ایران به تله ترک مذاکرات نیفتد

تدبیر24: هوشنگ امیراحمدی متولد 1326 در شهرستان شاندرمن گیلان است.وی درسال 1975 ایران را ترک کرد و پس از آن در آمریکا اقامت کرد.امیراحمدی دکترای خود را در رشته «برنامه ریزی و توسعه بین المللی» از دانشگاه کُرنل در ایالت نیویورک دریافت کرده است و هم اکنون در دانشگاه راتگرز، دانشگاه ایالتی نیوجرسی، به تدریس و تحقیق مشغول است. وی سال ها مدیریت مرکز مطالعات خاورمیانه این دانشگاه را نیز برعهده داشت.نظرات وی در مورد مسایل اقتصاد سیاسی و توسعه و همچنین سیاست آمریکا در قبال ایران و خاورمیانه در رسانه های عمومی از قبیل رادیو، تلویزیون و روزنامه های بین المللی در آمریکا، اروپا، ایران و سایر نقاط دنیا به طور مستمر منعکس می شود. نوشته های دکتر امیراحمدی شامل بیش از 15 جلد کتاب و 200 مقاله علمی است. امیراحمدی به عنوان مشاور با دولت ها و موسسات خصوصی گوناگونی همکاری داشته است . اولین بار گفت و گو با وی پیش از توافقات ژنو امکان پذیر گردید و در مرور زمان این گفت و گو کامل شد ، آن چه در ادامه می خوانید متن کامل گفت و گوی قانون است.

لطفا درباره ی اصطلاح« لابی» توضیحی ارئه دهید.  این واژه گاها در جامعه ما به گونه ای استفاده می شود کهگویا لابی کردن فعلی مذموم است در حالی که امری رایج در محافل سیاسی و قدرت جهان محسوب می شود. لابی از نقطه نظر شما یعنی چه؟

حق با شما است. در ایران معنی لابی بدرستی درک نشده است. هر کسی از آن مطابق سلیقه خود برداشتی می کند.بعضی آنرا منفی و بعضی هم مهم میدانند ولی هر دو تنها یک چیز از این کلمه برداشت میکنند و آن طرفداری کردن از یک دولت است. این معنی ناقصلابی است.
اول، لابی گری وقتی اتفاق میافتد که یک فرد و یا سازمان (لابی) بخواهد مستقیما نظر یک عضو کنگره امریکا (یا کشور دیگری) و یا سیاستمداران را در رابطه با یک لایحه و یا سیاست مشخص در جهت خواست کشور و یا واحد متبوع خود تحت تاثیر قرار بدهد.این امر باید با درخواست مستقیم از آن سیاستمدار و یا نماینده مجلس باشد.مثلا وقتی یک سازمانی کنفرانس میگذارد و در آن علیه تحریم های امریکا صحبت می شود لابی گری انجام نشده است، این را «آموزش و دافعه» مینامند.
دوم، لابی گری برای همه کشور ها آزاد نیست.اگر شخصی و یا سازمانی بخواهد لابی ایران شود باید اول با وزارت دادگستری امریکا بعنوان لابی ایران ثبت نام کند و برابر قانون بطور دوره ای گزارش فعالیت های مالی، فکری و سیاسی خود را به وزارتخانه ارایه کند.
سوم، یک درک غلط دیگری هم از لابی گری وجود دارد که متاسفانه درون ایرانی ها بسیار رایج است و تصادفا با فرهنگ احساساتی آنها نیز همخوانی دارد و آن «هوچی گری»، بجای لابی گری است.  لابیگری با تعریف گفته شده با هوچی گری متفاوت است.معمولا،لابی های موفق نه تنها هوچی گری نمیکنند بلکه فکر استراتژیک ایجاد میکنند و از طریق این فکرها و خوراندن آن به دستگاهای قانون گذاری و سیاسی-دیپلماتیک امریکا، منافع کشور متبوع خود را تامین میکنند. مثلا، لابی اسراییل با هزینه میلیون ها دلاری طی سالهای متمادی،سیاستهای امریکا علیه ایران را فرموله کرده و انها را درون این دستگاه ها جا انداخته است.اگر چه ظاهر قضیه این است که این سیاست ها در چارچوب منافع ملی امریکا هستند،اما در باطن،هدف لابی اسراییل،حفظ و اشاعه منافع اسراییل است.
چهارم، تجربه لابی گری برای کشور های مختلف در امریکا نشان میدهد که لابی وقتی موفق است که بین امریکا و کشور متبوع لابیگر دوستی برقرار باشد و یاحداقل دشمنی نباشد.در وضعیت دشمنی بین امریکا و آن کشور،لابی گر معمولا موفق نیست مگر اینکه در جهت منافع امریکا و مخالف کشور متبوع اش لابی کند.مثال بزنم؛لابی اسراییل در امریکا موفق است و همچنین لابی ارمنستان.چرا اینها موفقند؟برای اینکه اسراییل و ارمنستان با امریکا رابطه ای دوستانه دارند.در این حالت،لابی این کشور ها حداقل در ظاهر در جهت خلاف منافع امریکا دارد کاری نمی کند.از طرف دیگر،لابی کوبایی های امریکا هم بسیار قوی است. چرا؟ چون این لابی علیه کوبا و حکومت کاسترو لابی میکند.یعنی فعالیت اش در جهت سیاست های امریکا علیه کوبا است. ایران البته از نوع کوبا است و شاید هم بدتر از آن،زیرا در کنار دشمنی امریکا با حکومت ایران، دشمنی با ایدئولوژی اسلامی آن هم وجود دارد.پس تا وقتی که ایران و امریکا دشمن یکدیگر هستند،لابی ایران فقط وقتی میتواند موفق باشد که در جهت منافع امریکا و علیه منافع ایران لابی کند.به نظر من تنها در یک صورت لابی گری برای ایران توفیق نسبی خواهد داشت و ان دنبال کردن همان مدل کلیمی ها است: ایجادیک اتاق فکر قدرتمند که بتواند سیاست های امریکا در منطقه خاورمیانه و حتی دنیا را در چاچوب منافع ایران فرموله کند و بخورد دستگاه های قانونگذاری و سیاسی امریکا بعنوان منافع امریکا دهد.

