با همه گفت‌وگو مي‌كنيم، مگر براندازها

تدبیر24»در يكي، دو سال گذشته موضوع «گفت‌وگوي ملي» همواره يكي از مهم‌ترين مباحث سياسي كشور بوده و در اين ميان، اصلاح‌طلبان با محوريت فراكسيون اميد، در پيشبرد اين ايده پيشگام بوده‌اند؛ ايده‌اي كه ابتدا با عنوان «آشتي ملي» از سوي سيدمحمد خاتمي، رييس دولت اصلاحات مطرح شد و هنگامي كه يكي از اعضاي فراكسيون اميد در يك نطق ميان‌دستور در مجلس شوراي اسلامي اين ايده را با عنوان «گفت‌وگوي ملي» مطرح كرد، موضوع با تشكيل كميته‌اي در فراكسيون اميد با جديتي دوچندان دنبال شد. احمد مازني نماينده‌اي بود كه در آن روز پاييزي در مهر ٩٥ اين پيشنهاد را از تريبون پارلمان مطرح كرد و در اين مدت نيز موضوع را دنبال كرده است. به بهانه انتشار طرح «گفت‌وگوي ملي» كه براي نخستين‌بار توسط «اعتماد» انجام مي‌شود، با اين نماينده اصلاح‌طلب به بحث نشستيم تا اين‌بار، درباره مباني «گفت‌وگوي ملي» گفت‌وگو كنيم.

آيا قرار است اين طرح همچون طرح‌هاي معمول كه در مجلس تهيه و تدوين مي‌شود، تقديم هيات رييسه شده و پس از طي روال معمول در كميسيون تخصصي به تصويب صحن علني مجلس برسد؟

خير! اين طرح به‌معناي آن طرحي كه معمولا يك يا چند نماينده تهيه و در مجلس به تصويب مي‌رسانند، نيست. اين طرحي است كه بنده شخصا تهيه كردم و البته در ادامه طرح را از طريق فراكسيون اميد به پارلمان آوردم. فراكسيون اميد نيز پس از بررسي ابعاد بحث، اين طرح را به تصويب رساند و در ادامه موضوع ميان نمايندگان مجلس از طيف‌هاي مختلف مطرح شد كه اكثر نمايندگان نيز فارغ از گرايش جناحي و حزبي‌شان، از طرح استقبال كردند. همچنين درباره اين طرح با بسياري از شخصيت‌هاي تاثيرگذار خارج مجلس صحبت كرديم.

البته آنچه اكنون در اختيار شما قرار گرفته است، به عنوان پيش‌نويس طرح تهيه شده است.

حدود ٢ سالي است كه اين بحث ابتدا در چارچوب «آشتي ملي» و در ادامه «گفت‌وگوي ملي» مطرح شده و بسياري از چهره‌هاي اصلاح‌طلب و اصولگرا درباره آن اظهارنظر كرده‌اند؛ سوالي كه در ابتداي بحث بايد به آن اشاره كنيم اين است كه اولا اجرايي كردن اين ايده در عرصه عمل چگونه خواهد بود و درثاني موضوع اين گفت‌وگوي ملي چيست و به بيان دقيق‌تر چه موضوعاتي مي‌توانند در قالب گفت‌وگوي ملي مطرح شوند؟

