کلی‌گویی راه چاره آزادی بیان نیست

تدبیر24: باید نقد کرد و از کاستی‌ها گفت تا در سایه گفت و شنود‌ها فضایی بهتر رقم خورد اما به واقع تا چه حد دربرابر انتقاد تحمل وجود دارد؟ امروز در سراسر جهان دائما دم از آزادی بیان، آزادی مطبوعات زده می‌شود اما مرز آن کجاست؟ باید پذیرفت آنچه درمورد آزادی مطبوعات و آزادی بیان مطرح می‌شود، بیشتر جنبه شعارگونه پیدا کرده است چراکه در تمام کشورها از جهان سوم با حکومت‌های پادشاهی گرفته تا کشورهای دموکراتیک پیشرفته همه بر لزوم وجود آزادی بیان اصرار دارند اما هرگاه به عمل می‌رسد رفتاری دیگر مشاهده می‌شود. ممانعت‌هایی که تنها شیوه آن تفاوت دارد، بر این اساس است که هرگاه به بحث آزادی بیان می‌رسیم تنها به تعداد علامت‌های سوال‌ها افزوده می‌شود. در ایران نیز به نظر می‌رسد بیش از آنکه عزمی برای تحقق به آزادی بیان باشد بیشتر روی شعارها و دفاع از آن در قالب سخنرانی تاکید می‌شود هرچند برخی تلاش کردند تا حرف را به عمل نزدیک سازند اما تلاش‌ها دچار سلایقی شد. عمادالدین باقی، فعال سیاسی و حقوق بشر در این رابطه معتقد است باید گام‌ها فراتر از کلی‌گویی‌ها و شعارها رود. او درگفت‌وگو با«آرمان» گفت: اگر بخواهیم به ایده‌آل قانون اساسی دست پیدا کنیم باید برنامه‌ای جامع و مانع تدوین نماییم تا از اعمال سلیقه سیاسیون در امان بماند. مشروح گفت‌وگوی «آرمان» با عمادالدین باقی را در ادامه می‌خوانید:

امروز بر آزادی بیان بسیار تاکید و از آن به عنوان حقی مسلم یاد می‌شود. شما اهمیت این مساله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