رییس جمهور روحانی به کمک و نقش تاثیرگذار هموطنان خارج از کشور در «دیپلماسی موفق اخیر» دولت شان اشاره کردند.در اینصورتآیا شاهد فعالیت های بیشتر شما در آینده خواهیم بود؟

اول از اینکه آقای روحانی به «هموطنان خارج از کشور» لطف دارند از طرف خودم تشکر میکنم. مطمئن هستم که بخش دیگری هم دوست دارند که من به نمایندگی از آنها هم تشکر کنم.اما میدانم که بخشی هم حتی دوست ندارند آقای روحانی از آنها تشکر کند! چون آنها با نظام و دولت مشکل دارند.اینکه من هم مخاطب آقای روحانی،در رابطه با اشاره شان به«هموطنان تاثیرگذار» هستم یا نه را نمی دانم.این سوالی است که آقای رییس جمهور باید جواب دهند.واقعیت این است که تنها یک تعداد انگشت شماری از ایرانیان خارج از کشور درگیر مسایل رابطه ایران و امریکا هستند و بخشی از انها هم متاسفانه در جهت مخالفت با هرنوع گشایشی بین دو کشور فعالیت کرده اند و هنوز هم کم و بیش میکنند. بخشی از ایرانیان خارج از کشور هم به ظاهر کمک میکنند ولی در عمل بیشتر ضربه زده اند تا کمک،حتی وقتی هم ظاهرآ طرف کمک بوده اند انرا مشروط کرده اند به مسایلی نظیر حقوق بشر و انتخابات آزاد و ...تعدادی از پولداران ایرانی در امریکا هم به مبارزات انتخاباتی کاندیدا های ریاست جمهوری و کنگره کمک مالی میکنند و چند تا عکس هم میگیرند و بعد انرا به دولتمردان ایرانی بعنوان نفوذ خود روی این افراد میفروشند.
اگر اغراق نباشد من از نادر ایرانیان خارج از کشور هستم که بیش از 25 سال از زندگی حرفه ای ام را بدون هیچ چشمداشتی روی رابطه ایران و امریکا خرج کرده ام و در تمام این مدت هم هرگز از مسیر فکرسازنده ام خارج نشده ام.من همیشه مخالف هر نوع تحریمی بوده ام،همیشه علیه کاربرد زور علیه ایران و تغییر رژیم آن، فعالیت کرده ام،همیشه هم همه انتخابات کشور را جدی تلقی کرده ام و در آن شرکت جسته ام.در واقع من جزء نادر ایرانیانی بودم که انتخابات ریاست جمهوری اخیر که آقای روحانی در آن انتخاب شد را جدی گرفتم و حتی در آن کاندید شدم.یک اکثریت قریب به یقین از ایرانیان خارج کشور،منجمله آنانیکه امروز سنگ دولت آقای روحانی را به سینه میزنند، مرا برای جدی گرفتن همین انتخابات اخیر،بیرحمانه نقد میکردند.من همیشه اعتقاد داشته و دارم که ایران و امریکا منافع مشترک زیادی دارند.من همیشه و در همه حال مخالف پیش شرط در این رابطه بوده ام.مثلا عده ای در خارج رابطه بهتری بین ایران و امریکا را منوط به تصحیح وضعیت حقوق بشر در ایران میکنند.من ضمن اینکه میخواهم حقوق بشر در ایران وضعیت بهتری پیدا کند،قبول ندارم که این مشکل باید روی میز مذاکره بین ایران و امریکا باشد.
