می‌خواهم چرت بعضی‌ها را پاره کنم

تدبیر24»«احمد توکلی» به‌عنوان یکی از پرچم‌داران مبارزه با فساد شناخته می‌شود که بارها با افشاگری‌هایش مردم را در جریان پشت پردۀ برخی سوء‌استفاده‌های مالی گذاشته و توانسته است خیزشی را برای مقابله با مفسدین اقتصادی ایجاد کند. این نمایندۀ دوره‌های اول و هفتم تا نهم مجلس شورای اسلامی که به‌تازگی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز شده است، این روزها بیشتر تمرکزش را بر مدیریت مؤسسۀ «دیده‌بان شفافیت و عدالت» گذاشته است.

توکلی و جمعی از همفکرانش با تأسیس این مؤسسه، قصد افشای سوءاستفاده‌ها از اختیارات و قوانین، برای کسب منافع شخصی و گروهی -که مصداق فساد باشد- دارند و طبق اساسنامه‌شان قرار است این کار را از طریق «به‌کارگیری روش‌های تحقیقی و پژوهشی، تهیۀ مدارک و مستندات تبلیغ و ترویج روش‌های پیشگیرانه، پیشنهاد لوایح و قانون مورد نیاز مجلس، تهیه و ارائه راهبردها و راهکارهای تغییر مطلوب ساختارهای اقتصادی، اطلاع‌رسانی و آگاه سازی عمومی و طرح دعاوی حقوقی» انجام دهند.

«احمد توکلی» در گفت‌وگو با «نماینده» در خصوص نقش مجلس در فرآیند مبارزه با مفسدین اقتصادی، قیام علیه فساد را وظیفۀ تک‌تک نمایندگان مجلس دانسته و اظهار داشت: «فساد بلیه‌ای است که به جان انقلاب، اسلام و کشور افتاده است و چپ و راست یا اصلاح‌طلب و اصول‌گرا نمی‌شناسد. همه را به کام خودش خواهد کشید. به کشور ضربه خواهد زد. هر کسی که غیرت دینی و ملی دارد باید نسبت به این مسئله، حساس باشد و کوتاه نیاید.»

این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام که اعتقاد دارد باید مردانه با فساد مبارزه شود تا پیروزی حاصل گردد، خاطرنشان کرد: «ممکن است بپرسید با چهار تا و نصفی آدم چطور می‌خواهید با این حجم فساد مبارزه کنید، من می‌گویم ما جلو راه افتادیم که اذان‌گوی بی‌موقع باشیم.»

توکلی در تشریح این ضرب‌المثل توضیح داد: «در زمان هارون‌الرشید، یک روز مردی سراسیمه وارد دکۀ پیرمرد کفش‌دوزی که مؤذن مسجد جامع شهر بود، می‌شود. پیرمرد می‌پرسد چرا این‌قدر سراسیمه‌ای؟ مرد می‌گوید فلان افسر هارون به همسر من تعرض می‌کند. پیرمرد هم بلافاصله در شرایطی که هنوز وقت نماز فرانرسیده بود بالای گل‌دسته مسجد جامع رفت و اذان گفت. هارون عصبانی شد و پرسید کیست که این موقع اذان می‌گوید و مردم را گمراه می‌کند؟ او را نزد خلیفه بردند. هارون پرسید چرا این موقع اذان گفتی؟ خجالت نمی‌کشی؟ پیرمرد گفت در مملکتی که افسر خلیفه به زن مسلمان تعرض کند، اذانش را باید همین‌گونه بی‌موقع گفت و در ادامه توضیح داد که ماجرا از چه قرار بوده است؛ بعد از اینکه افسر خاطی را حسابی گوشمالی دادند، هارون به پیرمرد گفت هر زمان این جور اتفاق‌هایی رخ داد، بی‌موقع اذان بگو.»

