دین را سیاسی کردیم

من دیدگاه خودم در مورد اصلاح طلبی را بارها بیان کرده‌ام. تفکر اصلاح طلبی را تفکر انقلاب و امام می‌دانم. نمی‌گویم اصلاح‌طلبی بخشی از آرمان‌های انقلاب را دنبال می‌کند، بلکه همه آن ارز‌شها را در اصلاح طلبی و خط امام می‌بینم. اختلاف بین اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان را نیز از نظر علمی -نه سیاسی- درک نمی‌کنم.

آقای دکتر عارف، امسال شصتمین سالروز شهادت سه تن از دانشجویان دانشگاه تهران و روز دانشجوست. جنابعالی جزو دانشجوهای انقلابی مسلمان قبل از انقلاب هستید که از سال 1349 وارد دانشگاه شده و پس از آن تاکنون عمده فعالیت شما در عرصه علم و دانشگاه سپری شده است. هنگام ورود شما به دانشگاه، جو علمی و سیاسی دانشگاه چگونه بود و چه افکار و جریاناتی در آن محیط علمی حضور داشتند؟

اولا صمیمانه از زحمات دوستان سایت جماران تشکر می‌کنم که تا حد امکان تلاش کرده‌اند دیدگاه‌های امام(س) مطرح شود. به نظر من فعالیت‌ها در این زمینه بایدگسترش یابد، زیرا بسیاری از دیدگاه‌های امام برای نسل جوان روشن نیست در حالی که برخی از سخنان امام را وقتی مطالعه می‌کنیم می‌بینیم که انگار همین روز قبل بیان شده‌اند. به نظر من، پرداختن به این موضوع برای همه، خصوصا سایت جماران که دغدغه توسعه و نشر دیدگاه‌های امام را دارد، از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است.

ماه آذر، ماه عزیزی است؛ هم 16 آذر در آن قرار دارد که نقطه عطفی در جنبش دانشجویی کشور بود. قبل از آذر سال 32 هم دانشجوها فعال بودند و نگاه مردم تا حدودی به دانشگاه بود؛ اما از این مقطع که سه دانشجوی مسلمان به شهادت رسیدند، جنبش دانشجویی سامان گرفت و جایگاه مردمی خود را در 15 خرداد 42 نشان داد. بدون شک جنبش دانشجویی ما از خرداد 42 پشت سر جنبش مردمی ایستاد؛ بدون چالش و تقسیم‌بندی. حتی دانشجویان رهبری امام را قبول کرده بودند که این نشان‌دهنده عظمت رهبری انقلاب بود.

در آذرماه همچنین فرمان تشکیل شورای انقلاب فرهنگی توسط امام را داریم که زمینه‌ای بود برای پیش بردن دانشگاه‌ها مبتنی بر مطالبات مردم و و همگرایی آن با دیدگاه‌های امام خمینی. امام دانشگاه را مبداء تحول و کارخانه آدم سازی می‌دانستند که  تحول و اصلاح جامعه نیز از آن الگو می‌گیرد. بنابراین، نفس آن فرمان کار ارزشمندی برای  تحقق آن دیدگاه و جایگاه برای دانشگاه بود.

مناسبت 27 آذر را هم داریم که روز وحدت حوزه و دانشگاه است. امام نگاه بسیار متعادلی نسبت به حوزه و دانشگاه داشتند و این دو را هم تراز و هم عرض یکدیگر می‌پنداشتند و تلاش می‌کردند که هیچ کدام بر دیگری احساس برتری نکند تا به عنوان دو بال انقلاب، ماموریت خود را در قبال جامعه و کشور انجام دهند. این روز به مناسبت شهادت استاد دکتر مفتح به این عنوان نامگذاری شد و می توان در مورد آن صحبت‌های زیادی کرد که ان‌شاءالله در فرصت مقتضی به آن اشاره خواهد شد.

اما در مورد خودم؛ من به دلیل عقبه‌ی خانوادگی‌ام، مقلد امام بودم. خدا رحمت کند پدرم را، یک عکس کوچک که مربوط به سال 42 بود و امام در حال سخنرانی برای عده‌ای از مردم بودند، در مغازه کنار میزش نصب کرده بود. گاهی اوقات پاسبان‌ها یا کسبه یزدی می‌آمدند و می‌گفتند نمی‌خواهی این عکس را برداری؟ اما ایشان همیشه این عکس امام کنار میزش بود. من هم از وقتی که خود را شناخته‌ام، به امام افتخار می‌کردم و مقلد ایشان بودم. من در دوره دانشجویی حتی به خود اجازه نمی‌دادم که در نظرات امام چالش کنم. یک خاطره‌ای هم در این زمنیه دارم که چند وقت پیش مجددا برای آیت‌الله موسوی اردبیلی تعریف کردم و ایشان خیلی خندیدند؛ ایشان قبل از انقلاب در مسجد امیرامؤمنین(ع) امام جماعت بودند و جلسات بسیار پرباری داشتند. ایشان یکی از کانال‌های ارتباطی ما با امام بودند؛ زیرا تا آن زمان تشکیلاتی عمل نمی‌کردم و بعدا که به آمریکا رفتم، وارد کارهای تشکیلاتی شدم. در آن زمان من بورسیه شده بودم و می‌خواستم به آمریکا بروم. در خرداد 54 یکی از دوستان به من گفت آقای خمینی دانشجویان مسلمان را منع کرده است که به آمریکا بروند. من هم تصمیم گرفتم که نروم، اما یکی از دوستان  گفت شاید این نقل قول درست نباشد. لذا تصمیم گرفتم نزد آیت‌الله موسوی اردیبلی که خدمت‌شان ارادت داشتیم بروم و در این مورد بپرسم.