من یک آدم مستقلی هستم و باقی خواهم ماند.فعالیت های ربع قرنی من برای حل مشکلات ایران و امریکا کلا به ابتکار خودم بوده است و در آینده هم همین گونه خواهد بود.من یک ایرانی ملی هستم و مسایل ایران را فراجناحی میبینم و با همه ی دولت ها و جناح ها تا جایی که در چارچوب منافع کشور مانده اند کار کرده ام و خواهم کرد ولی در همین حال هم،خود را متعلق به هیچ جناحی نمیدانم و علیه حرکت های ضد ملی و یا نامعقول موضع انتقادی خودم را حفظ کرده ام.با دولت آقای روحانی هم اگر علاقه به کار کردن با من داشته باشند حتما همکاری میکنم ولی در عین حال منتظر دعوت به همکاری از سوی دولت ایشان نمیمانم و فعالیت های خودم را در جهت منافع ملی ایران طبق روال گذشته ادامه خواهم داد. از دیدگاه من،جناح بازی برای ایران مضر است و باید از این بازی جناحی به یک وضعیت سازمان یافته حزبی برسیم.متاسفانه این را هم اضافه کنم که دولت های جمهوری اسلامی، تندرو، معتدل یا اصلاح طلب فرقی نمیکند،به افرادی نظیر من، بعنوان نیروهای «غیر خودی»بگاه میکنند و براساس این دیدگاه سعی کرده اند از ما «ابزاری» استفاده کنند تا ساختاری.
ازخودم که بگذرم، ایرانیان خارج از کشور در وضعیتی نیستند که بتوانند برای ایران لابی موثر کنند. اولا، اکثریتی از آنها نمی خواهند با دولت جمهوری اسلامی همکاری کنند و یا حتی "دیده" شوند. ثانیا، درون ایرانیان خارج از کشور اختلاف نظر و سلیقه زیاد است و حتی اگر تعدادی بخواهند لابی گری کنند، در مجموع منزوی میمانند. بیدلیل نیست که بیش از یک میلیون ایرانی در امریکا زندگی می کنند ولی هیچ سازمانی وجود ندارد که حتی 5 هزار عضو فعال داشته باشد.حتی ایرانیانی که سازمان دارند و در رابطه ایران و امریکا فعالیت میکنند ثبات فکری و عملی نداشته اند.آنها معمولا با وضعیت رابطه ویا سیاست در داخل کشور تغییر مسیر میدهند. هر وقت رابطه در جهت بهتر شدن است و دولت در ایران «معتدل» است، آنها برای ایران سینه میزنند و هر وقت هم رابطه بسوی بدتر شدن میرود و یا سیاستمداران «راست» (محافظه کار) سرکار می آیند،پشت سر امریکا قرار میگیرند و یا حداقل پنهان میشوند.بعضی از آنها حتی از ضد ایرانی ترین سیاست های امریکا حمایت کرده اند.
برای اینکه این بحث کمی دقیق تر مطرح شود،اجازه بدهید چند مثال بزنم.اول بگویم که در امریکا صدها سازمان ایرانی-امریکایی وجود دارد.اکثریت قریب به اتفاق این سازمان ها «فرهنگی» و «حرفه ای» هستند و کار سیاسی نمیکنند و خود را معمولا بعنوان سازمان های غیر سیاسی غیر مذهبی تعریف میکنند.همچنین این سازمان ها معمولا محلی هستند و حول یک گروه شکل گرفته اند. فقط چند تا از این سازمان ها در سطح ملی فعال اند. در بین سازمانهایی که خود را درگیر سیاست کرده اند فقط چند سازمان،سراسری کار میکنند که شورای امریکائیان و ایرانیان از باسابقه ترین و مهمترین انها است. متاسفانه هیچ یک از این سازمان ها با هم کار نمی کنند و هر یک به اصطلاح ساز خود را میزند. درواقع در امریکا هم ایرانیان بشکلی درگیر همان جناح بازی های داخل کشور هستند! مثل اینکه پراکندگی و تفرقه گری یک بیماری ملی بین ما ایرانیان است.

