شهرداری تهران در دوره گذشته‌بدهی زیادی بالا آورد

به‌نظر شما چه باید کرد که هم بتوان بر روی آرمان‌های مقابله با صهیونیسم پافشاری کرد و هم ورزش را از اتهام‌های سیاسی بودن و خطر تعلیق نجات داد؟ آیا می‌شود یک پروتکل رسمی مصوب در مجلس و همچنین نهادهای بین‌المللی حقوقی در این زمینه ارائه داد؟

بالاخره همه ما در یک مملکتی زندگی می‌کنیم که باید در یک چارچوب عرفی و قانونی رفتار کنیم. نمی‌شود هم از امکانات کشور استفاده کرد و هم رفتاری اپوزیسیون‌گونه داشت. ما نباید برخلاف سیاست‌های کلی نظام رفتار کنیم. یک آرمان و در واقع یک میثاق ملی وجود دارد که از هر مساله شخصی بالاتر است. میثاق ملی ما نیز برآمده از یک قانون اساسی مبتنی بر رفتارهای انقلابی ملت ایران برای ایستادگی در برابر ظلم و ستم است. چشم‌اندازی که با خون شهدا آبیاری شده است مبنای آرمانی دارد و عدول از آرمان هزینه‌های سنگین‌تری به نسبت ایستادگی بر روی آرمان‌ها خواهد داشت. در این زمینه هم تصمیم نظام مشخص است. ما نباید مسابقه بدهیم با ورزشکاران جایی که به رسمیت نمی‌شناسیم. اما در چگونگی اعمال این تصمیم، نباید ظرافت‌های لازم را دور از نظر داشته باشیم. کسانی که از ما سیلی خورده‌اند قطعا ساکت ننشسته‌اند و به‌دنبال بهره‌گیری از کوچک‌ترین اشتباهات ما هستند. ما باید منتظر کمال سوءاستفاده از جانب این جریانات باشیم و قطعا آنها از امکانات مالی و رسانه‌ای فراوان خود برای لابی‌گری علیه ورزش پرافتخار کشورمان تصمیم خواهند گرفت. همان مثل زور و زر و تزویر که دکتر شریعتی می‌گفت. البته ما هم بی‌تدبیری کردیم و باید این‌بار هم، به‌ مانند گذشته از رسانه‌ای شدن این موضوع در سطح بین‌المللی جلوگیری می‌کردیم. بالاخره آنها نیز برای مبارزه با ما برنامه دارند و قطعا از رفتار ما سوءاستفاده می‌کنند.

آیا سکوت قانونگذار در این زمینه باعث بروز مشکلات نخواهد شد؟ از سویی دیگر آیا تصویب قانون در این زمینه، باعث باز شدن دست دادگاه بین‌المللی ورزش (CAS) برای تعلیق و برخورد با ورزش کشور نخواهد شد؟ کلاف سردرگمی حقوقی این موضوع چه زمانی و به چه شکلی باید حل شود؟ آیا نمی‌شود با تکیه بر اصول جهانشمولی نظیر مبارزه با نژادپرستی، هم رژیم صهیونیستی را محکوم و منزوی کنیم و هم خود را از خطر برهانیم؟

بالاخره برخی قوانین وجود دارد که همان‌طور که شما اشاره کردید، به آنها قوانین نانوشته می‌گویند. در تمام دنیا قوانین نانوشته وجود دارد و براثر پیچیدگی‌های اعتقادی و فرهنگی کشورهای مختلف دنیا، مورد سختگیری و یا سهل‌گیری واقع می‌شود. برای مثال کشور چین، از حضور تایوان، هنگ‌کنگ و ماکائو در مسابقات بین‌المللی و حتی المپیک، جلوگیری می‌کند و این کشورها مجبورند که با پرچم المپیک در مسابقات حاضر شوند.هرکشوری با توجه به مسائل مرتبط با جغرافیای فرهنگی خود، یکسری خطوط قرمز و البته در ظاهر کمرنگ دارند. مبارزه با نژادپرستی یک اصل پذیرفته شده در تمامی محافل و محاکم ورزشی است. تاکید براین اصل نیز می‌تواند راهگشا باشد. نمی‌شود از آرمان ملی مبارزه با صهیونیسم عدول کرد، اما باید برای این مقابله، تدبیر دقیقی را به‌کار ببندیم تا خدای ناکرده گزک به‌دست دشمنان این ملت ندهیم. این موضوع احتیاج به هم‌اندیشی در سطوح بالای مملکتی و به‌ویژه در مجمع تشخیص مصلحت نظام دارد. همه ما باید در راستای آرمان‌های شهدای انقلاب حرکت کنیم و البته نگذاریم که فضا را علیه ما ساماندهی کنند. شأن و منزلت نظام‌جمهوری اسلامی ایران در این زمینه از همه چیز اولی‌تر است.