درمورد اهمیت آزادی بیان باید گفت آزادی بیان مانند آزادی نفس کشیدن است به این معنی که اگر انسانی احساس کند که نمی‌تواند سخن بگوید احساس خفقان به او دست می‌دهد که این احساس خفقان هم باعث سرخوردگی و منشا بیماری‌های روحی و روانی برای فرد می‌شود و به تبع آن ناهنجاری‌های ناعلاج برای جامعه در پی دارد. به نظر من در بحث آزادی بیان بسیار سخن‌ها گفته‌اند، حتی گفته می‌شود برای مشروعیت‌سازی در روند تصمیم‌گیری‌ها آزادی بیان شرط ضروری است و... تمام این صحبت‌ها در قالب یکسری شعار در عین مهم بودن و جذاب بودن اما بدون خاصیت است. به این جهت بی‌خاصیت است که در این سطح کلی آزادی بیان هیچ مخالفی ندارد چون دفاع از آزادی بیان و ستایش از آن مشکلی را حل نمی‌کند. می‌توان با مراجعه به تاریخ مشاهده کرد بسیاری هنگامی که به گفتار می‌رسند جملات بسیار زیبایی در بیان آزادی و آزادی بیان می‌گویند به خاطر اینکه در این حد کسی با آن مشکلی ندارد. درواقع آنچه مهم است آزادی بعد از بیان است بدین معنا که آیا تضمینی وجود دارد که اگر من انتقادی از ارگانی داشته باشم بعد از بیان انتقاد با مشکلی مواجه نمی‌شوم؟! بنابراین نکته مهم این است که آزادی بیان و آزادی بعد از بیان تضمین شده باشد. دیگر اینکه آنچه محل نزاع است و باعث می‌شود همواره از آن بنالیم نه کلیت آزادی بیان بلکه خط قرمزهاست و اینکه چه چیزی مصداق آزادی بیان هست و چه چیزی شامل آزادی بیان نمی‌شود. به همین دلیل درمورد آزادی بیان باید مصداقی صحبت کرد، به‌عبارت دیگر ما باید آزادی بیان را آگزیوماتیزه کنیم یعنی اصول متعارف، جزئی و مشخص آزادی بیان را شناسایی کنیم. در واقع آزادی بیان دارای قلمروهایی است که باید این قلمروها مشخص شوند.در سال1377 در دانشگاه تهران یک سخنرانی داشتم. در این سخنرانی گفتم آزادی بیان هیچ خط قرمزی ندارد منتها توضیح دادم که این عدم وجود خط قرمز در حوزه سیاست است اما در حوزه مذهب و اخلاق خط قرمزهایی وجود دارد. چرا در حوزه سیاست خط قرمز وجود ندارد؟ به این دلیل که هر کسی در هر کجای دنیا و در هر حکومتی عهده‌دار مسئولیتی است که اقدامات و تصمیمات او به نحوی بر زندگی همه یا گروهی یا حتی فردی از جامعه تاثیر می‌گذارد، مصون از هیچ انتقادی نیست و اگر در این حوزه قسمتی را خط قرمز قرار دهیم همان نقطه تبدیل به مشکل می‌شود. اگر بخواهیم آزادی بیان را آگزیوماتیزه کنیم و از آن به‌صورت جزئی و دقیق سخن بگوییم دیگر نمی‌گوییم آزادی بیان خوب است یا مفید است و... بلکه می‌گوییم آزادی بیان بدین معناست که برای مثال ما بتوانیم تمام مسئولان را نقد کنیم ولو اینکه نقد مان اشتباه باشد. آنچه در این میان باید رعایت شود عدم توهین است یعنی ممکن است نقد اشتباه باشد اما نمی‌توان به اسم آزادی بیان به دیگران توهین کرد. بنابراین آزادی بیان به این معنی است که شهروندان بتوانند تمام مسئولان را در قالب مقاله و سخنرانی و مصاحبه نقدعلمی کنند ولو آنکه نقد آنها اشتباه باشد. نقد احکام که در همه دنیا آزاد است. البته رعایت امنیت ملی و دوری از هرگونه تهمت و توهین، ضابطه نقد است یعنی نمی‌توان به اسم آزادی بیان امنیت ملی را به خطر انداخت. بنابراین آنچه باید بر آن تاکید کرد این است که در حوزه آزادی بیان باید از شعارهای کلی که به هیچ عنوان مشکل‌گشا نیست پرهیز کرد و وارد جزئیات شد.

شما اشاره داشتید به خط قرمزها. حال اگر ما توجه خود را معطوف کنیم به قانون آیا بر اساس قانون خط قرمزها مشخص است؟