ممکن است در باره شورای امریکائیان و ایرانیان توضیح بیشتری بدهید؟

شورای ایرانیان و آمریکاییان، که من موسس اصلی و رییس فعلی آن هستم، یک نهاد مستقل مردمی و غیردولتی ست که با هدف درک بهتر از مسایل دو دولت و ملت ایران و امریکا و ایجاد جایگاهی برای گفتگوهای سالم میان انها در سال  1370 یعنی 22 سال پیش تشکیل شد و از قدیمی ترین سازمانهایی است که ایرانیان در امریکا، با همکاری امریکاییان، موسس آن بودند. همانطور که از اسمش برمی آید، شورا منحصرا سازمان امریکاییان ایرانی تبار نیست بلکه سازمان همه ی امریکاییان و ایرانیان، بدون توجه به ملیت و یا محل سکونت آنهاست. این شورا هرگز تغییر موضع نداده است و همیشه مخالف هرنوع تحریم و کاربرد زور (مثلا جنگ) علیه ایران بوده است و هرگز هم از تغییر رژیم دز ایران حمایت نکرده است. در واقع موضع این شورا همیشه این بوده است که باید مسایل داخلی ایران از مشکل کشور با امریکا جدا نگهداشته شود. شورا هرگز از دولت امریکا پول دریافت نکرده است و سازمانی کاملا مستقل است.

دست آوردهای این شورا چه بوده است ؟

این شورا دستآورد های بسیار مهم و تاریخی داشته است. چند نمونه را ذکر میکنم: سخنرانی خانم «مادلین البرایت» وزیر امور خارجه وقت دولت کلینتون که در آن از ملت ایران برای سیاست های اشتباه امریکا علیه ایران منجمله کودتا علیه دولت دکتر مصدق، حمایت از صدام حسین در جنگ عراق علیه ایران، و حمایت از دیکتاتوری شاه عذرخواهی کرد و بخشی از تحریم ها علیه ایران را لغو کردند؛ سخنرانی آقای «جو بایدن» معاون فعلی آقای اوباما که در ان پیشنهاد دیدار با مجلسیان ایران را نمود و سخنرانی آقایان جان کری و چاک هیگل وزرای امور خارجه و دفاع فعلی امریکا و مرحوم سایروس ونس وزیر امور خارجه دولت کارتر در حمایت از دیپلماسی و مخالفت با تحریم ها و یا کاربرد زور، ملاقات آقای مهدی کروبی رییس وقت مجلس ایران در نیویورک با اعضای برجسته کنگره امریکا،  ملاقات و گفتگوی یک گروگان گیر ایرانی سفارت امریکا در تهران با یک گروگان امریکایی که در سازمان یونسکو در ژنو برگزار شد.  شورا همچنین افتخار دارد که توانست موافقت دولت آقای اوباما برای فروش یدکی های هواپیما به ایران را جلب کند ولی ایران شرایط امریکا را در آنزمان نپذیرفت و معامله ی فوق انجام نشد.

وقتی «شورای ایرانیان-آمریکاییان» را تشکیل می دادید هیچگونه هماهنگی با مقام های جمهوری اسلامی انجام دادید یا لااقل مورد تشویق قرار گرفتید که چنین ابتکاری بخرج دهید اگر چنین بوده، آن مقام ها وابسته به چه طیف سیاسی داخل بودند ، اگر هم چنین نبوده آیا بعدها اشخاص موثر یا جریان هایی از داخل ایران شما را تشویق کردند؟

اول بگویم که من در طول عمر سیاسی خود همواره فردی مستقل بوده ام و به هیچ جناح یا جریان سیاسی ای تعلق نداشته ام. اینجانب اینگونه دسته بندی ها و جناح گرایی ها را مغایر با منافع نظام و ایران تلقی کرده و آفتی برای اتحاد ملی می دانم. من فقط یک جناح را به رسمیت می شناسم و آن "جناح مردم ایران" است.  استقلال از نیروهای سیاسی به معنی عدم همکاری با انها در چارچوب منافع ایران نیست. در چارچوب این دیدگاه، شورای امریکاییان و ایرانیان همیشه مستقل از دولت ها و جناح ها(در ایران) بوده است. این شورا در زمان دولت آقای هاشمی بوجود آمد، در دوره ی آقای خاتمی در اوج فعالیت ها و دست آوردهای خود بود و در دوره ی آقای احمدی نژاد هم فعال ماند و کماکان هم با جدیت بدنبال حل مشکلات فیمابین ایران و امریکا است. کار کردن با دولت آقای هاشمی آسان تر بود، ولی کار کردن در امریکا برای شورا زمان آقای خاتمی آسان تر شد. متاسفانه هم کار کردن با اقای احمدی نژاد و هم کار کردن در امریکا زمان ایشان خیلی مشکل بود. بنظر میرسد کار کردن با آقای روحانی و کار کردن در امریکا در زمان ایشان باید اسان تر باشد.
طی بیست و چند سالی که شورا فعال بوده است، من با مقامات ایرانی بیشماری کارکرده ام. در میان آنها علاقمندم از چهار نفر اسم ببرم: آقای کمال خرازی (سفیر آقای هاشمی در سازمان ملل و وزیر امور خارجه آقای خاتمی)، آقای هادی نژاد حسینیان (سفیر آقای خاتمی)، آقای محمدجواد ظریف (سفیر آقای خاتمی و احمدی نژاد و وزیر آقای روحانی)، و آقای محمد خزاعی (سفیر آقای روحانی). 