روسیه از کشتی‌ ایران بسیار ضربه خورده است و اکنون مترصد استفاده از چنین فرصتی‌ است. با توجه به اینکه شما در گذشته سابقه شخصی اقدام دیپلماتیک را در مسابقه با ملوین داگلاس آمریکایی داشتید که باعث شدید این کشتی‌گیر آمریکایی عکس رهبر معظم انقلاب را با خود به روی سکو آورد و باعث تغییر فضا به نفع ایران شد، آیا اکنون نیز می‌توان با ظرافت در انتظار خلق چنین فرصت‌های خلاقانه‌ای بود؟

این سوال بسیار پیچیده است و پاسخ ساده‌ای نیز ندارد. اما باید بگویم که ورزش ما تابعی از سیاست و دیانت ماست. نه می‌توانیم ورزش را یک مقوله تام سیاسی بدانیم و نه می‌شود آن را به یک پدید فرهنگی-اجتماعی تنزل داد. ورزش برآمده از تجربه زیست تاریخی یک ملت است. ورزش در ایران اسلامی دارای جایگاه ممتازی در میان کشورهای مسلمان، آسیا و حتی در بعضی رشته‌ها دارای ابعاد جهانی‌ است. تطابق دادن این موضوعات با مباحث فرهنگی و سیاسی ما کاری سهل و ممتنع است. هم باید خطوط قرمز را محترم شمرد و هم عزت ایران را.

بسیار ممنونم جناب جدیدی. می‌خواهم از ورزش پلی هم به مسائل شهر تهران بزنم. همان‌طور که به‌خاطر دارید، شما در یکی از جلسات شورای شهر، در زمانی که تصدی عضویت در شورا را برعهده داشتید، از مطالبات معوق‌الوصول سنگین شهرداری خبر دادید و آمادگی خود را برای نقد کردن 48 ساعته این مطالبات اعلام کردید. در عین حال، اعضای کنونی شورای شهر از ارقام کلان و متفاوت بدهی شهرداری سخن می‌گویند. آیا رقم مشخصی از مطالبات معوقه شهرداری وجود دارد؟ آیا این رقم می‌تواند پوشش‌دهنده بدهی‌های شهرداری باشد؟