هرچند ما در قوانین‌مان نقص‌های زیادی داریم ولی واقعیت این است که ما به لحاظ حقوقی و قضایی خیلی جلوتر از عمل هستیم بدین معنا که در قانون فضای بیشتری برای آزادی بیان هست ولی در عمل فضا محدودتر است. برای مثال وقتی قانون اساسی در اصل 24 می‌گوید: نشریات و مطبوعات در بیان مطالب آزادند مگر آنکه مخالف مبانی اسلام باشد. در این راستا باید به این نکته اشاره کرد که اگر در قانونی ابهامی وجود داشته باشد باید به غرض مقنن مراجعه کرد یعنی باید دید آن‌که قانون را وضع کرده مقصودش از این ماده چه بوده است و تفسیر شورای نگهبان در گام بعد از غرض مقنن قرار دارد. در این باب خود مقنن منظورش را از آزادی بیان مشخص کرده است، بدین صورت که در مجلس خبرگان قانون اساسی، بعد از آنکه کمیسیون مربوطه یک گزارشی به مجلس ارائه می‌دهد و در این گزارش مباحث مختلفی را مطرح می‌نمایند آقای باهنر مطرح می‌کنند وقتی ما می‌گوییم نشر افکار و عقاید، حتی ممکن است کسی عقیده‌ای را که غیردینی است مطرح کند در این صورت هم مشمول آزادی بیان است. یا آقای موسوی‌تبریزی بیان می‌کند اصل آزادی، خدادادی است و توضیح می‌دهد که وقتی می‌گوییم احزاب آزادند حتی احزاب رادیکال هم در بیان عقاید خود و حتی نشر و ترویج مرام خود آزادند. دکتر بهشتی، نایب‌رئیس مجلس خبرگان قانون اساسی در این جلسه سوالی را مطرح می‌کنند و می‌پرسد کسی کتابی نوشته است که در آن نظام را مورد انتقاد قرار داده است و در آن اشاره کرده است که این نوع نظام نظام خوبی نیست آیا طبق قانون اساسی و اصل 24 باید به این کتاب اجازه نشر داد یا خیر؟ آقای باهنر پاسخ می‌دهد بله می‌شود. ایشان برای پاسخ خود دلیل می‌آورد. آقای موسوی‌تبریزی هم بیان می‌دارد که می‌تواند چنین کتابی انتشار پیدا کند. درنهایت اکثریت به این نظر رای می‌دهند که می‌توان به چنین کتابی که حتی در آن نظر مساعدی به ما ندارد اجازه انتشار داد.بنابراین برخلاف حقوق عمومی بودن بدین معنا نیست که سخنی بر خلاف عقاید افراد به میان نیاید ولو آنکه اکثریت باشند بلکه منظور این است که منافع مستقیم افراد را زیر پا بگذارد. بنابراین هرچند با فاصله گرفتن از فضای اول انقلاب قیدها زیاد شد اما باز انتشار کتاب و مطالب در نقد ممنوع نشد و در مقررات و ضوابط نشر کتاب که توسط شورای انقلاب فرهنگی تصویب شد تنها بر این نکته تاکید شد که در این‌گونه کتاب‌ها ناشر باید با پاورقی شبهاتی که ممکن است ایجاد شود را بر‌طرف کند. بنابراین از لحاظ قانون اساسی و قوانین عادی محدوده آزادی بیان خیلی بیشتر است تا در عمل. بر این اساس اگر امروز در وادی آزادی بیان اشکالی وجود دارد این اشکال در حوزه اجرای قوانین است و در مرحله بعد در خود قانون.

پس به نظر شما ما یک گام عقب‌تر از قوانین خودمان هستیم؟

متاسفانه مشکل ما این است که ما عقب‌تر از قانون حرکت می‌کنیم. بدین معنا که قوانینی که باید به مرور زمان خیلی بازتر از گذشته می‌شد ولی نه‌تنها آن قوانین بازتر نشد بلکه ما از آن قوانین عقب‌تر هم رفته‌ایم.

اگر بخواهیم تصویری واقعی از آزادی بیان در کشور داشته باشیم آن را چگونه ترسیم می‌کنید؟