برخی در غرب تبلیغ می کنند که برقراری ارتباط بین ایران و آمریکا مانع برقراری دمکراسی است اما برخی بر عکس، کشورهایی همچون کوبا، کره شمالی و... را مثال می زنند و معتقدند اتفاقا ارتباط با جهان، از جمله آمریکا می تواند به تلطیف فضای داخلی کمک کند ظاهرا شما جز دسته دوم هستید بنابراین بیشتر توضیح دهید که پیوند با جهان بخصوص غرب چرا و چگونه می تواند در تلطیف فضای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی داخل ایران موثر باشد؟    

من در واقع نه فقط از دسته دوم که از بنیان گزاران آن فکر هم هستم. به اعتقاد من و همانطور که در نوشته های بیشماری بطور مشروح توضیح داده ام، در غیاب رابطه با امریکا تغییرات دمکراتیک در ایران غیر ممکن است.البته داشتن پیوندهای دیپلماتیک با آمریکا به معنای رفتن خودکار دیکتاتوری ها به سوی دمکراسی نبوده و نیست. مثلا ارتباط دیپلماتیک امریکا با عربستان سعودی به تغییرات دمکراتیک در وضعیت داخلی آن نیانجامیده است. در واقع داشتن رابطه دیپلماتیک با امریکا شرط لازم برای دمکراسی سازی است اما شرط کافی نیست.
ایران هم از این قاعده مستثنا نخواهد بود، حتی اگر ازنیروهای دمکراسی خواه فراوانی هم برخوردار باشد. تجربه ایرانیان در چند دهه سال گذشته شاهدی بر این مدعاست. در واقع عمده ترین عامل به شکست کشاندن اصلاحات در ایران مشکل رابطه با امریکا بود. در آینده نیز، در نبود پیوند دیپلماتیک با آمریکا، ایران برای آمریکا یک کوبا، یک کره شمالی، یا عراق دیگری خواهد شد، و یا آنکه انقلاب خشونت بار دیگری را تجربه خواهد کرد که هیچ نیرویی قادر به کنترل آن نخواهد بود.
دمکراسی نیاز به محیطی آرام و مطمئن و به زمان برای پختگی نیاز دارد. در کشورهایی که پیوندها و مناسبات خود را با آمریکا بریده اند، محیطی امنیتی - نظامی سر بر آورده است. مسوولیت این وضعیت عمدتا بعهده سیاست های خصمانه امریکا است، اما دیکتاتوری ها و مخالفین آنان هم مسوولیت کمتری ندارند . اصولا امریکا که خود را مظهر دموکراسی می داند علاقه ای ندارد که کشورهای ضد آن دموکراتیک شوند. چه در آن صورت مظهریت دموکراتیک آن زیر سوال می رود. در چنین شرایطی، اصلاح طلبان به مشکل امنیت ملی بی توجه می شوند و نتیجه این که در چشم مردم ضعیف نمایانده می شود. در همان حال دولت دیکتاتور نیز آنها را به عنوان مشتی اخلال گر و "ستون پنجم آمریکا" سرکوب می کند. آنگاه شرایط برای نیروهای ضد دمکراسی آماده می شود تا کنترل قدرت دولت را در دست گیرند. اوضاع سیاسی ایران بی شباهت به چنین وضعیتی نیست.
فقدان طولانی مناسبات میان واشنگتن و تهران وضعیت امنیتی - نظامی ای را در این کشور به وجود آورده که رادیکالیسم را در خود می پروراند. در همین حال، سیاست های تحریمی کوته بینانه ی آمریکا و همچنین خصومت میان دو کشور از انقلاب به این سو، آمریکا را به صورت یک خطر زیستی جدی خارجی برای جمهوری اسلامی درآورده و نتیجتا امریکا توان و قابلیت خود را برای اجرای یک نقش واسطه در تحقق بخشیدن به تغییرات دمکراتیک در ایران از دست داده است. از این هم مهم تر، 34 سال جدایی دو کشور باعث شده که آمریکا فرصت درک بهتر ایران و جلب اعتماد مردم، گروههای سیاسی و رژیم را از دست بدهد. امریکا نه فقط به یک تهدید که به یک نیروی بیگانه و ناشناخته هم برای دولت و هم مردم ایران تبدیل شده است. این بزرگترین معضل امریکا برای کمک رسانی به توسعه و دموکراسی در ایران است.
