد؟ مگر الان چه چیزی را مثلا در بحث وزارت کشور کم دارد؟

 شما عنصر مدیریت را در هیچ مقوله‌ای دست‌کم نگیرید. مدیریت یعنی همین هنر هماهنگی، هنر برنامه‌ریزی، هنر چگونگی رفع چالش‌های پیش رو؛ بدون اینکه آب از آب تکان بخورد. مدیریت، یعنی اینکه شما با کمترین امکانات و کمترین هزینه، بیشترین کارآیی را تولید کنید، دولت در شرایط فعلی نسبت به گذشته خیلی تفاوت کرده است. شرایط بهتر شده است. ولی ما بهترین‌ها را در دولت به کار نگرفتیم. با ظرفیت‌ترین‌ها را به صحنه ورود ندادیم. به دلیل شاید همین فشارها و محافظه کاری‌ها، بالاخره این گرفتاری‌ها را داریم. ما آدم‌های بسیار توانمندی را داریم در عین حال که با همین مراکز سیاسی و  قدرتی که به هر شکل ادعاهایی دارند می‌توانند هماهنگ باشند، در عین حال مواضع‌شان را نیز پیش ببرند.

ابداً چنین اعتقادی را ندارم. دولت را همه جریانات سیاسی داخل نظام باید کمک کنند، همه نخبگان و اندیشمندان و کارشناسان دلسوز باید در بدنه اجرايی دولت حضور داشته باشند، اما بین مدیریت کردن و رهبری کردن، فرق اساسی وجود دارد. خیلی تفاوت هست بین کسانی که مسیرهای درست و اهداف درست را نشان می‌دهند با کسانی که این مسیرهای درست را می‌خواهند درست طی کنند، به نظر من آن دسته از رهبران و فرماندهانی که مسئول تعیین مسیر و مأمور نشان دادن اهداف درست دولت هستند، حتماً باید نگاه دولت را باور و ایمان داشته باشند، در غیر اینصورت کشور آسیب می‌بیند و کار پیش نمی رود.

خیلی روشن است، همه کسانی که نقش تعیین‌کنندگی در جهت‌گیری‌های دولت و مسئول تعریف و تعیین اهداف دولت هستند، باید باور قلبی به راه رئیس‌جمهور و انتخاب اکثریت داشته باشند، مثل معاونین رئیس‌جمهور، اعضای هیات دولت، استانداران، فرمانداران، اما مثلاً معاونین وزراء و یا مدیران اجرایی و کسانی که مسئولیت اجرايی صرف را بر دوش دارند، اگر به نظام پارلمانی و به حاکمیت رأی اکثریت باور دارند و رهبری اجرائی دولت حاکم را می‌پذیرند، حتماً باید در دولت باشند و با  توجه به تجربیات و تخصصشان مسیرهای درست را درست طی کنند، یادتان باشد که رهبران، مسیرهای درست را درست تعیین می‌کنند و بعد از آن، مجریان، مسیرهای تعیین‌شده را درست طی می‌کنند، فلـذا  باید بین این دو گروه تفکیک قائل باشیم.

 یک بخشی از کار وزارت کشور اعطای مجوز‌ها به فعالیت تشکیلاتی درNGO‌ها، تشکیلات و احزاب می‌باشد. تا آنجایی که شنیدم این در پروسه در جایی گیر می‌کند که تقریبا همه درحال تشکیل پرونده هستند و ممکن است 4 تا 5 سال طول بکشد. چرا این همه کند عمل می‌کند؟ ضمن اینکه فعالیت سیاسی سالم در کشور را دچار مشکل می‌کند.

بعیـد می‌دانم که این موضوع صحت داشته باشد، من نشنیده ام این وضعیت را! 

 معمولا هر تشکلی که من سراغ گرفتم گفته که حداقل 3 تا 4 سال است كه پرونده‌مان درحال تکمیل است.

به نظر من روند رسیدن به مجوز این‌گونه متقاضیان نسبت به گذشته سرعت بهتری گرفته، درست است که مسئولیت صدور مجوز به عهده وزارت کشور است ولی مراکز مختلفی هستند که باید اظهارنظر کنند و پاسخ دهند. یک فرآیند پیچیده اداری دارد که بخشی از طولانی شدن زمان به این دلیل است، ولی فرآیند 3 تا 4 ساله قطعاً درست نیست.