آن زمانی‌که من در صحن شورا، مطالب نظارتی خودم را به سمع و نظر مردم می‌رساندم، متاسفانه به مذاق برخی از افراد سازگار نبود و یا مطالب من را وارونه‌نمایی رسانه‌ای می‌کردند و یا به انحای دیگر سعی می‌کردند که جلو من را در یکسری از کارها بگیرند. من تسلیم این اقدامات نمی‌شدم. من یک کشتی‌گیرم و تا جایی که به حقوق مردم ارتباط داشته باشد با همه سرشاخ می‌شدم. برای من هم مهم نبود که این موضوع برای کسانی خوشایند باشد یا برای عده‌ای دیگر نامطلوب باشد. تمام مواردی که من در آن دوره در صحن شورا می‌گفتم و باعث واکنش برخی افراد از درون شورا می‌شد، اکنون عینا از زبان اعضای شورای کنونی بیرون می‌آید و حقایق دارد برای مردم بیان می‌شوند. خدارا شاکرم که مطالبات به مرور زمان خود را نشان داده است و مردم پیگیر شفافیت در امور هستند. اما در پاسخ به پرسش شما باید بگویم. ما بدهی‌ زیادی به پیمانکاران داشتیم و باید بابت املاکی که از مردم تملک می‌کردیم هم حقوق مردم را پرداخت کنیم. معوقات بانک‌ها و سود و دیرکرد جریمه پرداخت وام‌هایی که از جانب شهرداری اخذ شده بود و همچنین بدهی‌های مالیاتی و بیمه‌ای شهرداری ارقام بسیار سنگینی را شامل می‌شد. ما از قبل نسبت به احتمال بلوکه کردن حساب شهرداری نیز هشدار داده بودیم. همه این بدهی‌ها پول مردم بوده و باید از محل عوارض پرداختی مردم به شهرداری‌ها عاید شود. به همین جهت حساسیت من نسبت به این موضوع بسیار بالا بود. به عقیده من، مدیری که حساب جیب خود را نداشته باشد اصلا مدیر نیست. بالاخره ما یک برنامه در اختیار داشتیم و یک بودجه. برای تحقق این برنامه به لایحه بودجه منظمی نیاز داشتیم. حتی برای موضوعات بالادستی نظیر تورم، ما تا 15‌درصد نرخ تلورانس درنظر گرفته بودیم. پس چه جادویی در کار بود که ما ناگهان با رقم 30 تا 40هزار‌میلیارد تومان بدهی مواجه می‌شدیم؟ مگر نباید بر اساس بودجه اقدام می‌کردیم؟ وقتی من داد می‌زدم که بودجه نقدی شهرداری مساله اصلی نیست بلکه بودجه غیرنقدی شهرداری چالش اصلی ماست، کسی گوشش بدهکار نبود. این پول‌ها از کجا می‌آید و در کجا ثبت می‌شود؟ اسم بودجه غیرنقدی شهرداری را که می‌آوردیم با سایت‌ها و رسانه‌های پرشماری که در اختیار داشتند، اقدام به تخریب همه جانبه نسبت به بنده می‌کردند. من معاون نظارتی شورا، می‌دانستم که در بودجه نقدی همه‌چیز سند می‌خورد و به رویت ذی‌حساب می‌رسد. اما بودجه غیرنقدی شهرداری شبیه چاه ویل بود و هیچ‌چیز آن مشخص نبود. خدا را شاکرم که تمام عزیزانی که اکنون بر کار آمده‌اند به‌دنبال شفاف شدن این موضوعات هستند و حالا مشخص شد که من بی‌ربط نمی‌گفتم.

عدم همراهی دیگر اعضای شورای قبلی با شما در این مباحث، چه علتی داشت؟

من فقط یک‌ نفر بودم. نه اصلاح‌طلب بودم از نظر سیاسی و حزبی و نه اصولگرا بودم. کسی که وسط می‌ایستد آماج بی‌مهری‌های هر دو طرف قرار خواهد گرفت. در این میان احساس می‌کنم که با مشت‌ومال‌های دوستان، حتی آبدیده‌تر شدم. از امام حسین(ع) آموختیم که نباید از تشخیص حق، عدول کنیم. ما باید حقوق مردم را دنبال کنیم. من تاکید داشتم که ما به‌عنوان نمایندگان مردم در شورای شهر انتخاب شده‌ایم و عضو شورای شهر هستیم نه شورای شهرداری. به این عزیزانی هم که اکنون بر سرکار آمده‌اند، ضمن عرض خسته نباشید می‌گویم که فراموش نکنند که باید ماهیت شورای شهر بودن را حفظ کنند. توصیه می‌کنم که بسیار با احتیاط عمل کنند.

همان‌طور که در جریان هستید، شهر تهران در روزهای آخر با معضلات فراوانی دست‌وپنجه نرم می‌کند. از آلودگی شدید هوا گرفته تا خطرات مترتب بر زلزله احتمالی. این حق شهروندان است که بدانند که در دوره گذشته چه کارهایی برای حل این معضلات انباشته شده صورت گرفته است. قدری در این‌باره توضیح می‌دهید؟