رئیس سازمان دیده‌بان عدالت و شفافیت پس از توضیح این داستان، اضافه کرد: «ما اذان‌گوی بی‌موقع هستیم و می‌خواهیم چُرت بعضی‌ها را پاره کنیم. به حکومت بگوییم که غفلت نکن.»

نمایندۀ ادوار مجلس تصریح کرد: «براساس برخی قوانین از جمله قانون سلامت اداری و مقابله با فساد و همچنین قانون حمایت از آمران به معروف و ناهیان از منکر، از کسانی که در دستگاه‌های اداری به کشف فساد و علنی کردن آن اقدام می‌کنند، حمایت می‌شود و هیچ دستگاهی حق ندارد این افراد را تا رسیدگی کامل حقوقی به ابعاد این تخلف، عزل و برکنار یا حتی اضافه کار و مزایای آنها را کم یا معلق کند.»

رئیس سابق مرکز پژوهش‌های مجلس با اشاره به اینکه باید تلاش کنیم علاوه‌براین حمایت‌ها، به این افراد حق کشفی نیز به‌عنوان پاداش پرداخت شود، یادآور شد: «این روند در همه جای دنیا مرسوم است و در نیروی انتظامی خودمان نیز سابقه دارد و گام مهمی در شفاف‌سازی و جلوگیری از تخلفات اداری، پولی و مالی به‌شمار می‌رود.»

توکلی در مقام ذکر مثال یادآور شد: «حتی در آمریکا هم اگر کسی خبر بدهد که یک نفر جایی اختلاس یا سوء‌استفادۀ مالی کرده است، بدون اینکه اسمش را جایی مطرح کنند، 10 درصد رقم کشف شده را به خودش پاداش می‌دهند.»

رئیس سازمان دیده‌بان عدالت و شفافیت در توضیح هدفش از ایجاد شفافیت اظهار داشت: «اینکه ما می‌گوییم شفافیت، یعنی وقتی چشم‌ها بر مسائل متمرکز شوند و نظارت صورت بگیرد، تخلفات کم می‌شود. البته نظارت دستگاه‌های رسمی کافی نیست و تک‌تک مردم باید ناظر باشند.»

وی تصریح کرد: «دادگاه‌ها، نیروی امنیتی، دیوان محاسبات و مجلس در زمرۀ دستگاه‌های نظارتی هستند. متأسفانه وقتی دستگاه‌های ناظر بر فساد، خودشان مسئله‌دار شوند، سیستم به‌طور طبیعی نمی‌تواند از خودش دفاع کند و وقتی این دستگاه‌ها به‌دلیل برخی آلودگی‌ها، نتوانند از خودشان در برابر فساد دفاع کنند، باید سازمان‌های مردم‌نهاد به کمک آنها بروند.»

نمایندۀ ادوار مجلس در عین حال که معتقد است: «حتماً در دستگاه‌های مبارزه‌کننده با فساد، انسان‌های سالم خیلی زیاد است، مثلاً در قوه قضائیه تعداد زیادی قاضی با شرافت و سالم داریم که می‌توانند به پیشبرد اهداف این مبارزه کمک کنند.» نکتۀ مهمی را یادآور شد و گفت: «البته وقتی رئیس قوه قضائیه بیان می‌کند ما 50 قاضی را کنار گذاشتیم، این نشان می‌دهد در این زمینه گرفتاری وجود دارد.»

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام اظهار داشت: «وقتی دستگاه‌های متولی مبارزه با فساد خودشان به درجاتی آلودگی پیدا کنند، نوعی فساد سیستماتیک ایجاد می‌شود. برای مبارزه با فساد سیستماتیک چون دستگاه‌های مسئول درگیر هستند کار سخت می‌شود و سخت‌تر از آن هم مربوط به زمانی است که فاسد شده‌ها در مجاری تصمیم‌گیری تأثیرگذار باشند. آن‌ وقت سیاست رسمی و قانون را طوری تنظیم می‌کنند که نفع خودشان در آن تأمین باشد و میلیون‌ها جیب خالی شود تا یک کیف پر شود.»