دولت باید با هماهنگی سایر قوا، تلاش کنند تحت هر شرایطی، قانون اجرا شود. قانون اساسی و قوانین موضوعه باید فصل‌الخطاب همه اقدامات باشد. 

 مثلا یک ماه و نیم  پیش روبه‌روی وزارت کشور تجمعی برگزار شد، به اسم حجاب که به سمت میدان ولیعصر حرکت کردند، من خودم هم بودم!

اتفاق بدی نبوده است، عده‌ای آمدند نظرشان را گفتند، این اتفاقات اگر با هماهنگی وزارت کشور و بدون اخلال در نظم عمومی باشد و مخل امنیت عمومی نباشد، خیلی هم خوب است. چرا افراد و گروه‌ها حرفشان را اعلام نکنند؟ در شرایط عادی، خیلی هم خوب هست که گروه‌های سیاسی در چارچوب ضوابط قانونی اعلام مواضع کنند. اطمینان داشته باشید اگر مردم کم‌کم به این‌گونه تجمعات عادت کنند هیچ اتفاق خاصی جز اینکه گروه‌ها مواضع خود را علنی و به‌صورت شناسنامه‌دار اعلام می‌کنند نمی‌افتد.

 فشار در زمانی حادث می‌شود که گفت‌وگو و تعامل کمرنگ می‌شود، فشار بر اثر ضعف مدیریتی پديد مي‌آيد که هم فشار بد است و هم ضعف مدیریت.

نه! من خواهش می‌کنم، نگویید مجلس، مجلس یعنی کلیت مجلس، اینکه بگوییم بعضی از نمایندگان درست‌تر است. این انتقاد و اشکال به بعضی از نمایندگان مجلس وارد است که خارج از چارچوب وظایف قانونی‌شان در کارهای اجرایی و در کارهای قوه مجریه دخالت می‌کنند.  بر اساس قانون اساسی و اصل تفکیک و استقلال قوا نماینده می‌تواند بر کار اجرایی دولت نظارت کند، نماینده می‌تواند در حوزه مسئولیت مسئولان اجرایی کشور پاسخ بخواهد، ولی حق دخالت ندارد. بعضی مجلسی‌ها به دلیل ضعف کارشناسی و یا به‌دلیل اینکه اصولا كار سياسي را با سياسي‌كاري اشتباه مي‌گيرند، اقداماتی می‌کنند که زیبنده نمایندگی مردم نیست.
 

سوال و تذکر و کارت زرد و قرمز، حق طبیعی مجلس و از ویژگی‌های مجلس بانشاط و فعال و از خاصیت‌های نظام دموکراسی است. در همه حال باید از تحرک مجلس در همه امور استقبال کرد. اما مشکل بدحجابی و عدم پوشش مناسب امروز جامعه را نباید به پای وزیر کشور باسابقه ده‌ماه مدیریت نوشت. به نظر من، یا نگاه، نگاه کارشناسانه نیست یا حرکت، حرکت سیاسی است. موضوع فرهنگ بدحجابی یا ساپورت‌پوشی، موضوعی فرهنگی و جامعه شناختی است که حداقل باید بیست سال به عقب برگشت و ریشه‌های آن را در ساختارهای فرهنگی و اجتماعی گذشته جامعه جست‌وجو کرد که اتفاقاً مسئول واقعی آن هم وزارت امور داخله است اما باید از وزیران حداقل سه دولت قبل سوال کرد و کارت زرد را به آنان باید داد. من این دفاع وزیر محترم کشور را هم قبول ندارم که در جلسه طرح سوال مطرح کردند در موضوع فرهنگ و حجاب 26 سازمان و نهاد دست‌اندرکارند و به‌نوعی غیرمستقیم خواستند مسئولیت را به گردن دیگران بیندازند، نخیر! من معتقدم که وزیر کشور و وزارت امورداخله، دقیقاً مسئول این حوزه است و سایر سازمان‌ها و نهادها، باید تحت راهبرد و سیاست‌های وزارت کشور انجام وظیفه کنند. اگر نمی‌کنند، ضعف از وزیر کشور است. 

مجلس، به تعبیر امام خمینی(ره) باید در رأس امور باشد. متأسفانه مجلس در یکی، دو دوره گذشته، به‌لحاظ کیفی و کارشناسی، ضعیف عمل کرده است. البته مدیریت آقای دكتر لاریجانی در شرایط موجود، خوب است.