طبيعتا هركس كه به جمهوري اسلامي علاقه‌مند باشد و از اعتلاي ايران و پرچم عزيز كشورمان خوشنود شود، از اينكه دستگاه‌هاي مختلف كشور كارآمدتر باشند، استقبال مي‌كند و همگي در همه جناح‌ها از ضعف كارآمدي دستگاه‌ها رنج مي‌برند. بنابراين همين مساله مي‌تواند يكي از مسائل و موضوعات گفت‌وگو باشد. جامعه ما طي دو، سه دهه اخير شاهد تولد نسلي است كه در دهه‌هاي ٦٠، ٧٠ و حتي ٨٠ به دنيا آمده و امروز وارد جامعه شده‌اند. بنابراين بايد ببينيم چه ميزان به اين ظرفيت و سرمايه انساني فرصت داديم و چقدر به آنها توجه كرديم. طبعا در اين حوزه مهم‌ترين مساله، بحث اشتغال است كه اين موضوع نيز مي‌تواند محور گفت‌وگويي ملي باشد. همچنين مساله محيط‌زيست و بحران‌هاي زيست‌محيطي بحثي است كه در بسياري اوقات مغفول مانده و طبيعتا مي‌تواند در بحثي فراجناحي مطرح شود كه احيانا در چرخ‌دنده‌هاي تنازعات، اختلافات و دعواهاي سياسي له نشود. بسياري مسائل ديگر نيز مي‌تواند موضوع اين گفت‌وگوها باشد. بسياري از مسائل سياست داخلي ازجمله بحث نظام انتخاباتي كشور يا موضوع تحزب در كشور مي‌تواند محور گفت‌وگو باشد. مثلا مي‌توانيم بحث كنيم كه آيا ممكن نيست نظام انتخاباتي ما يك نظام انتخاباتي حزبي باشد. اتفاقا در ديدارهاي متعددي كه با شخصيت‌هاي اصولگرا داشتم، آنها نيز بر لزوم اجراي اين ايده تاكيد داشته و مي‌گفتند بايد به سمتي برويم كه چند حزب فراگير و قدرتمند در كشور فعاليت كنند. اصلاح‌طلبان نيز به‌طريق اولي همين نظر را داشتند و اتفاقا دوستاني كه نظر مشخصا موافق نداشتند، عمده بحث‌شان اين بود كه شرايط براي تحقق اين ايده فراهم نيست و ممكن است نيازمند تغيير يا اصلاح قانون اساسي باشيم.

آيا هدف از انجام گفت‌وگو، نفس گفت‌وگوست؟ به عنوان مثال در بحث اشتغال جوانان چه نيازي به گفت‌وگو وجود دارد؟ آيا در كشور اتفاق‌نظر درمورد اينكه بحث اشتغال يك معضل است و بايد در راستاي حل آن اقدام كنيم، وجود ندارد؟

فكر مي‌كنم ما بايد ابتدا درمورد اينكه دردهاي مشترك‌مان چيست، به تفاهم برسيم و بپذيريم موضوعات اولويت‌دار كشور چه مسائلي است تا پس از آن به اين برسيم كه راه‌حل مشكلات چيست. البته كسي در اصل اين موضوع كه بيكاري و بحران اشتغال يكي از معضل‌هاي اساسي كشور است، شك ندارد اما اولا بايد رسما توافق كنيم كه اين بحث، اولويت چندم كشورمان است و درثاني مساله اين است كه واقعا درمورد راه‌حل اين بحران توافق‌نظر وجود ندارد و در روش‌ها اختلاف‌نظر وجود دارد. متاسفانه منازعات سياسي به‌قدري پا از گليم خود درازتر كرده كه مرز منافع ملي و جناحي با يكديگر خلط شده است. معتقديم اگر در بحث مذاكرات هسته‌اي، همه همكاري مي‌كرده و چوب لاي چرخ مذاكرات نمي‌گذاشتند، امكان سرمايه‌گذاري بيشتري در كشور فراهم مي‌شد. البته كه همه شعار مي‌دهيم كه بايد مشكل اشتغال حل شود اما آيا همه با يك هدف، استراتژي، روش و ابزار مشترك در اين مسير گام برمي‌داريم؟ به نظر مي‌رسد در اين سطح اختلافاتي وجود دارد.