تنها کاری که من در شورای چهارم در قبال این موضوع کردم، این بود که در مقابل سازمان ورزش شهرداری ایستادم و خیلی از بچه‌های سازمان ورزش نیز از ما نارحت شدند؛ اما توانستیم بسیاری از سوله‌های مدیریت بحران را که به سالن ورزشی تبدیل کرده بودند، دوباره به سوله مدیریت بحران تبدیل کنم. من از آن دوره احساس خطر می‌کردم. بالاخره زلزله به کسی آگهی قبلی نمی‌دهد. درست است که ما کاستی‌های بسیاری داریم اما این تلاشی بود که از من برمی‌آمد. هرچند تعداد سوله‌های مدیریت بحران موجود، فقط یک سوم آن چیزی ا‌ست که در برنامه شهرداری موظف به ساخت آنها شده بود. زلزله بسیار خطرناک است و باید همه آمده باشند هیچ‌کوتاهی در این زمینه پذیرفته شده نیست. مبحث زلزله از خط شهرری تا بالای تجریش و گسل مشا را شامل می‌شود و دستکم 10 منطقه تهران در خطر آسیب‌پذیری جدی از زلزله هستند. ساخت‌وسازهای بسیاری روی گسل‌ها اتفاق افتاده است و خوشبختانه اخیرا مصوبه‌ای تصویب شده که ساخت‌وساز روی گسل‌ها را ممنوع می‌کند و البته باید این موضوع را در طرح تفصیلی شهری نیز لحاظ کنیم. نوار و خط گسل باید از تمامی‌ پروانه‌های ساخت‌وساز مبرا باشند. با توجه به داشتن چندین‌هزار هکتار بافت فرسوده، ما در برابر زلزله بی‌دفاع هستیم. ما نتوانستیم بافت‌های فرسوده و ناپایدار را احیا کنیم. باید با حمایت دولت این موضوع را باید پیگیری کرد. ما نباید این موضوع را به دست بسازوبفرش‌ها واگذار کنیم، چراکه نگاه پیمانکار، نگاه درآمدی ا‌ست. دولت باید سهم خود را در این زمینه بپردازد. باید بر اساس آیین‌نامه ملی ساختمان، این سازه‌ها تخریب شوند و دولت با بلوک‌های شهری، ایمن‌سازی لازم را انجام دهد. دولت نباید اشتباه طراحان مسکن مهر را تکرار کند و باید در محیط‌های شهری نسبت به بازسازی و بازآرایی بافت‌های شهری با نظارت بر امکانات رفاهی آنها، دقت حداکثری را به خرج دهد. مبحث 19 ساختمان باید برای مقاوم‌سازی ملی، بسیار جدی گرفته شود. در غیر این‌صورت فقط ما سرمایه‌های ملی را در قالب سیمان و گچ و آجر به هدر می‌دهیم. دولت به‌عنوان یک چالش و اولویت به این موضوع نگاه ویژه‌ای داشته باشد.

اگر اجازه بدهید چند سوال نسبتا حاشیه‌ای از شما بپرسیم. آیا شما در انتخابات شهردار منتخب شورای چهارم، به آقای هاشمی رأی دادید؟ با توجه به اشاره‌ای که نسبت به عدم تعلقات جناحی خود داشتید، به چه شکل در انتخابات دوقطبی شده شهردار شورای چهارم ظاهر شدید؟

رای من متعلق به خودم بود. 124هزار نفر به من رأی داده بودند و من را به‌عنوان نماینده انتخاب کرده بودند تا مطالبات را به سبک خودم به پیش ببرم. من در هیچ ‌لیستی نبودم و وامدار کسی نبودم و این موضوع را در عمل نیز نشان دادم. همه می‌دانند که من در انتخابات سال اول شورا برای شهردار شدن، به مهندس محسن هاشمی رأی دادم و برای ریاست شورا نیز به دکتر مسجدجامعی رأی دادم. ایشان رأی نیاورد. سال بعد هم به آقای چمران رأی دادم و ریاست ایشان بر شورا کمی بهتر از دکتر مسجدجامعی می‌دانستم و معتقد بودم که آقای چمران تجربه بیشتری در مدیریت جلسات شورا داشتند. هرچند این موضوع چیزی از ارزش‌های آقای مسجدجامعی نیز کم نمی‌کند و ایشان نیز از عزیزان فرهیخته و اندیشمند و البته صاحبنظر شورا بودند. هر دو بزرگوار از ریش‌سفیدان این عرصه بودند. اما آقای چمران سرعت جلسات را بهتر مدیریت می‌کرد. البته من به رأی شیشه‌ای اعتقاد داشتم و می‌گفتم که باید مردم بدانندکه هرکس چگونه و به چه چیز رأی می‌دهد. متاسفانه شورا درگیر دوقطبی سیاسی بود و مصلحت‌اندیشی‌های سیاسی برهر دو جناح حاضر در شورای چهارم حاکم شده بود.