این واقعیت که تغییرات دمکراتیک در کره جنوبی، تایوان، آفریقای جنوبی، برزیل، شیلی، و اروپای شرقی، و همچنین جنبش های "بهار عربی" در کشورهایی اتفاق افتادند که با امریکا مناسبات دیپلماتیک داشتند، اغلب نادیده گرفته می شود. در ایران خودمان هم تجربه سرنگونی شاه، نزدیک ترین دوست امریکا در خاورمیانه را داریم. همچنین این واقعیت در نظر گرفته نمی شود که در کوبا و کره شمالی که آمریکا با رژیم های حاکم در آنجا ارتباط دیپلماتیک ندارد، دیکتاتوری ها راه را برای هرگونه تغییر دمکراتیک سد کرده اند و همچنان در قدرت باقی مانده اند و اینکه وضعیت موجود، علیرغم بیش از شش دهه تحریم و تهدید امریکا علیه این کشورها، پابرجا مانده است.
حضور فیزیکی آمریکا در کشور های دسته اول به آن اجازه می داد که امیدها و آرزوهای مردم و گروههای ناراضی را بهتر درک کند، و اعتماد جلب نماید. همچنین، هیات های نمایندگی آمریکایی و سازمانهای غیردولتی در موقعیت بهتری برای تشخیص وضعیت های اضطراری قرار داشتند و به موقع می توانستند فشار وارد آورند و یا حمایت خود را عرضه کنند. دیپلماسی عمومی و آشکار آمریکا نیز تأثیری مثبت در جریان امور داشت. به طور مشخص، این حضور فیزیکی کمک می کرد تا آمریکا در نقش میانجی در روند تغییرات دمکراتیک ظاهر شود و به عنوان یک نیروی تهدید گر خارجی دیده نشود. سیزده هزار مایلی که آمریکا را از ایران جدا می کند باعث شده که آمریکا چنین فرصت هایی را در قبال ایران از دست بدهد و در مقابل عملا به یک تهدید مهم خارجی تبدیل شود. برای گذار از فضای بسته(و امنیتی که روحانی هم بدان اذعان دارد) به دموکراسی (متعارف)در ایران، امریکا بایستی از یک تهدید خارجی به یک واسطه دموکرات داخلی در ایران تبدیل شود.
اغلب به تجربه عربستان سعودی و چند کشور دیگر با حکومت های اقتدارگرا، در جهت رد آنچه گفته شد، استناد می شود، یعنی کشورهایی که با وجود داشتن مناسبات با آمریکا، گذار به دمکراسی در آنها صورت نگرفته است. این منتقدان باید این واقعیت را در نظر بگیرند که به تقریب تمامی این کشورهای مسلمان، صادر کننده نفت، و یا از هر دو نوع اند.در حالی که پیوندهای دیپلماتیک شرایط لازم را برای گذار آنها به دمکراسی فراهم می کرد، اما وضعیت خاص دولت رانت خوار و همچنین جامعه (سنتی)اسلامی آنها به پیدایش شرایط کافی، مخصوصا یک فرهنگ سیاسی دموکراتیک، برای نیل به چنین مقصودی مجال نداده است.در مورد ایران که هم اسلامی و هم نفتی است، شروط کافی عبارتند از اصلاحگری دینی، تنوع بخشیدن به اقتصاد نفتی و توسعه یک فرهنگ سیاسی دمکراتیک تر.این شرایط که ایجاد آنها آسان نخواهد بود، با وجود یک رابطه دیپلماتیک با امریکا شانس بهتری برای ظهور خواهند داشت تا در غیاب این رابطه.