در این رابطه دو گونه می‌توان صحبت کرد یکی آنکه می‌توان به‌صورت مستقیم درمورد آزادی بیان در ایران صحبت کرد و نوع دوم آن است که برای داشتن تصویری بهتر و دقیق‌تر باید آن را در مقیاس جهانی ببینیم. به نظر من یکی از مشکلات ما این است که مسائل را در مقیاس جهانی ارزیابی نمی‌کنیم. برای مثال وقتی می‌خواهیم اقتصاد را ارزیابی کنیم بدون درنظر گرفتن شرایط جهانی آن را به قضاوت می‌گذاریم. در مورد آزادی بیان نیز همین گونه است بنابراین بدیهی است که وقتی مسائل در بعد جهانی مورد ارزیابی قرار گیرد داوری بهتر و دقیق‌تری صورت خواهد گرفت. جالب آن است که روشنفکرهای ما نیز دارای چنین تفکری هستند. بنابراین به نظر می‌رسد مسائل را باید در افق وسیع‌تر دید. برای مثال مادامی که صحبت از حقوق بشر می‌شود از آنجایی که به کل جهان توجه ندارند همین عامل باعث می‌شود منتقدین و روشنفکران ما با این مساله خیلی ذهنی برخورد می‌کنند یعنی به این صورت تصور می‌شود که تنها ما این مشکلات را داریم. به‌طور مشخص تعداد زندانیان سیاسی در ترکیه زیاد است منتها بزرگ‌نمایی‌ها و کوچک‌نمایی‌هایی توسط رسانه‌ها صورت می‌گیرد که موجب می‌شود بسیاری از مسائل در کشوری همچون ترکیه که به لحاظ دموکراتیک بودن رتبه خوبی دارد دیده نشود. با این مقدمه لازم می‌دانم بگویم آزادی بیان در سطح بین‌المللی با بحران مواجه است و این تنها مشکل ما نیست البته باید اشاره کرد این بحران در بعضی کشورها مزمن‌تر و پیچیده‌تر است. مطمئنا آنقدر که در ایران در رابطه با نشر کتاب مشکل وجود دارد در غرب وجود ندارد اما این بدان معنا نیست که غرب سفید سفید است و در اینجا سیاه‌سیاه بلکه در آنجا نیز از این موارد وجود دارد. برای مثال در سال 1971 یک ناشر انگلیسی کتابی را به چاپ رساند که در دیگر کشورها نیز منتشر شد اما یک قاضی دادگاه این کتاب را به عنوان کتاب نفرت‌انگیز ممنوع از انتشار کرد و ناشر آن را نیز مجرم شناخت و به جریمه محکوم شد. ناشر به دادگاه استراسبورگ شکایت کرد و این دادگاه هم رای قضات انگلستان را تائید کرد. یا فیلم ضد کاتولیکی که در اتریش ساخته شد و دادگاه به شکایت کشیش‌ها در 1986فیلم را توقیف کرد و پرونده که به کمیسیون حقوق بشر و بعد به دادگاه حقوق بشر استراسبورگ رفت رای دادگاه اتریشی تائید شد. نمونه دیگر قضیه«جيمز كاويزل»، بازيگر نقش مسيح در فيلم «مصائب مسيح» است که خودش اعلام کرد ‌هاليوود تنها به خاطر اينكه خواستم با بازي در فيلم «مصائب مسيح» به دينم اداي دين كنم، مرا طرد كرده است. می‌خواهم این را بگویم که این اتفاقات در اروپا هم می‌افتد اما معمولا اینگونه اتفاقات دیده نمی‌شود و در ایران کسانی هم که می‌بینند، آنها را بُلد می‌کنند و تبدیل به بولتن می‌کنند. بنابراین نقض حقوق بشر در اروپا یا دیده نمی‌شود یا اگر دیده می‌شود برای توجیه است که هر دو مذموم است. یکی از روزنامه‌نگاران قدیمی ایتالیایی که در اروپا دارای روزنامه مشهوری هستند چندی پیش مهمان من بود. او به شدت نسبت به آزادی بیان در غرب معترض بود. او بیان می‌داشت در ایران محدودیت به شکلی ساده صورت می‌گیرد در حالی که در اروپا این محدودیت به شکلی هنرمندانه و ظریف اعمال می‌شود. برای مثال می‌گفت در غرب آزادی بیان هست اما آزادی تغییر نیست. آزادی بیان وقتی معنی دارد که شما بتوانید واقعیت را تغییر دهید اما تغییرات مهندسی شده است. در گزارشگران بدون مرز هم که وظیفه دفاع از آزادی مطبوعات را در سراسر جهان برعهده دارد، اکنون بحثی وجود دارد درباره اینکه با توجه به اینکه مطبوعات بزرگ و رسانه‌های صوتی و تصویری مهم در غرب هر یک به نوعی وابسته به شرکت‌های بزرگ اقتصادی هستند و می‌توانند برای جریان سازی و انتخابات نقش مهمی ایفا کنند آیا بازهم می‌توان از استقلال و آزادی رسانه‌ای سخن گفت. با این نگاه باید بگویم آزادی بیان در همه جهان دچار بحران است و در ایران نیز آزادی بیان با مشکلاتی مواجه است. در برخی موارد مسائل بسیار پیش‌پا افتاده است که گاهی تامل‌برانگیز است .از این‌رو می‌خواهم بگویم آزادی بیان در همه جا با مشکل مواجه است و تنها، نوع و شکل آن متفاوت است. خالی از لطف نیست بگویم در دوره روزنامه‌های دوم خرداد بود که با آنها برخورد می‌شد یکی از مقاماتی که در این سیستم برخورد با روزنامه‌ها قرار داشت بیان می‌کرد چرا روزنامه‌ها تنها به مباحث سیاسی می‌پردازند و چرا از این همه مسائل و مشکلات مردم حرفی به میان نمی‌آورند؟! همان موقع در جواب گفتم همان روزنامه‌ها اگر بخواهند از فضای سیاسی فاصله بگیرند و فقط به موضوعات اجتماعی بپردازند آیا اگر به مسائل اعتیاد پرداخته شود اجازه خواهید داد همه چیز گفته شود و همه آمارها بیان شود؟! بنابراین فقط سیاست نیست که واکنش‌برانگیز است. یا درمسائل اقتصادی آیا اجازه داده خواهد شد همه مسائل به‌ویژه رانت‌ها ریشه‌یابی شوند ؟! اما واقعیت این است که آزادی بیان با زندگی روزمره و با اقتصاد و معیشت مردم رابطه دارد.