در رابطه با بحث املاک نجومی و همچنین حادثه پلاسکو، آیا شما خللی نسبت به عملکرد آقای قالیباف ندیدید که بخواهید نسبت به آن در صحن شورا اعتراض کنید؟

ساختمان پلاسکو یک حکایت تلخ بود. سازه‌ای با بیش از 50 سال قدمت و با حداقل‌های ایمنی. حدود 3هزار ساختمان با شرایط مشابه پلاسکو از 5 دهه پیش تا کنون در تهران ساخته شده‌اند. نمی‌شد این حادثه را به گردن شخص شهردار انداخت. هرچند هم شهردار و هم نهادهای قضائی باید می‌آمدند و اقدامات لازم را در این زمینه انجام می‌دادند. اما نمی‌شود همیشه با سیاست پلمب نیز پیش رفت کمیسیون عمران شورا باید نسبت به این امر مستقیما ورود می‌کرد، زیرا که هر کمیسیون در شورا کار ویژه تخصصی خود را دارد و در زمینه مربوط به خود صاحب صلاحیت است. کمیته حقیقت‌یاب نیز تشکیل شد اما عقیم ماند. من برای تشکیل کمیته حقیقت‌یاب تلاش زیادی کردم و نسبت به تحقیق و تفحص از شهرداری در این زمینه، رأی موافق دادم. متاسفانه این اتفاق نیفتاد. شهر تهران نیاز به نظارت ملی دارد. امیدوارم در شورای پنجم عزیزان ما به‌دنبال نظارت بر این 3هزار بمب ساعتی فعال باشند و هرجا که لازم است، برخورد چکشی لازم را داشته باشند و کار ناتمام شوراهای پیشین را در این زمینه تمام کنند.

اگر مایلید قدری هم درباره حواشی شخصی‌ شما صحبت کنیم. از انتشار کتاب مرتبط با نماز از جانب شما، تا کمپین سلفی به سبک عباس جدیدی، که طی آن عکس شما را در کنار بسیاری از چهره‌های داخلی و خارجی منتشر کردند و در نهایت درگیری‌های فیزیکی در روزهای آخر شورا، هرکدام را که مایلید برای خوانندگان «آرمان» توضیح دهید.

این حاشیه‌ها باعث شد که من پخته‌تر از گذشته شوم و فضای سیاسی را بهتر بشناسم. تنها کسی که 4 نوبت تمامی 22 منطقه شهر تهران را به ملاقات با مردم رفت، من بودم. چراکه معتقد بودم باید کار مردم را راه‌انداخت. بسیاری از افراد در همین راستا مترصد ایجاد حاشیه برای من بودند و با عینک‌های سیاسی نسبت به تمامی رفتارهای بنده نگاه می‌کردند. البته من به هیچ‌وجه از این موضوعات ناراحت نشدم بالاخره همه مردم می‌دانستند که این مسیر یک فضاسازی‌ است. ان‌شاءا... هرچه که خیر است اتفاق بیفتد و همه ما هم هدایت شویم. اتفاقا چون مردم با عکس‌های من شاد بودند، برای من یک برکت محسوب می‌شود و دوست داشتم که این شادی عمومی همیشگی می‌بود. مردم ما در این فضای اقتصادی نامساعد، به این عکس‌ها خندیدند و این یعنی فراموش کردن در و رنج‌های رایج روزمره ولو به مدت چندثانیه و این یک افتخار برای من محسوب می‌شود. البته خود من به بسیاری از این تصاویر فتوشاپی خندیدم چراکه واقعا خلاقیت زیادی در آنها به کار رفته بود. اما این قطعا نقطه افتخار است که من یک زمانی با روی سکو قرار گرفتن و یک زمانی با عکس‌های کراپ شده، خنده را بر لبان این مردم نشاندم و هیچ‌چیز با ارزش‌تر از این نیست. همه این مسائل باعث درس گرفتن از روزگار می‌شود و همه ما باید بدانیم که تک‌تک رفتارهای ما در معرض قضاوت عمومی قرار دارد و مردم همه چیز را بسیار خوب می‌فهمند و گریزی از پاسخگویی نیست.