بعد از نماز از ایشان پرسیدم، گفتند «هرکس گفته غلط کرده که گفته؛ شما بروید!» یعنی امام این قداست را نزد ما داشتند که اگر بگویند خارج نروید، نمی‌رفتیم. همان قداست و جایگاه بود که همه مردم را بدون هیچ چالشی پشت سر امام آورد. من به عنوان یک دانشجوی خارج از کشور می‌گویم که همه دانشجویان، حتی مارکسیست‌ها شکی در جایگاه امام نداشتند و ظرفیت امام بود که باعث شد انقلاب ناباورانه و در یک فرصت کوتاهی به پیروزی برسد. خیلی‌ها باور نمی‌کردند که اتفاقی که جرقه‌اش شهادت حاج آقا مصطفی خمینی بود در عرض 13 ماه  به پیروزی برسد؛ گرچه امام از سال 42 حرکت خود را برای پیروزی آغاز کرده بودند، اما  تصور نمی‌کنم کسی پیش بینی می‌کرد که در فاصله دی ماه 56 تا بهمن 57 پیروزی انقلاب رخ دهد؟ حداقل ما چنان پیش بینی نداشتیم.

وقتی شما به آمریکا رفتید، تشکل‌های دانشجویی مشغول چه فعالیت‌هایی بودند؟ با توجه به آزاد بودن فضای آمریکا، لابد طیف‌های مختلفی بودند...

من به دانشگاه استنفورد در آمریکا رفتم. انجمن اسلامی در دانشگاه استنفورد حضور نداشت، اما خوشبختانه یک حوزه قوی انجمن اسلامی در برکلی داشتیم که‌، همیشه در خط امام بود و الان هم هست که موسس آن شهید چمران و... بودند. جریانات دیگری هم فعالیت می‌کردند که گاهی همکاری‌ها و گاهی هم اختلافاتی داشتیم.

دانشگاه استنفورد کمتر به ایرانی‌ها پذیرش می‌داد و همیشه در رتبه بندی دانشگاه اول یا دوم آمریکا بود. من و چند نفر دیگر جزء اولین گروه‌هایی بودیم که به آنجا رفتیم؛ در حالی که هیچ تحرکی در آنجا نبود، اما جناح راست کنفدراسیون تحرکاتی را انجام می‌داد. ما هم در ایران سیاسی و فعال بودیم، من بدون هماهنگی با انجمن اسلامی به آمریکا رفته بودم و حتی بچه‌های انجمن اسلامی مرا نمی‌شناختند. از طرفی هرکس به آمریکا می‌رفت، شک در مورد او وجود داشت که نفوذی باشد. لذا یکی-دو ماه اول خیلی عذاب‌آور بود. مدتی بعد من در آنجا جلسه قرآن  راه انداختم که هنوز به اسم «جلسات قرآن رضا» معروف است. استنفورد کم کم به یک پایگاه اسلامی تبدیل شد و ما خودمان آنجا حتی خدمات به ایرانیان را پایه‌گذاری کردیم. مثلا برای تهیه گوشت حلال، ذبح اسلامی را بچه‌های انجمن انجام می‌دادند. لذا به مرور فضا برای بروز فعالیت جریان‌های اسلامی آماده شد. با محوریت حوزه برکلی در شهر استنفورد هم فعالیت‌های خوب اسلامی و سیاسی انجام می دادیم. البته با سایر گروه‌های سیاسی و دانشجویی هم ارتباط و بعضا همکاری داشتیم.

به طور کلی، مجموع مواضع گروه‌های مختلف چگونه بود؟

انجمن اسلامی صد در صد در خط امام بود؛ به مفهوم واقعی آن. انجمن 8-7 حوزه اصلی داشت و برنامه‌های انجمن بر اساس دیدگاه‌ها و رهنمودهای امام خمینی تنظیم می‌شد.گروه‌های وابسته به کنفدراسیون هم دیدگاه چپ و بعضا التقاطی داشتند.

ارتباط‌تان با امام چطور برقرار شده بود؟

از طریق واسطه‌ها...

دقیقا چه کسانی؟

دبیران انجمن. ما هرسال انتخابات داشتیم، یک شورای 5،6 نفره انتخاب می‌‌شدند و دبیر تشکیلات یا دبیر ارتباطات وظیفه ارتباط با امام را بر عهده می‌گرفت.

لطفاً به بحث سازمان مجاهدین خلق هم اشاره می‌کنید؟

قبل از کودتا سازمان مجاهدین خلق در انجمن اسلامی طرفدارانی داشت ولی بعد از کودتا در سازمان، کلا انجمن اسلامی ارتباط خود را با سازمان مجاهدین قطع کرد. زمینه کودتا و انشعاب در آن سازمان وجود داشت. من فکر می‌کنم زمینه کودتا از حدود سال‌‌های 53-52 شروع شد.

خاطراتی هم از جلسات با امام برای ما بگویید؟ قبل از انقلاب چگونه با امام ارتباط داشتید؟

در زمان اقامت امام در پاریس، به اتفاق همسر و پسر بزرگم حمید که آن موقع حدودا 4 ماهه بود، به پاریس رفتیم. امام وقتی سخنرانی می‌کردند، کنار ستون در یک اتاق می‌نشستند؛ مردها یک طرف و خانم‌ها در اتاق دیگر. گاهی حمید در میان صحبت‌های امام گریه و ناآرامی می‌کرد. من وقتی می‌دیدم بچه گریه می‌کند به خانم‌ام می‌گفتم بچه را بیرون ببرد. اما مرحوم حاج مهدی عراقی به محض اینکه خانم‌ام بچه را به بیرون می‌برد، او را برمی‌گرداند و می‌گفت هوا سرد است و امام راضی نیست که شما بچه را بیرون ببرید. وقتی حمید گریه می‌کرد، امام دائم به او نگاه می‌کرد. یک بار هم امام وقتی به قسمت خانم‌ها رفته بودند، خانم‌ام از ایشان خواسته بود که در گوش حمید اذان بگویند. امام هم اذان در گوش راست او  اقامه و در گوش چپش خوانده  و او را بوسیدند و مدتی حمید در آغوش امام بود. این هم از موارد عظمت شخصیت امام است که در اوج مبارزه به این قبیل امور هم می‌پردازند که با معیارهای مادی قابل ارزیابی نیست.