شما در بحث از رسانه‌ها بر مطبوعات زیاد تاکید دارید در حالی که امروزه مطبوعات فقط یکی از رسانه‌هاست.

صدا و سیما هم هست. یک بحث جالب درمورد مالیات وجود دارد و آن این است که در کشور ما مالیات به این معنا مرسوم است که مردم وظیفه دارند مالیات دهند تا دولت با آن کشور را اداره کند. روی قبض آب و برق و تلفن ما و روی اجناسی که می‌خریم دارید مالیات می‌گیرید. مالیات دادن رابطه‌ای شبیه رابطه اجیر و کارفرما ایجاد می‌کند یعنی من شهروند پول می‌دهم تا دولت با پول من کار کند و وظیفه دارد در برابر من پاسخگو باشد نه اینکه ارباب رجوع مانند انسان‌های تحقیر شده نزد کارکنان و مسئولان نهادهای دولتی برود. بدین معنا زمانی دولت می‌تواند از من مالیات بگیرد که در برابر من پاسخگو باشد یعنی بگوید کجا و چگونه این پول را خرج کرده است؟! و اینجاست که مطبوعات معنا پیدا می‌کنند. قوا، از طریق مطبوعات باید پاسخگوی تک‌تک مردم باشند. برای مثال صدا و سیما با پول تک تک مردم اداره می‌شود یعنی بخشی از آن مالیات مردم است و بخش دیگر آن مربوط به پول نفت است که آن‌هم ثروت عمومی است اما بخشی از مردم در صدا و سیما حضور حداقلی هم ندارند. درحالی که رسانه ملی ملک مطلق هیچ گروه و جناحی نیست و ملک مطلق مردم است. چرا باید عده ای از صدا و سیما استفاده کنند و حق حضور داشته باشند و عده‌ای کمتر؟ آزادی بیان نیاز به ابزار دارد و بدون ابزار نمی‌توان انتظار تحقق آزادی بیان را داشت که مطبوعات و رسانه‌های آزاد به‌ویژه صدا و سیما از ملزومات آن هستند. با این توصیفات وضع آزادی بیان وضعیت صددرصد مطلوبی ندارد .