وی یادآور شد: «البته فساد سیستماتیک به آن معنا نیست که نظام به دنبال فساد و فاسد است. زیرا در چنان شرایطی امکان نداشت امروز کسی بتواند به‌راحتی دربارۀ فساد حرف بزند؛ حتی فراتر از آن، هیچ‌کس انگیزه‌ای برای طرح موضوعات مربوط به مبارزه با فساد را نداشت.»

توکلی در تشریح علت بروز این پدیده در این سازمان‌ها و نهادها توضیح داد: «علت این گرفتاری را می‌شود در سخنان امیرالمؤمنین(علیه‌السلام) پیدا کرد؛ آنجا که فرموده‌اند اگر امر به معروف و نهی از منکر ترک شود اشرار ظاهر می‌شوند؛ یعنی وقتی نظارت عمومی کنار گذاشته شد، افراد تبهکار بر سر کار می‌آیند، یک‌دیگر را حمایت می‌کنند و پست درست می‌کنند.»

وی خاطرنشان کرد: «متأسفانه امروز با مردمی که برای گرفتن حق خود مقابل نهادهای مسئول تجمع کرده و اعلام اعتراض می‌کنند، برخورد می‌شود، درحالی‌که با مفاسد و مفسدین آن‌گونه که باید و شاید برخورد نمی‌شود و همین عامل باعث می‌گردد افراد فاسد کار را به دست گیرند و عرصه را برای افراد سالم تنگ کنند.»

نمایندۀ سابق مردم تهران با اشاره به تجربۀ موفق برخی کشورها برای مبارزه با فساد سیستماتیک گفت: «اولاً آنها زیر نظر بالاترین مقام سیاسی کشور ستاد مبارزه با فساد تشکیل داده‌اند و عناصر خوب را از دستگاه‌های مرتبط دست‌چین کرده‌اند. البته ستادی که ما در ایران داریم ستادی ذیل سران سه قوه است که کار هماهنگی را برعهده دارد و کارنامۀ عملکرد موفقی نیز نداشته است، این ستاد کار عملیاتی نمی‌کند.»

توکلی عامل موفقیت دیگر کشورها را تشکیل سازمان‌های مردم‌نهاد دانست و یادآور شد: «معمولاً در این درجه فساد سیستماتیک، اعتماد مردم به ارکان اصلی قدرت کم‌رنگ شده است، این سازمان‌های مردم‌نهاد که توسط افراد خوش‌نام راه‌اندازی شده است، تبدیل به مخزن اطلاعات مردم می‌شود و معبر اطلاعات به دستگاه‌های قانونی خواهند شد؛ یعنی اگر ما حرکت‌های مردمی را تقویت کنیم، مردم اطلاعات بسیار دقیقی را در اختیار این سازمان‌ها قرار می‌دهند و مؤثر واقع می‌شود.»

رئیس سازمان «دیده‌بان عدالت و شفافیت» تصریح کرد: «متأسفانه در مجموع آن‌قدر وضع فساد خراب هست که بایستی ده‌ها سازمان مردم‌نهاد مشابه دیده‌بان تشکیل شده و وارد عمل شوند تا بتوانیم در این راه موفقیتی کسب کنیم.»

توکلی «شفافیت» را یکی از راه‌های نجات‌بخش کشور از فساد دانسته و خاطرنشان کرد: «با زحمت نمایندگان مجلس قانونی وضع شده است که براساس آن باید مشخص شود که یک مسئول چقدر حقوق می‌گیرد. البته همۀ کار را شفافیت نمی‌کند، اما شفافیت نجات‌بخش است. الان قوانینی هست که به این هدف کمک می‌کند اما به آن عمل نمی‌کنند؛ مثل قانون ارتقای سلامت نظام اداری، قانون مناقصات، قانون دسترسی آزاد به اطلاعات و بعضی از مواد قانون احکام دائمی برنامۀ ششم.»