یک خاطره دیگری که از آن ایام یادم هست امام بعد از سخنرانی به قسمت خانم‌ها رفته بودند، آقای فردوسی‌پور آمده بودند گفته بودند خانم‌ها لطفا بلند شوید، بروید بیرون؛ امام یک کاری خیلی فوری دارند! (گویا یک پیغام مهم از ایران آمده بود) امام هم یک اخم کرده بودند و گفته بودند خودت برو بیرون! این لطافت روحیه رهبری امام را نشان می‌دهد. همین معنویت امام بود که مردم را جذب کرد و می‌خواستند بگویند انقلاب با معیارهای مادی به پیروزی نمی‌رسد.

خواهش من این است که شما(سایت جماران) برای نسل سوم و نوجوانان در معرفی امام بکوشید. زیرا امام برای آن‌ها آرام آرام در حال تبدیل شدن به یک چهره ناشناخته یا صرفا یک رهبر سیاسی ِ انقلاب است. واقعا به بعد معنوی رهبر انقلاب کمتر پرداخته می‌شود.

در حال حاضر، شما فکر می‌کنید علاوه بر ابعاد معنوی شخصیت امام، کدامیک از ویژگی‌های ایشان در جامعه امروز به صورت وارونه نمایش داده شده و معرفی شده است؟

نمی‌خواهم قید نادرست و وارونه را مطرح کنم؛ تصور دقیق، صحیح و شناخت عمیق از امام بعضاً وجود ندارد. آیا شروع انقلاب به خاطر یک اختلاف نظر سیاسی بود؟ به خاطر اهداف سیاسی بود یا اینکه پشت سر آن اهداف معنوی بود؟ در تمام پیام‌های امام نگاه معنوی ایشان دیده می‌شود که اگر آن‌ها را دنبال کنیم مطمئنا اهداف مادی و سیاسی هم محقق می‌شود و پیشرفت هم خواهیم داشت. اتفاقا معتقدم که پیگیری اهداف معنوی امام، رسیدن به اهداف مادی و پیشرفت را هم محقق می‌کند. باید تلاش شود ابعاد شخصیتی ایشان  در همه زمینه‌ها مطرح شود؛ اگر کسی با امام مخالفت کرد سریعا چماق ضد ولایت و ضد امام را بلند نکنیم؛ نه! برای اینکه بعد معنوی باز شود، انتقادات هم مطرح شود. عظمت امام باید به خوبی بیان شود و این هدف با یک سخنرانی «متکلم وحده» تحقق پیدا نمی‌کند‌. باید در قالب میزگردها و بحث‌های چالشی اندیشه ایشان بررسی شود و حتی اگر کسی مخالف بود حرف خودش را بزند. اگر یادتان باشد مناظره‌های اول انقلاب خیلی ارزش‌مند بود؛ زیرا ما معتقدیم اسلام توان پاسخگویی به جریانات الحادی را هم دارد. این تنگ نظری است که ما اجازه ندهیم یک مارکسیست نظرات خود را مطرح کند؛ بیاید حرفش را بزند. می‌توانیم با استفاده از تعالیم و آموزه‌های اسلامی پاسخ دهیم و جوانان را همراه کنیم.

در دانشگاهی که دوربین نصب شده، آیا محلی برای چنین بحث‌هایی باقی می‌ماند؟

به هیچ وجه؛ در حد حرف خواهد ماند. ما می‌گوییم ضرورت دارد که در یک محیط علمی دیدگاه‌های امام مورد بررسی و حتی چالش قرار گیرد؛ اگر این اتفاق بیفتد امکان ندارد که ما شکست بخوریم؛ این ظرفیت اسلام است. امام پیچیده‌ترین مسائل را در قالب ساده‌ترین کلمات بیان می‌کردند که خود این، کار بسیار سختی است. پشت هر جمله ساده امام نکات عمیقی نهفته بود. اما آرام آرام از آنها در حال فاصله گرفتن هستیم که ضرر می‌کنیم. این برای ما خوب نیست که بگوییم یک رهبری انقلاب کرد و رفت؛ نمی‌توانیم بدون استمرار آن منویات اهداف انقلاب را محقق کنیم. جوان ما کم کم دارد از ارزش‌ها فاصله می گیرد. اتفاقاتی که متأسفانه در سال‌های اخیر افتاد- و من در مناظره‌های انتخاباتی به آن اشاره کردم- عبور جوان از معنویت و ارزش است؛ نه فقط از انقلاب و دین. بلکه گاهی احساس می‌شود جوان در حال فاصله گرفتن از خداست. این اتفاق سنگینی است جوانی که بعد از انقلاب متولد شده و حتی هیچ سابقه‌ای از نظام شاهنشاهی هم ندارد، مدتی بعد از ورود به دانشگاه، در اصول شک م‌کند. چرا که سوالاتی در ذهن او به وجود آمده که نمی‌تواند مطرح کند و طرح آنها مساوی با برخورد، کمیته انضباطی، اخراج و حذف خواهد بود. لذا آن سوال و تردید در ذهنش می‌ماند و تبدیل به یقین می‌شود.