مرزهاي اين گفت‌وگو كجاست آيا بيشتر به گفت‌وگوي دو جناح سياسي كشور محدود شده يا شامل گروه‌هايي كه واجد پايگاه اجتماعي و فاقد قدرت سياسي رسمي هستند هم مي‌شود؟

ما معتقديم همه مردم ايران بنابر قانون اساسي صاحب حق و برابر هستند. همچنين ترديدي نداريم كه همه مردم بايد در حاكميت نقش داشته باشند اما به هر حال وقتي بحث «گفت‌وگوي ملي» در حوزه قدرت مطرح مي‌شود، طبيعتا اين گفت‌وگو بايد ميان جرياناتي باشد كه در قدرت نفوذ دارند يا به‌صورت قانوني، اپوزيسيون تعريف مي‌شود؛ مساله اين است كه اصلاح‌طلبان و اصولگرايان دو جريان اصلي در كشور هستند كه در قدرت نفوذ دارند.

بنابراين قائل به گفت‌وگو در خارج از اين دو جريان نيستيد؟

بحث من اين است كه يكي از موضوعات گفت‌وگوي اين دو جريان بايد همين بحث به بازي گرفتن جريانات ديگر باشد. به همين دليل چندي پيش وقتي پيشنهاد تاسيس حزب داشتم، عنوان كردم كه كشور ما حداقل ٣ حزب مي‌خواهد؛ يك حزب اصولگرا، يك حزب اصلاح‌طلب و يك حزب سايرين كه حتي اگر بناي تغيير قانون اساسي هم داشته باشند، از طرق دموكراتيك اقدام شود. درواقع براي جلوگيري از خشونت و مداخلات خارجي، بنده پيشنهاد تاسيس ٣ حزب را مطرح كردم كه اكنون ٢ جريان عملا فعال هستند اما حزب سوم وجود ندارد. بنده نام اين حزب سوم را سايرين مي‌گذارم كه البته مي‌تواند در چارچوب قانون اساسي فعاليت كند و حتي اگر قصد تغيير و اصلاح قانون اساسي داشت، مي‌تواند از روش‌هاي قانوني و دموكراتيك ورود كند.

ببينيد ممكن است اصلاح‌طلبان شعار «ايران براي همه ايرانيان» را مطرح كنند و اصولگرايان بلافاصله بگويند شما مي‌خواهيد براي بهاييان فرصت ايجاد كنيد. مساله اين است كه چند درصد «همه ايرانيان» بهاييان هستند؟ آيا اهل سنت ايراني نيستند؟ آيا كساني كه مسلمان شيعه هستند اما باوجود پذيرش اصل نظام، روش‌هاي جمهوري اسلامي را قبول ندارند، ايراني نيستند؟ آيا اكنون امكان حضور همه سلايق درحوزه قدرت فراهم است؟ بنابراين چنين مسائلي بايد در گفت‌وگوي چهره به چهره و ديالوگ حل شود و ما اين آمادگي را داريم اگر جرياناتي ديگر براي گفت‌وگو اعلام آمادگي كنند، ميزگردهايي در دانشگاه‌ها و ديگر محافل برپا كنيم.

آقاي حجاريان اخيرا در نقدي به ايده «گفت‌وگوي ملي»، امكان انجام گفت‌وگوي اصلاح‌طلبان با اصولگرايان را ناچيز دانسته و گفتند بهتر است اصولگرايان فعلا با ترامپ مذاكره كنند؛ چرا كه بهتر زبان يكديگر را مي‌فهمند. آيا ممكن است اصلاح‌طلبان با استفاده از اين فرصت، گفت‌وگو با جريانات خارج قدرت و غيراصولگرا را آغازكنند و جريان اصولگرا را درعمل وادار به نشستن پاي ميز مذاكره كنند؟