بنابراین پیداست شما خواهان گشایش فضای سیاسی در ایران هستید این خواسته  شما که در مصاحبه های مختلف و هم اکنون بر آن تاکید کردید با پیوندهای تان با دولت احمدی نژاد و اشخاصی همچون مشایی قرابتی ندارد. روابط شما با اصولگرایان طیف احمدی نژاد به لحاظ عمق و گستره چگونه بود و اساسا این پیوند چه فلسفه ای داشت؟

من همیشه و در همه حال فردی مستقل بوده ام و هستم، و روابط من هم با کارگزاران نظام شفاف بوده است. من اصولا مخالف جناح بازی هستم و برای من ملت ایران، ایران و منافع ملی آن همیشه مد نظر بوده و خواهد بود نه جناح و یا دولت خاصی. در طی سالهای بعد از انقلاب با تمام دولتهای ایران همکاریهای غیر رسمی در جهت تقویت و پیشبرد منافع ایران داشته ام و در طی این سالها نیز، همواره مورد لطف سران طراز اول و سایر رده های اداری نظام بوده ام. و اما درباره رابطه ام با دولت آقای احمدی نژاد، اول اجازه بدهید که نظرم را در باره این دولت توضیح دهم و بعد بروم سر رابطه ام با آن.
در دوران دولت های نهم و دهم اشتباهات زیادی صورت گرفت.عدم آشنایی با دیپلماسی و تضاد در سیاست خارجی شاید از عمده ترین این اشتباهات باشد.  از منظر مدیریت اقتصادی نیز، اینجانب اشکالات زیادی به این دولت وارد می دانستم.  با این وجود این دولت(احمدی نژاد) خدمات زیادی هم داشته و بخشی از مواضع و افکار آقای احمدی نژاد و اطرافیانش برایم جذبه داشتند.  آقای احمدی نژاد یک آدم انقلابی و مردمی بود که میخواست برای ایران قدرت بسازد و با امریکا هم با قدرت معامله کند. ایشان فکر میکرد که امریکا بعنوان یک کشور "امنیت ملی" به  زور جواب میدهد نه با مصلحت. در همین حال ایشان بین امریکا و اسراییل یک تفاوت عمده قایل بود و فکر میکرد که معامله با امریکا لازمه اش دشمنی بیشتر با اسراییل است. صحبت های ایشان در رد هولوکاست و نابودی اسراییل هم در همین رابطه طراحی شده بود. ایشان خیلی دیر متوجه شد که این سیاست ناکارآمد است.
در دوره دوم ریاست جمهوری خود، احمدی نژاد جدا سعی کرد که مواضع دوره اولش را تصحیح کند اما پیامد های انتخابات 1388 همه چیز را از بین برد. حالا دیگر نه تنها اسراییلی ها داشتند ایشان را غیر موجه جلوه میدادند بلکه «جنبش سبز» هم ایشان را به یک دیو مبدل کرده بود. جنبش اصلاح طلبی و روشنفکران سیاسی و غیر سیاسی، که عمدتا از طبقات متوسط تشکیل میشوند، دل خوشی از ایشان حتی قبل از انتخابات 1388 هم نداشتند. آقای احمدی نژاد نماینده طبقات پایین بود و این طبقات هرگز نتوانسته اند از نمایندگان سیاسی خود حمایت کنند چون، بر عکس طبقات متوسط، فاقد زبان و حرف و قلم هستند.
در همین حال آقای احمدی نژاد با  ایران گرایی مذهبی خود نیروهای روحانی سنتی را هم از خود میراند و باعث نگرانی انها میشد. ایشان متاسفانه به مشاوره و نصیحت گوش نمیداد و اعتقادی هم به آن نداشت. آقای احمدی نژاد با فرهنگ عامیانه ای که در درون آن رشد کرده بود نمیتوانست عقلانیت مدرن را هضم کند .در واقع، در دوره ی دوم ریاست جمهوری خود، احمدی نژاد جدا تنها مانده بود در حالیکه میلیون ها ایرانی کارگر و فقیر هنوز چشم امید به ایشان داشتند. این طبقه زحمتکش امروز کلا بی پناه است.  با وجود این مشکلات، در رابطه با امریکا، احمدی نژاد تابو شکنی های مهمی کرد. ایشان بیش از اسلاف خود شهامت نشان میداد. مثلا، ایشان به آقای اوباما نامه های متعدد نوشت، به ایشان انتخاب مجددش را تبریک گفت، اوباما را چالش به گفتگو کرد، پیشنهاد داد که پرواز مستقیم بین ایران و امریکا برقرار شود، در ماه های اخر حکومتش مذاکرات محرمانه را با امریکا در عمان شروع کرد (که  در دولت آقای روحانی به مذاکرات اخیر در ژنو منتهی شد)، برای اولین بار کنفرانس های عظیم با ایرانیان خارج از کشور در تهران برگزار کرد و ده ها نمونه دیگر. اگر احمدی نژاد روی اسراییل اشتباه نرفته بود و حمایت طبقه متوسط روشنفکر را داشت، حتما میتوانست بخش مهمی از رابطه با امریکا را حل کند. ایشان میخواست رابطه را عادی کند، شهامت آنرا هم داشت ولی نمیدانست چگونه باید اینکار را انجام بدهد و به مشورت هم اعتقادی نداشت و به مشوره گوش نمیداد.
و اما درباره رابطه من با آقای محمود احمدی نژاد و آقای اسفندیار رحیم مشایی. در اینباره متاسفانه اغراق و غرض ورزی زیادی شده است.من این آقایان را بارها دیدم،صحبت کردم و مستقیم و یا غیر مستقیم مشاوره دادم.اما به طور رسمی و نهادی با آنها همکاری نداشتم. البته در موارد زیادی حرکت های ابتکاری مهم کردم که مورد تایید انها بود ولی بدلایلی، بطور واضح و رسمی از آن حرکت ها یا حمایت قاطع نشد و یا اگر هم شد در جای دیگری جلوی انها گرفته شد. به چند نمونه اشاره کنم.  نمونه اول دریافت مجوز از امریکا برای باز کردن دفتر شورای امریکاییان و ایرانیان در ایران بود. دولت آقای احمدی نژاد موافق بود و وزارت امور خارجه مرا حتی به وزارت کشور برای ثبت شورا فرستاد اما موضوع بشکلی در آنجا منتفی شد. مورد دوم، مجوز برای فروش یدکی هواپیماهای ایران بود که باز هم متاسفانه جلو نرفت چون ایران شرط امریکا که این هواپیماها در خارج از ایران تعمیر شوند را نپذیرفت. و بالاخره، طرح "توافق حادثه در دریا" که ارتش امریکا در خلیج فارس میخواست با ارتش ایران در آن آبها امضا کند تا جلوی برخورد تصادفی بین انها گرفته شود. در اینباره هم ایران توافق نکرد چون میگفت اولا از طرف ایران حادثه ای رخ نخواهد داد و باضافه اینکه فکر میکرد امریکا با این توافق میخواهد خیالش را از برخورد نظامی با ایران راحت کند تا بتواند از طریق تحریم ها و سیاست انزوا سازی، نظام را سرنگون نماید. شکست این حرکت ها، عمق بی اعتمادی بین دو طرف را نشان میدهد.