چرا این فضا ایجاد می‌شود؟ در حالی که امام در پاریس گفته بودند حتی مارکسیست‌ها هم در ابراز عقیده آزاد هستند

.

می‌خواستیم سیاست را دینی کنیم؛ اما آمدیم دین را سیاسی کردیم، آن هم سیاسی از بعد باندی و جناحی و در جهت کسب قدرت.

پس متهمان ردیف اول خود آقایان هستند یک زمانی در آمریکا دنبال اسلام بودند و همان‌ها آمدند مسئولان دانشگاه شدند...

قطعا همه ما مقصریم؛ راهش این است که برگردیم به منویات امام و دین و منویات و رهنمودهای مقام معظم رهبری. نگاه‌مان به پیروزی بلند مدت باشد و نگاه‌مان به سمت پیروزی کوتاه مدت امروز و فردا نباشد. درهمه دوره‌ها پیروزی کوتاه مدت مد نظر‌مان بوده است، نماینده مجلس دغدغه‌اش این بوده که چهار سال دیگر دوباره رأی بیاورد، دولتی که روی کار آمده دغدغه‌اش این بوده که 6 ماه بعد گزارش دهد، به موضوعات سطحی و نمایشی پرداختیم نه اصولی!  فعالیت بر اساس مبانی و انجام امور زیربنایی، 20 سال دیگر جواب می‌دهد، نه 6 ماه دیگر. روزمرگی به ویژه در دانشگا‌ه‌ها و حفظ فضای خموده و آرام در دانشگاه‌ها در دستور کار  دانشگاه‌ها در سال‌های اخیر قرار گرفت.در حقیقت فضای دانشگاه را بی‌جهت امنیتی کردند.

البته دوربین هم نصب شد...

متاسفانه بله-امیدوارم هر چه زودتر نگاه امنیتی جای خود را به نگاه علمی و فرهنگی در دانشگاه‌ها بدهد تا دانشگاه‌ها با روحیه‌ای شاداب و پرنشاط بتوانند رسالت خود را در تولید علم و تربیت نیروی انسانی متعهد انجام دهند.

انقلاب فرهنگی می‌خواست در واقع نگاه امنیتی و نظامی و اسلحه را از دانشگاه بیرون ببرد و به همین خاطر دانشگاه را تعطیل کرد. در واقع می‌خواست دانشگاه را دانشگاه کند، اما ما نتیجه برعکس گرفتیم و نگاه امنیتی را در دانشگاه حاکم کردیم. نتیجه انقلاب فرهنگی آن چیزی که باید نشد، و آن چیزی شد که برایش انقلاب فرهنگی کردیم...

هدف انقلاب فرهنگی بیرون کردن اسلحه از دانشگاه نبود. فضای به هم ریخته که در دانشگاه فرصتی داد تا ضرورت انقلاب فرهنگی را درک کردیم و در واقع لطف خدا بود که متوجه این موضوع شویم و گرنه متوجه اهمیت انقلاب فرهنگی نمی‌شدیم. انقلاب فرهنگی این بود که دانشگاه وابسته به چپ و راست نباشد، مستقل از جریانات بیرون دانشگاه باشد، اما فعال و سیاسی باشد. تربیت معنوی و علمی در دانشگاه آن چیزی شود که مورد نظر امام بود.

فضای امنیتی که در دانشگاه حاکم شده است بیشتر ناشی از تنگ نظری مسئولین ذی‌ربط در دانشگاه‌ها است.. متاسفانه یکی از راه‌های انتخاب شده برای پاسخ به مشکلات، پاک کردن صورت مسئله است؛ در دانشگاه صورت مسئله را پاک کردیم و نتوانستیم سوال دانشجو را جواب بدهیم، چماق کمیته انضباطی و اخراج را بلند کردیم و فضای امنیتی را به وجود آوردیم که هیچ کس در این سال‌های اخیر برد نکرد. یعنی همه ضرر کردند، زیرا اگر دانشجوی ما تک بعدی تربیت بشود، این فرد نمی‌تواند حتی کمک مادی به کشورش کند و پیشرفت کند. ما باید بپذیریم که در کنار فرهنگ غنی اسلامی، ایرانی هستیم. فرهنگ ایرانی تک بعدی بودن را نمی‌پذیرد‌. بچه‌هایی که در یک فضای باز تربیت شوند و زمینه برای رشد و ارتقاء آن‌ها فراهم شود خوب هم درس می‌خوانند، خوب هم کار فرهنگی می‌کنند و یک فرد مفید و درد آشنا برای کشور تربیت خواهند شد.اما اگر فضا را امنیتی کنیم و دانشجو را در یک کریدور باریک قرار می‌دهیم و مطمئنا همواره در آن کریدور باقی می‌ماند. این گرفتاری را ما در دانشگاه داریم و باید همه جناح‌ها ضرورت تغییر را بپذیرند. هنوز برخی تلاش‌شان این است فضای امنیتی را در دانشگاه حفظ کنند، این قطعا به ضرر خودشان هم هست.

آقای دکتر! راه برون رفت چیست؟ عده‌ای اعتقاد دارند انقلاب فرهنگی دوم اتفاق بیافتد و جدی پیگیری می‌کنند که این استادها را اخراج و بازنشسته کنیم که در دوره قبل به شدت پیگیری شد. عده‌ای هم اعتقاد دارند دانشگاه را باید از همه  این قید و بندها رها کنیم، زیرا دانشگاه مسجد نیست...