این نمایندۀ ادوار مجلس رسیدن به شفافیت را امری ممکن برشمرده و با اشاره به سیرۀ معصومین توضیح می‌دهد: «امیرالمؤمنین(علیه‌السلام) فرمود حق شما بر گردن من این است که هیچ چیزی را -جز اخبار جنگی و امنیتی- از شما پنهان نکنم؛ یا مثلاً ایشان وقتی به کوفه رفت، خطاب به مردم گفت من با این مرکب و لباس آمده‌ام، اگر روزی که از شهر شما می‌روم بیش از این داشته باشم یعنی به شما خیانت کرده‌ام.»

وی در واکنش به سخنان برخی مخالفان ایجاد شفافیت مالی تصریح کرد: «افرادی که می‌گویند اگر شفافیت اقتصادی بالا برود امنیت روانی جامعه کاهش می‌یابد، دروغ می‌گویند. این قشر یا خودشان فاسد هستند یا به مفسدین وابستگی دارند. رهبر انقلاب در بند دوم فرمان 8 ماده‌ای خود فرموده‌اند به این اشخاص تفهیم کنید که این مبارزه موجب امنیت فضای اقتصادی و اطمینان کسانی است که می‌خواهند فعالیت سالم اقتصادی داشته باشند.»

توکلی معتقد است: «با وجود اینکه فرمان 8 ماده‌ای 16 سال قبل صادر شده است، اما الان هم که بخوانید فکر می‌کنید همین امروز گفته شده است.»

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام همچنین یادآور شد: «عده‌ای ممکن است بگویند رسانه‌ای شدن فسادها منجر به یأس مردم می‌شود، درحالی‌که اگر هیچ واکنشی انجام نگیرد، یأس ایجاد می‌شود. البته ما به دنبال افشاگری نیستیم، بلکه قصد مبارزه با فساد داریم و به دنبال شفافیت هستیم. مبارزه با مصادیق از این جهت هم‌اکنون اهمیت دارد که راه را باز می‌کند تا بتوانیم ساختارها را عوض کنیم.»

رئیس سابق مرکز پژوهش‌های مجلس با بیان اینکه «در مبارزه با فساد، باید با هر کس از هر جناحی برخورد کرد» اظهار داشت: «در این راه نباید تعصبات سیاسی داشته باشیم و درگیر اختلافات گروهی شویم. مفسدین خودشان را در پوشش جناح‌های سیاسی مخفی می‌کنند. اگر در اینکه خودمان فاسد نیستیم، رانت‌خواری نکردیم و حاضریم با فاسدان مبارزه کنیم، با هم اتحاد داشته باشیم، پس می‌توانیم دست به دست هم بدهیم و با فساد مبارزه کنیم. خواه طرف مقابل‌مان به رؤسای قوا منتسب باشد یا پایین‌تر از آن.»

وی با اشاره به اینکه «یکی از مشکلات ما جناحی‌سازی امور است» خاطرنشان کرد: «وقتی موضوعی در کشور آغاز می‌شود به بهانه‌های مختلف آن را تخطئه می‌کنند. وقتی قرار است با مسئله یا موضوعی مبارزه کنند، در آن رعایت و ملاحظۀ تساوی نمی‌کنند.»

توکلی توضیح داد: «چون افراد فاسد پشت کانون‌های قدرت خودشان را پنهان می‌کنند و خود را در چتر حمایتی آنان قرار می‌دهند. تا وقتی یک نفر را بازداشت می‌کنند سروصدای عده‌ای بلند می‌شود و نفر دیگری را که دستگیر می‌کنند سروصدای عده‌ای دیگر بلند می‌گردد، لذا نمی‌توان با فساد مبارزه کرد. ما باید از جناحی‌سازی پرهیز کنیم؛ چه در تعقیب، چه در جزا و چه در برخورد باید تساوی و عدالت را دنبال کنیم.»