انتقاد جدی و اظهارنظر کارشناسی در هر شرایطی و در تمامی امور کشور، اگر از روی حسن نظر و به قصد اصلاح امور باشد، بسیار خوب و پسندیده است و  از رسالت و وظایف مجلس است. موضوع وقتی ناراحت‌کننده و نگران‌کننده می‌شود که از روی تعصبات باندی یا مسائل شخصی و غرض‌ورزی باشد!

 باز بايد عرض كنم لغت مجلس غلط است! باید بگوییم انتقادات بعضی از نمایندگان مجلس! اما به‌هر صورت این از نکات مثبت مجلس است و نمی‌شود و نباید ایرادی وارد کرد، مهم این است که فضای عمومی کشور و مردم، نسبت به وکیلان خود، شناخت عمیق‌تري پیدا می‌کنند! حسن نظر داشتن و یا نداشتن انتقادکنندگان را مردم خودشان تشخیص می‌دهند، مردم ما بسیار هوشیار و آگاه هستند.

 به نظر شما، علت برخوردهایی که در سال‌های اخیر با چهره‌های قدیمی انقلاب و شخصیت‌های بزرگ نظام و كشور، از سوی عناصر تندرو انجام گرفت چیست؟ منشاء این اقدامات کجاست؟ 

متأسفانه این رویه از سال‌های اخیر نبود، از اول انقلاب این‌گونه تندروی‌ها بوده است که منشاء همه آنها، حب و بغض‌های سیاسی و شخصی، فرصت‌طلبی فرصت‌طلبان و حاشیه‌نشینان شرایط سخت انقلاب و جنگ بوده است! که بعد از پهن شدن سفره انقلاب و یا رفع خطر و سختی‌های جنگ، به قول شهید مطهری، از راه می‌رسند و خود را انقلابی‌تر از انقلابیون اصلی و زحمت‌کشان جنگ معرفی می‌کنند و شعارهای تندتر از شعارهای انقلابیون و بسیجیان جنگ می‌دهند! در تاریخ انقلاب مشروطیت و یا در صدر اسلام، بعد از رحلت پیامبر(ص) هم از این نمونه‌ها، زیاد داشتیم! دوره خلافت عثمان را بخوانید، ملاحظه می‌کنید چه کسانی مدعی اسلام و دفاع از اندیشه‌های اسلامی شدند. بنابراین طبیعی است، اما مردم باید هوشیار باشند که ستون‌های اصلی انقلاب مثل ‌هاشمی‌رفسنجانی‌ها، ناطق‌نوری‌ها و دیگر بزرگان و زحمت‌کشان مخلص، توسط عناصر تندرو و فرصت‌طلبان انقلاب ندیده و جنگ نرفته، به حاشیه رانده نشوند! والا اتفاقات فرصت‌طلبی، همیشه هست!

 بـا این توضیح، پس نباید بسياري از ياران نزديك انقلاب به حاشیه می‌رفتند. 

ما از آینده حرف می‌زنیم نه از گذشته! اما اتفاقات گذشته، هزینه‌های سنگینی را به مردم و نظام تحمیل کرده است. شاید با هوشیاری می‌شد جلوی این هزینه‌ها را قبل از وقوع گرفت.

اگر با حزم و حلم برخورد می‌کردیم و اگر تازه به دوران را تکریم می‌کردیم اما پیش‌نمازشان نمی‌کردیم و هر کسی را سر جای خودش قرار می‌دادیم و همه گروه‌های سیاسی درون نظام و انقلاب را در اداره امور، به‌صورت سازمان حزبی و پارلمانی، وارد می‌کردیم، خیلی از چالش‌های موجود را نداشتیم .

یعنی اینکه همه را با یک چوب، نمی راندیم. به محض نقد و انتقاد سازنده یا حتی اعتراض، او را خارج از نظام فرض نمی‌کردیم! تلاش می‌کردیم بیشتر بشنویم و کمتر فریاد بزنیم. اگر توجیه نمی‌شدیم یا توجیه نمی‌شدند آن‌وقت برخورد می‌کردیم! کسی که صادقانه انتقاد می‌کند یا حتی صادقانه اعتراض می‌کند، اگر منطقی توجیه شود، تسلیم می‌شود. کسی هم که صادقانه و مخلصانه انتقاد را گوش می‌کند، اگر منطق قوی بشنود، می‌پذیرد و عذرخواهی می‌کند. به نظرم این‌گونه انتقادات در سازوکارهای حزبی باید تعریف شود که نداریم.