راهکار همان روش اعتدالی و حاکمیت تفکر امام و اجرای رهنمودهای مقام معظم رهبری است. دغدغه همه ما دانشگاه اسلامی است؛ البته روی اسلامی شدن دانشگاه اختلاف نظر است. چه دانشگاهی دانشگاه اسلامی است؟ آیا دانشگاهی که در رشته فیزیکش، هر چهار تا جمله که می‌گوییم یک کلمه اسلامی هم بیاوریم، اسلامی می‌شود؟ ما فیزیک اسلامی که نداریم! جهت‌گیری و تفکر اسلامی مهم است. آیا با بخش نامه می‌شود دانشگاه را اسلامی کرد؟ آیا کسی که از اسلامی شدن دانشگاه حرف می‌زند،

واقعا اعتقاد هم دارد؟ یا اینکه با یک نگاه خاص سیاسی این مسئله مهم را پیگیری می‌کند و یا چون الان مدیر است این حرف‌ها را می‌زند و فردا که کنار رفت ضد این صحبت‌ها را مطرح می‌کند؟

به نظر من امام خیلی خوب جایگاه دانشگاه اسلامی را ترسیم کردند. رهبری هم انصافا خیلی خوب جایگاه دانشگاه را در سخنرانی‌های خودشان بیان کردند. چقدر ما در آن مسیر حرکت کردیم. کرسی آزاد اندیشی که جز مطالبات رهبری بوده است به چه فرجامی رسیده است ؟ در جلسات خصوصی شورای انقلاب فرهنگی هم ایشان همچنان این موضوع را مطالبه می‌کنند. در سطح مدیران ارشد آموزش عالی و دانشگاه‌ها چقدر  به ایجاد این  کرسی‌ها باور وجود داشته است؟ آیا دانشگاهی این را باور داشته که باید در یک شرایط منطقی اجازه دهند دانشجوها با هم چالش کنند و سوالات اساسی خود را مطرح کنند یا حتی برخی اصول انقلاب را به چالش بکشند. چه اشکالی دارد؟ ما از این هدف دور مانده‌ایم. خواستیم ادای دموکراسی را در بیاوریم، اما نتیجه‌اش این شد که دوربین گذاشتند‌، با این بهانه که مثلا دزدی نشود!

در هشت سال اخیر ما موضوعی را شاهد بودیم که به نام «تحول در علوم انسانی» یک سری اساتید برداشته می‌شوند و به جای آنها یک سری اساتید با سطح علمی پایین گذاشته می‌شوند؛ اساتیدی که هیچ منبع درسی جدیدی را هم ارائه نمی‌کنند و بعضا همان منابع پیشین را تدریس می‌کنند، البته با دیدگاه‌های خاص خودشان. یعنی این تحول در علوم انسانی هیچ خروجی مشخص و واقعی نداشته است؛ بلکه فقط به بهانه آن، عده‌ای استاد اخراج شده‌اند و فضا هم امنیتی شده است. راه تحول در علوم انسانی واقعا  چیست؟

این بحث از روز اول انقلاب فرهنگی مطرح بود. مدت‌ها خود من و تیم ما در وزارت علوم برای این موضوع به حوزه می‌رفتیم‌. باور داشتیم باید تعامل عمیق بین اساتید دانشگاه و اساتید حوزه در زمینه علوم انسانی انجام شود. راهکار آن این است که روی نظریه اسلام در بخش‌های مختلف کار پژوهشی بشود، از نظریات غربی هم استفاده شود، نظریه‌های جدید با نظریه اقتباس شده از غرب تلفیق شود؛ در اقتصاد، علوم اجتماعی، مدیریت،  علوم تربیتی و... .

مگر می‌شود نظریه علمی را مطرح نکنیم؟ نگاه شهید مطهری چیست؟ ایشان می‌گوید حتی مارکسیسم باید در دانشگاه‌ها تدریس شود. اگر می‌خواهیم بگوییم نظریه اسلام نظریه برتر است،  تا وقتی سایر نظریه‌ها مارکسیسم را مطرح نکنیم، ممکن نیست. نمی‌شود که بگوییم ای دانشجو! مارکسیسم را نخوان. اینکه فقط به او بگوییم نظریه برتر نظریه اسلام است، او قبول نمی‌کند. سوال اساسی این است در بخش‌های مختلف علوم انسانی و به روز کردن این نظریه‌ها  و برای این که بشود نظریه‌های اسلامی  را در دانشگاه  تدریس کرد، در سی سال گذشته چقدر کار کرده‌ایم؟ آیا با یک بخشنامه و تشکیل یک کمیته و یک ستاد، علوم انسانی اسلامی می‌شود؟ آیا با تعطیل کردن یک رشته، رشته‌های دانشگاه اسلامی می‌شود؟ اینها بحث‌های چالشی است که سی سال هست که با آن کلنجار می‌رویم.

ستاد تحول در علوم انسانی بیاید گزارش کار بدهد! من به حرکت بخشنامه‌ای و دستوری خوش‌بین نیستم. حرکت اولا باید مستمر و با یک نگاه درازمدت و با ایجاد فضای مناسب باسد تا نظریه‌های مختلف مطرح و تبیین شود. باید به این سمت برویم که در کنار نظریات غربی در زمینه‌های مختلف، نظریات اسلامی هم مطرح شود و با تحقیق مستمر مزیت نظریه‌های اسلامی را بتوانیم نشان دهیم.

آقای دکتر عارف! شما به عنوان عضو شورای انقلاب فرهنگی که 32  سال تجربه مدیریت دانشگاه دارد، با توجه به این انتقاداتی که مطرح می کیند، می‌خواهد چکار کنید که این فضا حداقل کمی، اصلاح کند؟

من همانطور که اشاره کردم، دیدگاهم این است که باید فضای دانشگاه را در چارچوب ضوابط و مققرات مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی کاملا باز کرد. اولا به توانایی دانشجو باید اعتماد کرد و به او  میدان داد، در عین حال خطراتی ممکن است که متوجه جوان بشود را به او گوشزد کرد. کار سختی است.