رئیس سازمان «دیده‌بان عدالت و شفافیت» معتقد است: «مردم همۀ ما در تمامی قوا را مسئولین کشور می‌دانند و همۀ ما نیز در قبال مردم مسئولیت مشترک داریم. اگر ما خوب کار نکردیم و وقتمان صرف کشمکش‌های سیاسی شد، همه‌مان باید در دنیا و آخرت پاسخگو باشیم.»

وی در همین خصوص توضیح داد: «متأسفانه در طول زمان حساسیت برخی مسئولان کشور نسبت به فساد کاهش یافت، چون برخی به دنبال رفاه‌طلبی و تجمل‌گرایی رفتند و صداقت لازم را نداشتند، برخی عیوب که سنگین به‌شمار می‌رفت، از آن به بعد سبک شد؛ نهایتاً چون حساسیت‌ها ذره‌ذره کم شد منجر به کرخت شدن سیستم گشت.»

نمایندۀ ادوار مجلس شورای اسلامی مبارزه با فساد را منحصر به شناسایی مفسدین و مجازات آنها ندانسته و تصریح می‌کند: «مبارزه به‌معنای آن است که راه‌های تکرار فساد و تخلف را ببندیم. گاهی ممکن است این مبارزه از این طریق باشد که یک بازنگری دوباره در قوانین داشته باشیم و خلأها و اشکالات قانونی را در مبارزه با فساد اصلاح کنیم.»

وی افزود: «گاهی باید ساختارها و سازوکارهای سازمان‌های نظارتی و مبارزه با فساد را دوباره مورد بررسی و ارزیابی قرار دهیم و نقاط ضعف و اشکال و نفوذ آنان را برطرف کنیم. همین‌طور باید راه و روش‌های مبارزه با فساد را دوباره بازبینی کرد تا بتوان راهکارهای بهتری را پیدا کرد.»

توکلی معتقد است: «متأسفانه یکی از آسیب‌هایی که در این عرصه وجود دارد، آن بوده که چون اشکالاتی در سازوکارها و روش‌ها وجود دارد، امکان فرار از مجازات مهیا می‌شود. همین مسئله باعث می‌شود که قدرت و جایگاه فساد تقویت شود و در ادامه آنها هستند که به شما اجازه نمی‌دهند راه‌های مبارزه با فساد را اصلاح و تقویت کنید. در چنین شرایطی است که مبارزه با فساد سخت می‌شود.»

این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: «خداوند به هیچ قومی چک سفید نداده است. کشور ما در برابر حملۀ نظامی، کودتا و انقلاب مخملی مقاوم است، اما اگر در برابر فساد مقاومت نکنیم شکست می‌خوریم. بارها این را گفته‌ام که اگر خودمان را اصلاح نکنیم و به اصلاح جامعه قیام نکنیم، حتماً سقوط خواهیم کرد.»

وی در خصوص تشکیل سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی که طرح ایجاد آن از مجلس نهم مطرح شده است، تصریح کرد: «به‌هرحال قوانین فعلی مدت‌ها اجرا شده است و ما تغییر و پیشرفت محسوسی در زمینۀ مبارزه با فساد نداشتیم؛ از جمله ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی را چند سال فردی اداره کرد که بعدها خودش حکم محکومیت از قوه قضائیه دریافت کرد.»

توکلی با اشاره به اینکه «بهتر است این سازمان به‌جای قوه قضائیه، زیر نظر مقام معظم رهبری اداره شود»، خاطرنشان کرد: «تشکیل این سازمان کار خوبی است و اگر مستقل عمل کند پیوندهای ایجاد شده بین مفسدین خواهد گسست و در زمینۀ پیشگیری تغییرات خوبی به وجود خواهد آورد.»