 تا جایی که مخل امنیت کشور و تعرض به احکام مسلم اسلامی و تجاوز به حریم و ارزش‌های ملی و مذهبی مردم و در چارچوب قانون و اخلاق باشد نه‌تنها مانعی نیست بلکه لازم هم هست. 

 اینکه خیلی کلی است و هر کسی ازظن خود، چارچوب‌ها را تعیین می‌کند!

چارچوب‌ها و مرزها را قانون تعیین می‌کند، بالاخره یک وقتی کشور در شرایط اضطرار مثل جنگ است که قانون خاص خودش را دارد. یک وقت شرایط عادی است، فرق می‌کند، قانون، باید مرزها را تعریف کند.

هم قانون اساسی، هم اسلام و هم فرهنگ ایرانی، آزادی بیان را مطابق ضوابطی که عرض کردم، تضمین کرده است و قوانین موضوعه هم آن را تثبیت کرده است. به نظر من اگر جایی مشکل و انتقاداتی هست از مجریان قانون است، نه از نظام جمهوری اسلامی و فرهنگ مردم، همگی باید تلاش کنیم قانون حاکم شود ولو قانون ناقص! اشکال از عدم اجرای کامل و بی‌کم کاست قانون توسط مجریان است.

اجرای بی‌کم و کاست قانون در هر زمینه‌ای، اعتدال است.

دولت باید با قاطعیت با همه مسببین این‌گونه حرکات با اقتدار برخورد کند و به‌خصوص از منشاء اصلی این‌گونه افراد که بعضی از شخصیت‌های سیاسی و نهاد‌های قدرت هستند موضوع را حل و فصل کند، اتفاقاً پاشنه‌آشیل بعضی اقدامات و بی‌قانونی‌ها در کشور همین جا‌هاست! معتقدم ریشه‌های روانی و روحی و عملیاتی اتفاقات تلخ مثل اختلاس‌های هزار میلیاردی  و غیره را قبل از همه باید در این‌گونه اقدامات جست‌وجو کرد. وقتی کنسرتی قانونی، توسط چند جوان مخلص اما ناپخته، تعطیل می‌شود و قانون اجرا نمی‌گردد، طبیعی است  که انسان‌های فاسد اما باهوش هم متوجه می‌شوند که می‌شود با شعارهایی فریبنده، قانون را دور بزنند و در جامعه فساد اقتصادی و یا اداری بکنند! چه جلوی کنسرت قانونی را بگیری و چه اختلاس هزار میلیاردی بکنی هر دو فساد است و منشاء آن هم عدم اجرای قانون و ناتوانی مجریان در حاکم کردن ضوابط و مقررات است.

در عمل نکردن به قانون و بی توجهی قدرتمندان به حاکمیت قانون و فرا قانونی عمل کردن بعضی‌ها! بالاخره در یک نظام قانونمند، وقوع چنین تخلفاتی، غیرممکن است.

اولاً بايد عرض كنم در زمان تسخیر لانه جاسوسی، این آمریکا بود که رابطه اش را با ما قطع کرد، ما پیشقدم قطع رابطه نبودیم، ثانیاً از همان ابتداي انقلاب، برنامه حضرت امام(ره) این بود که ما جز اسرائیل و آفریقای جنوبی آن زمان، با همه کشورهای دنیا، در چهارچوب حفظ اصول و ارزش‌های انقلاب و اسلام بر اساس منافع ملی مان، رابطه داشته باشیم، ثالثاًَ در تاریخ صدر اسلام، ما به کرات داریم که پیامبر اکرم (ص) با کفار هم گفت‌وگو داشتند و حتي قرارداد هم امضاء می‌کردند، بنابراین به نظر من، جمهوری اسلامی با همه کشورهای دنیا، در چهارچوب حفظ سیاست مستقل ملی خود، رابطه دارد و اگر نتواند با کشوری در چهارچوب ضوابط خودش رابطه برقرار کند، ضعف سیاست خارجی ماست و اشکال از ماست. جنگ‌ها، امروز جنگ دیپلماتیک است و اگر کشوری نتواند منافع خودش را در روابط بین‌الملل حاکم کند، سیاست خارجی اش ضعیف است و خوب نجنگیده است.