ما باید دانشگاه را آزاد بگذاریم؛ در چارچوب قوانین حاکم بر دانشگاه که قوانین مترقی و شفافی است.مبنا را اجرای قانون بگذاریم. تشکل های  مختلف دانشجویی  باید بتوانند فعالیت کنند و نباید محدودیت برای فعالیت هایشان ایجاد شود.

ما در این 8 سال به دنبال پاک کردن صورت مسئله در دانشگاه بودیم. بعد آقایان می‌گویند ببینید دانشگاه چقدر آرام است؟ قبرستان از همه جا آرام تر است! ما قبرستان نمی‌خواهیم؛ ما دانشجوی پر نشاط مطالبه‌گر و حتی پرخاشگر می‌خواهیم. البته رئیس دانشگاه هم باید ظرفیت هضم این پرخاشگری را داشته باشد واخراج را چماق نکند. بپذیرد که دانشجو جوان است و در راستای مطالباتش پرسشگر است حقش هم هست. او را توجیه و قانعش کند؛ اما الان دانشجو دارد روحیه شادابی و پرسشگری و مطالبات حقوقش را از دست می‌دهد. دانشجویی که در دانشگاه از  حقوق خودش می گذرد، فردا که می‌خواهد مسئول بشود، آیا می‌تواند از حقوق مردم دفاع کند؟! آیا او می‌تواند در برابر زورگویی و قلدری بایستد؟! نه، تسلیم می‌شود. ما نباید این مسیر را برویم که بسیار مسیر خطرناکی است. باید این فضا اصلاح شود. باید از همه پتانسیل دانشگاه استفاده شود، نه از یک جریان خاص. الان هم که ما بر سر قدرت برگشتیم، نباید رقیب را حذف  کنیم، همه باید  حضور داشته باشند و عرض اندام کند. نه اینکه آن گروهی که ما را حذف کرد ما هم آن گروه را حذف کنیم.

در خصوص بحث پرخاشگری و مطالبه محور بودن که اشاره کردید آیا منظور از سیاسی بودن دانشگاه این است که دانشجویان در جهت مطالبه بخش‌های مختلف جامعه فریاد بزنند یا این اینکه هرکدام نماینده جریانات سیاسی بیرون از دانشگاه باشد؟ نسبت دانشگاه با جریانات سیاسی کشور چه باید باشد؟

موضع من در این خصوص روشن است و در سال‌های مسئولیتم در دانشگاه تهران مکرر می‌گفتم که مشکل دانشگاه ما این شده است که جریانات سیاسی خارج از دانشگاه می‌خواهند نمایندگانی در دانشگاه داشته باشند می‌خواهند جبران مافات کنند. متاسفانه دانشگاه را نمی‌شناسند و لذا دخالت آن‌ها در دانشگاه یعنی به هم ریختن آن. دانشگاه و دانشجو نباید یک جریان خاص سیاسی و یک حزب سیاسی را نمایندگی کند.

بر این باوریم که  دانشگاه باید به جامعه خط بدهد؛ نه این که یک جریان چند نفره  خارج از دانشگاه به خاطر قدرتش بخواهد نمایندگانی در دانشگاه داشته باشد. دانشگاه باید در چارچوب جهت‌گیری خودش اول مطالبات صنفی دانشگاه را پیگیری کند و بعد هم مطالبات جامعه را. جوان خودش را نماینده جامعه می‌داند؛ جوان باید مطالبات جامعه را پیگیری کند. جوان وظیفه خودش می‌داند که اجرای برنامه‌های پیشرفت و تعالی جامعه را پیگیری کند. جوان در این راستا می‌تواند مطالباتش را پیگیری کند؛ نه این که تحت تاثیر جریانات سیاسی باشد. قطعا دانشجویان خودشان با ارزیابی دیدگاه‌های مختلف سیاسی و چالش‌های موجود در جامعه می‌توانند راه خودشان را انتخاب کنند.

در یکی از مناظره‌ها موضوع «تشکل فرمایشی» را مطرح کردم. امکان ندارد تشکل فرمایشی در دانشگاه شکل بگیرد. باید یک تشکل خودجوش باشد؛ ممکن است اشتباه کند، اما کم‌کم اصلاح می شود. حداکثر کاری که ما می‌توانیم بکنیم، این است که بچه‌ها را ارشاد کنیم. اینکه از بیرون منویات مان را دیکته کنیم و دانشگاه را به عنوان شعبه‌ای از یک حزب یا جریان سیاسی ببینیم، امکان ندارد در دانشگاه پا بگیرد. در آن صورت دانشگاه به سمت رکود و بی تفاوتی و حاکم شدن فضای امنیتی پیش می رود.

شما به عنوان عضو شورای انقلاب فرهنگی این دیدگاه‌های‌تان را با مسئولان مربوطه در میان می‌گذارید؟

قطعا، من دیدگاه‌هایم را در خصوص دانشگاه‌ها و فعالیت‌های دانشجویی بارها در مناظره‌ها و یادداشت‌هایم اعلام کرده‌ام. با افراد تاثرگذار هم صحبت می‌کنم و نظراتم را منتقل می‌کنم ...

این اتفاق به خودی خود اتفاق نیافتاده است؟ خود آقایانی که در شورای عالی انقلاب فرهنگی هستند، آنها در برابر صحبت‌های شما چه می گویند؟

وقتی معاون اول بودم، جریانی در حال نفوذ در دانشگاه بود که من خیلی نگران بودم. یکی از بزرگان آن جریان را خواستم و گفتم به عنوان یک دوست و برادر می‌گویم که این مسیری که  شما دارید می روید حتی خود این تشکل را که می‌خواهید در دانشگاه راه بیاندازید تهدید می‌کند. آن‌ها آن تذکر را گوش نکردند و می‌بینیم که به چه نتیجه‌ای رسیدند.