بنده نقد جناب آقاي حجاريان را مطالعه كردم و احساس مي‌كنم در گفت‌وگو با ايشان مرتكب تاخير شدم كه ان‌شاءالله در اولين فرصت با ايشان گفت‌وگو خواهم كرد. بنده با ٤٠ نفر از شخصيت‌هاي موثر اصلاح‌طلب و اصولگرا صحبت كردم كه اتفاقا يكي از دغدغه‌هاي اين افراد همين بحثي بود كه آقاي حجاريان مطرح كردند. مثلا آقاي ابوترابي‌فرد به عنوان يك چهره اصولگراي منصف، فصلي طولاني در مدح گفت‌وگو مطرح كردند اما در نهايت گفتند اين ايده عملي نيست؛ چراكه ابتدا بايد در دوطرف تلاش براي ارتقاي كارآمدي نظام و حل مشكلات مردم را ببينيد كه متاسفانه ديده نمي‌شود. درواقع نوعي نااميدي و ياس از وضع موجود ديده مي‌شود. البته اين نگراني به‌معناي مخالفان آقاي ابوترابي‎‌فرد با گفت‌وگو نيست. ايشان تاكيد دارند كه اين مهم محقق شود اما معتقد است كه از آنجا كه ما دغدغه كارآمدي نظام، منافع ملي و حل مشكلات مردم را نداريم، نمي‌توانيم. اتفاقا همين حرف‌ها ما را مصمم‌تر مي‌كند. چراكه اگر ما در ٢ جبهه اصلاح‌طلبي و اصولگرايي به‌دنبال كارآمدي نظام و حل مشكلات مردم نيستيم، يعني به‌دنبال منافع خودمان هستيم و با اين حساب، بي‌خود در قدرت حضور داريم. بايد كنار برويم و قدرت را به ‌دست كساني بسپاريم كه چنين دغدغه‌هايي دارند. البته بنده تا اين حد نااميد نيستم. بنده پيش از نطق با آقاي عارف و ديگر دوستان مشورت كردم و اكنون باوجود فراز و نشيب‌هاي فراوان، اين ايده كم‌كم تبديل به گفتمان شده است. بنده مخالفتي با اصل گفت‌وگو در نگاه آقاي حجاريان مواجه نشدم اما به نظر مي‌رسد ايشان معتقد است اگر اصلاح‌طلبان به انجام گفت‌وگو اصرار كنند، برخي اصولگرايان به‌خصوص جريانات تندروتر فكر مي‌كنند ما براي گفت‌وگو التماس مي‌كنيم. درحالي كه «گفت‌وگوي ملي» يك نياز متقابل براي همه جريانات سياسي و اجتماعي كشور است.

تاكيدم بر گفت‌وگوي اصلاح‌طلبان با جريانات خارج از دوقطبي اصلاحات-اصولگرا، جرياناتي همچون فعالان زنان، جوانان، اقوام و مذاهب، سازمان‌هاي مردم‌نهاد و گروه‌هاي محيط‌زيستي و به طور كل جرياناتي است كه اتفاقا در يكي، دو دهه اخير بيشتر جذب جريان اصلاحات شده‌اند. منتها آيا لازم نيست جريان اصلاحات پيشگام شده و به اين جريانات خارج از گفتمان اصلاحات، رسميت بدهد و با آنها وارد گفت‌وگو شود؟

ما با همه كساني كه داخل و خارج كشور، چه مدافع و حامي سينه‌چاك نظام باشند، چه منتقد قايل به گفت‌وگو هستيم. به شرط آنكه «برانداز» نباشند و منظورم از برانداز نيز اين است كه بخواهند با خشونت، لمپنيزم و رفتارهاي پوپوليستي نظام مستقر را ساقط كنند. همچنين آمادگي داريم با همه ايرانيان، به‍‎‌شرطي كه دست‌شان به خون ملت آلوده نباشد، گفت‌وگو كنيم و اتفاقا اولويت ما همين تشكل‌هاي مردمي است و اساسا طرح اين موضوع براي آن بود كه فرهنگ گفت‌وگو در جامعه ايجاد شود. ما در آموزش مدارس‌مان به‌جاي آموزش گفت‌وگو، تك‌گويي و خطابه را آموزش مي‌دهيم. اينكه گفت‌وگو در جامعه تبديل گفتمان شود، بايد در همه سطوح دنبال شود. اتفاقا اين از آرزوهاي بنده است كه همه عمرم را صرف اين كنم كه مساله گفت‌وگو را در جامعه ترويج كنم.