شما به آزادی مطبوعات اشاره داشتید گویا مطبوعات در آزادی بیان سهم مهمی را ایفا می‌کند. اهمیت آزادی مطبوعات را چگونه می‌بینید؟

ببینید ما همواره می‌گوییم آزادی بیان خوب و مطلوب است این آزادی بیان به‌عنوان یک آرمان باید یک جلوگاه داشته باشد و باید به یک نوعی نمود پیدا کند مطبوعات و رسانه‌ها تجلی‌گاه آزادی بیان هستند. البته صدا و سیما،احزاب و ان‌جی‌اُ‌ها هم به‌عنوان تجلی‌گاه آزادی‌ها به شمار می‌آیند اما مطبوعات مهم‌ترین ابزار نمود آزادی بیان است و اگر آزادی بیان وجود نداشته باشد درست مانند این است که بگوییم شما آزاد هستید شنا کنید اما استخر یا آبی برای شنا وجود نداشته باشد. به هر حال هرگاه می‌گوییم «آزادی بیان»، باید ابزار آن را نیز فراهم کنیم. نکته‌ای که باید به آن اشاره کرد تبعیض در آزادی بیان است یعنی یک عده‌ای بدون آنکه امتیاز ویژه‌ای داشته باشند می‌توانند هرچه خواستند بگویند و عده‌ای دیگر بدون هیچ دلیلی از این آزادی محروم هستند. یک نوع تبعیض دیگر نیز وجود دارد به این معنا که عده‌ای آزادی کین‌پراکنی دارند و از حق آزادی بیان استفاده می‌کنند و به مجرد مورد انتقاد قرارگرفتن از این کین‌پراکنی‌ها، پرچم دفاع از آزادی بیان به دست می‌گیرند. بحث امروز که بحثی جدی است و مختص به ایران هم نیست این است که آزادی کین‌پراکنی آزادی بیان نیست. به عبارت دیگر امروز ما روزنامه‌هایی داریم که به لحاظ فیزیکی به آنها روزنامه می‌گوییم اما ما برای روزنامه یک تعریف داریم. در واقع رکن اساسی روزنامه این است که باید از آزادی بیان آن هم آزادی بیان مخالف خود دفاع کند حال اگر روزنامه‌ای به دکه‌ها آمد که مخالف آزادی بیان بود و روزنامه‌ای باشد که دائما به دیگران تهمت و انگ می‌زند اینها به ظاهر نامشان روزنامه است اما آیا یک روزنامه کین‌پراکن می‌تواند در تعریف استاندارد مطبوعات، روزنامه به حساب بیاید. نکته‌ای که باید در آزادی بیان به آن پرداخت این است که ما همواره یک مرز آن را می‌بینیم درحالی که آزادی بیان یک مرز دیگر نیز دارد به عبارت دیگر آزادی بیان دارای دو مرز ایجابی و سلبی است. مرز ایجابی و آن این است که روزنامه‌ها باید آزاد باشند و نقد کنند. مرز دیگر آن این است که نباید علیه آزادی بیان عمل کنند. ضمن آنکه هر روزنامه‌ای، روزنامه نیست. مرزهای آزادی بیان باید مشخص باشد. درواقع آزادی مطبوعات جزو لاینفک آزادی بیان است اما باید توجه داشت که آزادی بیان روزنامه‌های کین‌پراکن جزو لاینفک آزادی بیان نیست.

پس با این تفسیر شما نیز به تعبیر دژ پولادینی که آقای روحانی برای برخی از روزنامه‌ها به‌کار می‌برند اعتقاد دارید؟

بله، آقای روحانی به حق اشاره کردند که برخی در دژ پولادین قرار دارند. ببینید وقتی ما مطرح می‌کنیم حد و مرز آزادی بیان امنیت ملی است یعنی تا حدی می‌توانید آزادی بیان داشته باشید که امنیت ملی به خطر نیفتد . اما چرا امنیت ملی برای بعضی تعریف خیلی موسع می‌شود و همزمان برای عده‌ای تعریف بسیار مضیق می‌شود؟ برای مثال روزنامه شناخته‌شده‌ای می‌تواند مقالاتی را چاپ کند که هیچ مشکلی هم برایش پیدا نمی‌شود اما اگر همان مقاله با همان کیفیت در روزنامه دیگری با یک نام دیگر چاپ شود معلوم نیست چه می‌شود.