با صحبت درست شما چه برخوردی در شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌شود؟

کلا شورای عالی انقلاب فرهنگی پذیرای این قبیل مباحث و مطالب است اگرچه کمتر این مسائل مهم در شورا مطرح می‌شود.

آقای دکتر عارف! ما دانشگاه پولی به عنوان دانشگاه آزاد از قبل داشتیم، بعدا دانشگاه دولتی را هم به عناوین مختلف پولی کردند؟ تأسیس این نوع دانشگاه را چه کسانی سیاستگذاری کردند؟ دانشجویی که در رقابت علمی وارد می‌شد یک فرهنگی داشت و دانشجویی که فارغ از رقابت علمی قرار می گرفت یک فرهنگ دیگر. اما الان به عنوان مثال دانشجویان دانشکده مدیریت دانشگاه تهران بخش عمده ای از آنها بصورت پولی به  دانشگاه آمده اند. چه باید کرد؟

متاسفانه بخشی از آن مربوط به شورای انقلاب فرهنگی است و بخشی هم مربوط  به وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های ذی‌ربط است. متاسفانه رشد کمی بیش از گذشته در دوره اخیر در اولویت قرار گرفت. افزایش 2 میلیون دانشجو به امکانات نحیف آموزش عالی تحمیل شد. از کیفیت کاسته شد؛ چون منابع دولتی محدود است. لذا بالاجبار به بهانه‌های مختلف مجبور شدیم از مردم پول بگیرند. بعد از این، باید برای آینده برنامه‌ریزی کنیم. باید رشد کیفی را مدنظر قرار دهیم و به کیفیت بپردازیم. جایگاه علم را محدود کردیم به تولید مقاله. رشد مقاله ما خوب بوده اما اثر مقاله در زندگی مردم چه بوده است؟ علم وقتی موثر هست که به فناوری و به تولید و  ثروت ملی تبدیل شود و مردم  آثارش را حس کنند.

این به همان نگاه کمی بر نمی‌گردد؟

خیر، این نگاه در جهت تحقق سند چشم انداز است. باید جایگاه اول را در زمینه علم، فن‌آوری و اقتصاد در منطقه داشته باشیم. باید از این طریق تولید ثروت شود و ثروت را برای رفاه بیشتر بین مردم تقسیم کنیم.

کمی هم از برنامه‌ریزی صحبت کنیم. چرا ما در کشورمان یک ماهاتیر محمد ایرانی نداریم که یک برنامه‌ریزی 20 ساله برای توسعه کشور تدوین کند؟

ما آدم‌های برنامه‌ریز داریم، اما باید باور به برنامه‌ریزی وجود داشته شود. با بخشنامه این هدف محقق نمی‌شود. جامعه ما بیش از حد سیاسی است‌. در اجرای برنامه‌ها یا باید از بالا به پایین دیکته شود که ما اهل دیکته نیستیم به خصوص در حوزه‌ها نخبگان این روش جواب نمی‌دهد. یا عده‌ای خبره برای اجرا گمارده شوند. ما در مقاطعی که می‌خواستیم مسئله را با دیکته حل کنیم، نتوانستیم. باید بازگشت نخبگان و کارشناسان در امر برنامه‌ریزی فراهم شود. باید باور به اجرای برنامه به اجزاء اجرایی کشور برگردد. مشکل در تدوین برنامه نداریم. مشکل در اجرا برنامه است که باید اجرای برنامه به عنوان یک میثاق ملی و بعنوان یک ارزش فرهنگ عالب در کشور شود.

الان بحث گزارش صد روزه رئیس جمهور مطرح است؛ عملکرد دولت در این مدت چگونه بوده است؟

صد روز زمان کوتاهی است که بخواهیم قضاوت کنیم ولی روند امور، رو به اصلاح و بهبودی است و از زحمات دولت در این مدت قدردانی و تشکر می‌شود.

برنامه خودتان اگر رئیس جمهور می‌شدید، چه بود؟

نمی‌توان انتظار داشت که در صد روز اول اتفاقی بیافتد. در یکی از مناظره‌ها از من پرسیدند که در کوتاه مدت چه کار می‌کنید؟ گفتم در سال 92  نمی‌توان انتظار تحول و بهبود قابل ملاحظه‌ای داشت. من مجری بودجه‌ای خواهم بود که در تدوین و تصویب آن نقشی نداشته‌ام. انبوهی از مسایل و مشکلات از سال‌های قبل باقی مانده است. من در سال 92 جلوی روندهای غلط را می‌گرفتم، جریانات اشتباه را اصلاح می‌کردم، ساختارهای به هم ریخته را دوباره سامان می‌دادم و جهت گیری‌های دولت در بخش‌های مختلف به خصوص در زمینه تورم و اصلاحات ساختاری، روابط خارجی و... انجام می دادم و حرکت برنامه‌ای برای پاسخگویی به مطالبات و وعده‌های داده شده را از آغاز سال 93 شروع می‌کردم.

خب از سال 93 به بعد، شاهد از بین رفتن خودمحوری و شروع برنامه محوری خواهیم بود؟

ان‌شاءلله‌، من خوش‌بین هستم. باید به مطالبات مردمی که با حضور 73 درصدی در انتخابات حماسه آفریدند پاسخگو بود. در بخش‌های مختلف مشکلات زیادی است  که باید با برنامه برای حل آن‌ها چاره اندیشی شود. مطمئنا هر اقدام خوب دولت با همراهی و حمایت جدی مردم رو به رو خواهد شد.

آقای دکتر، شما گفتید که اشتباهات از اول انقلاب شروع شد و جریانات مختلف در دوره مسئولیت خودشان اشتباهاتی کردند؛ این 8 سال برای همه از جمله اصلاح طلبان و حتی اصول‌گرایان سنتی سخت بود؛ بدین معنا که هزینه سیاسی بالایی دادند در انتخابات هم میزان رأی آن‌ها و تشتت میان آن جناح را دیدیم. فکر می‌کنید بعد از این 33 سال دو طرف قضیه از فردمحوری‌ها و اشتباهات درس گرفتند؟

امیدواریم. این دو جریان که دو جریان اصلی انقلاب هستند  و در هر دو جریان انسان‌های ارزشمند و دلسوزی قرار دارند‌،می‌توانیم در یک فضای رقابت سالم  کار کنیم تا کشور عملکرد بهتری داشته باشد. می‌توان با حاکم کردن اخلاق و عقلانیت بر امور اجرایی کشور، و در روابط بین گروه‌ها و جناح‌ها فضا را برای اثرگذاری تندروها تنگ کرد و آرامش را بر کشور حاکم نمود. می‌توان در شرایط فعلی الگویی برای همکاری و همراهی برای پاسخگویی به مطالبات مردم ارائه کرد. می‌توان دغدغه‌های مردم را بر دغدغه‌های گروهی و جناحی ارجحیت داد. منافع ملی و منافع مشترک می‌تواند محور حرکت جریانات سیاسی باشد که اگر چنین کنیم فرد محوری جای خود را به خرد جمعی خواهد داد.

شرایطش را شما می‌بینید؟

به نظرم عقلای هر دو طرف تمایل دارند.

آقای دکتر برای مجلس برنامه ای دارید؟

جریانات اصیل و اصلی انقلاب باید برای مجلس آینده برنامه‌ریزی کنند بر این باورم که ان شاء الله با یک انتخابات پر شور و حضور حداکثری مردم، اکثریتی متشکل از نخبگانی صالح و شایسته به مجلس راه یابند.

الان حداقل‌ها برای مشارکت وجود دارد؟

بله، ان‌شاء لله در فضایی بهتر از انتخابات 92 انتخابات مجلس برگزار خواهد شد و مشارکتی بالاتر از مشارکت مردم در انتخابات ریاست جمهوری خواهیم داشت.

وضع جوانان چه می‌شود؟

جوانان در انتخابات 92 حماسه آفریدند و سهم بالایی در حضور مردم دارند. جهت‌گیری اصلی فعالیت‌های ما مبتنی بر حضور و مشارکت جوانان و نسل سومی‌هاست.

منظورم نقش جوانان به عنوان افراد تصمیم‌گیر است، نه حامی

در فعالیت‌های ما جوانان در مراحل تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری نقش اساسی داشته‌اند و خواهند داشت. امیدوارم در انتخابات مجلس شورای اسلامی هم جوانان با انگیزه، با نشاط و متخصص بتوانند تعداد قابل توجهی از کرسی‌های مجلس را به دست آورند و در مجلس دهم نقش‌آفرین باشند.

آقای عارف! بعد از انتخابات انتظار زیادی بود که شما در دولت یا مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام مسئولیت بگیرید. چرا این اتفاق نیفتاد؟

من معلم دانشگاه هستم و به این شغلم افتخار می‌کنم.

اما خب این توقع وجود داشت...

ببینید! یک سرمایه اجتماعی ارزشمند در انتخابات خلق شد. 73 درصد آمدند و حتی  درصدی از27 درصدی که نیامدند را با تحلیل و عملکرد صحیح می‌توان جذب کرد. باید این سرمایه را حفظ کرد، البته حفظ سرمایه از خلق آن سخت‌تر است به همین خاطر من مسئولیت خودم را فعالیت در عرصه اجتماعی و جامعه مدنی برای حفظ این سرمایه می‌دانم.

شما بعد از انتخابات سرمایه اجتماعی بیشتری را نسبت به قبل کسب کردید. به عنوان یک اصلاح طلب چگونه می‌خواهید این سرمایه را در اختیار دیگر اصلاح طلبان قرار دهید؟ هفته قبل هم برخی رسانه‌ها جو سازی کردند که شما با تأسیس بنیاد امید ایرانیان راه خود را از آقای خاتمی جدا کرده‌اید و حرف‌هایی از این قبیل...

من دیدگاه خودم در مورد اصلاح طلبی را بارها بیان کرده‌ام. تفکر اصلاح طلبی را تفکر انقلاب و امام می‌دانم. نمی‌گویم اصلاح‌طلبی بخشی از آرمان‌های انقلاب را دنبال می‌کند، بلکه همه آن ارز‌شها را در اصلاح طلبی و خط امام می‌بینم. اختلاف بین اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان را نیز از نظر علمی -نه سیاسی- درک نمی‌کنم.

معتقدم که تفکر اصلاح‌طلبی می‌تواند جامعه را نجات دهد‌. می‌توانیم با همدلی و همکاری با سایر گروه‌ها و جناح‌ها به مطالبات مردم و اجرای برنامه‌های توسعه و پیشرفت کشور بپردازیم. اندوخته‌ها و سرمایه کم ارزش من متعلق به مردم است و خاضعانه در اختیار آن‌ها می‌گذارم. در مباحث «جو‌سازی‌های» رسانه‌ای هم سعی کرده‌ام به مسایل حاشیه‌ای نپردازم. حقیقتاً وقت برای این امور ندارم. تغییر در مدیریت تشکل‌های مردمی هم مانند تشکل‌های دولتی امری طبیعی است. ما باور به گردش نخبگان داریم. بنا نیست یک نفر مادام‌العمر در یک تشکل مردمی مسئولیت داشته باشد. بنیاد امید ایرانیان هم 5-4 سال است که فعالیت می‌کند و جدیداً تاسیس نشده است.

منبع: جماران