با اینکه نشاط سیاسی جامعه در شرایطی الزاماتی را می‌طلبد اما برخی گروه‌ها استنباط می‌کنند بهتر است به فلان مساله ورود نکنند. این مسائل را در شفاف‌سازی‌ها چقدر موثر می‌دانید و به‌طور کلی نظر شما درمورد این حرکت‌های اصلاحی چیست؟

به‌نظر من برخی از پرهیزها توجیه منطقی دارند و با منطق تحلیل مشخص از شرایط مشخص پذیرفتنی هستند. بعضی پرهیزها ناشی از محافظه‌کاری است ولی وقتی انسان در بزنگاه‌هایی معتقد باشد برای پیشبرد برنامه یا هدفی باید هزینه داد باید هزینه بدهد اما اگر بترسد از هزینه دادن، دچار محافظه‌کاری می‌شود. برخی پرهیزها هم ناشی از مشکلات معرفتی است. نمونه‌اش اینکه من یادم می‌آید در دوره‌ای بحث آرامش فعال یا اصلاحات بدون هزینه مطرح می‌شد. در جواب یکی از این دوستان گفتم اصلاحات بدون هزینه شعاری است که به منفعل شدن جامعه ختم می‌شود یعنی مردم فکر می‌کنند که باید دست روی دست گذاشت تا اصلاحات خودش انجام شود. اصلاحات هم مخالفان بسیار جدی دارد که اگر نخواهید هزینه بدهید هیچ‌گاه هیچ اصلاحاتی در این کشور رخ نخواهد داد. بنابراین این پیشفرض نمی‌تواند درست باشد چراکه در مقاطعی پرداخت هزینه اجتناب‌ناپذیر است و باید برای رسیدن به هدف هزینه پرداخت کرد.

پس یعنی موانعی که برای اصلاح طلبان وجود دارد را هزینه اصلاحات می‌دانید؟

به یک اعتبار می‌توان گفت اینها هزینه‌های اصلاحات است. برای مثال ممنوع البیان و ممنوع الچهره کردن افراد، خلاف حقوق شهروندی و قانون اساسی است. البته من انتقادی به بعضی روزنامه‌ها در مورد انعکاس درخواست ممنوع‌البیانی و ممنوع‌الچهره شدن آقای خاتمی دارم. یکی از روزنامه‌ها تیتر یک زده بودند «ممنوع‌البیان و ممنوع‌الچهره شدن خاتمی» و بعد تیتر کوچکی زده بودند درخواست نمایندگان، به نظر من این نوع تیترزدن‌ها نه به نفع است و نه حرفه‌ای است. این تیتر خبر از وقوع چنین اتفاقی می‌داد درحالی که واقعیت این نبود و فقط درخواست چند نماینده بود، چند نفر از نمایندگان که دارای گرایش مشخصی هستند و واقعا وزنی در کل مجلس ندارند این بحث را مطرح کرده‌اند لذا مانور روی آن چندان جالب نبود. اما به‌طور کلی افرادی مانند آن نمایندگان هم که این‌گونه درخواست‌ها را مطرح می‌کنند مانند این است که بخواهند با بیل جلوی سیل را بگیرند. در دنیایی که چندهزار شبکه ماهواره‌ای و اینترنت در دسترس مردم است و رسانه‌ها از حد روزنامه و رادیو و تلویزیون خارج شده و در سال 92 در ۱۵ روز تعطیلات نوروز نیز ۱۶میلیارد پیامک مبادله شده و در سال 91 روزی 200 میلیون پیامک مبادله می‌شود و هر فرد خودش یک رسانه است و هر گوشی به اندازه همه روزنامه‌ها و رادیوها و تلویزیون‌ها قابلیت دارد. در دنیایی که دنیای رسانه و اخبار و اطلاعات است طرح چنین مباحثی تنها می‌تواند ناشی از کوتاهی افق نگاه و بیگانگی آنها با واقعیت باشد و به سرعت از گردونه به بیرون پرتاب می‌شوند و حتی ناگهان چشم باز می‌کنند، می‌بینند در خانه خودشان هم کنترل را از دست داده‌اند. ضمن اینکه به لحاظ قانونی هم طرح چنین مبحثی فاقد وجاهت قانونی است و به‌طور کلی ما چنین مجازاتی را در قانون نداریم، مادامی که قانون چنین مجازاتی را پیش‌بینی نکرده است چگونه می‌توان این مجازات را درخواست کرد و این مساله تنها سیاسی‌کاری است.

بحث فیلترینگ هم می‌تواند جزو مسائل آزادی بیان باشد؟

بحث فیلترینگ در ماده 19 اعلامیه حقوق بشر که مباحث آزادی بیان را مطرح می‌کند به این علت که در آن زمان اینترنتی وجود نداشته طبیعی است که مطرح نشده است اما از آنجایی که مراجع قانونی این مباحث را بسط می‌دهند اصل 19 که به موجب آن هرکسی حق آزادی بیان دارد و هیچ کس را نمی توان به دلیل عقایدش مورد آزار و پیگرد قرار داد. اصل ۱۹ میثاق بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی هم به صراحت تاکید می‌کند: «هرکس حق آزادی بیان دارد و هیچ‌کس را نمی‌توان به دلیل عقایدش مورد مزاحمت، آزار و اذیت قرار داد. این شامل حق آزادی جست‌وجو، دریافت و انتقال اطلاعات و ابراز هر نوع عقیده بدون توجه به مرزهاست. بر این اساس افراد حق دارند نظرات خود را چه به صورت شفاهی و کتبی، در قالب هنر یا به هر وسیله دیگر به انتخاب خودشان منتشر کنند». بر همین اساس کارشناسان در سال‌های بعد تضمین دسترسی آزادانه شهروندان به اینترنت را به عنوان یک بحث حقوق بشری مطرح کردند. در سال ۱۳۹۱ شورای حقوق بشر سازمان ملل با صدور قطعنامه‌ای برای اولین بار تصریح کرد که همه مردم جهان از «حق اتصال به اینترنت» برخوردارند و آن را جزو مصادیق اصل 19 اعلامیه و میثاق قلمداد کرد. در تیرماه امسال هم شورای حقوق بشر از کشورها خواست آزادی بیان، انجمن‌ها و حریم خصوصی آنلاین را تضمین کنند. با نگاهی دقیق تر به بحث فیلترینگ باید بگوییم این بحثی است که تنها مختص ایران نیست و در بسیاری از کشورهای دموکراتیک تحت عنوان حق حفاظت از جامعه، برخی سایت‌ها را فیلتر می‌کنند ولی سایت‌هایی که به عنوان سایت‌های مخرب اخلاق عمومی شناخته می‌شوند از لحاظ حقوق بشری نیز ممنوعیتی ندارد. آقای روحانی هم در سخنرانی اخیر خود گفت: «حق ارتباط با شبکه اطلاعات جهانی را به عنوان یک حق شهروندی در کشور به رسمیت می‌شناسیم». منتها این حرف باید به یکی از محورهای منشور حقوق شهروندی تبدیل شود. البته به نظر من گفتن این حرف‌ها کفایت نمی‌کند و آقای روحانی باید تمام این مطالب را به صورت جزء به جزء و مصداقی در قوانین حقوق شهروندی مطرح نماید. در واقع اگر عزمی برای عملیاتی کردن این مباحث وجود دارد باید وارد مصادیق و جزئیات شد در غیر این‌صورت بیان کلیات خیلی کارساز نیست. به نحو عملیاتی دولت وعده دهد که برای مثال سرعت اینترنت را تا سال 95 به چند مگابایت بر ثانیه می‌رساند. كره جنوبي با سرعت دانلودی نزدیک به 31 مگا بايت بر ثانيه (31 هزار كيلو بايت بر ثانيه)‌ در جايگاه نخست قرار دارد. در سال 2014 ایران در میان ۱۹۲ کشور جهان در جایگاه ۱۶۹‌ام قرار دارد که حتي از افغانستان كه در رده 142 جهان قرار دارد، پايين‌تر است. اگر برای افزایش سرعت اینترنت موانعی خارج از مجموعه دولت وجود دارد کسی انتظار ندارد دولت با آن وارد مقابله و درگیری شود اما دولت باید به مردم بگوید چنین موانعی وجود دارد که دست‌کم بدانند دولت نمی‌تواند.