همکاری و فعالیت های اقتصادی چطور؟

من مخصوصا هیچ همکاری اقتصادیی با دولت آقای احمدی نژاد نداشتم. در دولت اول آقای احمدی نژاد، برای بازاریابی مناطق آزاد کیش و بندر انزلی به مدیریت های این مناطق طرحهای مفصل و مهمی دادم و برای تهیه این طرحها هم، هزینه های بسیار زیادی متحمل شدم اما در ازای آنها از دولت و از این مناطق دیناری دریافت نکردم و پروژه ای هم نگرفتم. خوشحال هستم که به نوبه خود توانستم خدمت کوچکی انجام دهم. یادم هست که شایعه شده بود که دختر من در کیش با وساطت آقای مشایی یک پروژه ی بزرگ هتل سازی گرفته است که البته همان موقع هم من و هم آقای مشایی تکذیب کردیم چون کذب محض بود. درواقع من فقط یک فرزند دختر دارم که در آن موقع نوزده ساله بود.خوشبختانه بعدها واقعیت آن پرونده کذایی آشکار شد و معلوم شد که چه افرادی درگیر آن پروژه ها بودند.

درباره پیوندهای نزدیک شما و مشایی حرف و حدیث بسیاری سر زبان ها بود این، از کجا ناشی می شد؟

درباره ی رابطه من با آقای مشایی مخصوصا، زیاد اغراق و بی انصافی میشد و می شود. من آقای مشایی را یکبار در ایران و چند بار در آمریکا دیدم و با هم حرف هم زدیم. از نظر من ایشان آدم معقول، معتدل، متعهد، و مردمداری است و همیشه سعی دارد کمک کند و مشکل حل کند. گاهی هم شباهت در نظرات من و آقای مشایی باعث شبهه می شد. مثلا، من 16 سال پیش در یک مقاله درباره ی جامعه مدنی در ایران که در مجله "ایران فردا" چاپ شد، نوشتم که جمهوری اسلامی از مراحل "اسلام-اسلام" و"اسلام-ایران" گذشته و دارد وارد مرحله "ایران-اسلام" میشود، و پیشبینی کردم که در دوره ی تکمیلی خود، جمهوری اسلامی وارد مرحله "ایران-ایران" خواهد شد. حالا عده ای بحث "مکتب ایرانی" آقای مشایی را به این ایده من نسبت می دهند در حالیکه ما در اینباره هرگز با هم سخن نگفته ایم. این را هم بگویم که با بخشی از دیدگاه های آقای رحیم مشایی، مخصوصا درارتباط با ایرانیان خارج از کشور، موافق بودم. ایشان همیشه سعی می کرد که مسایل ایرانیان خارج از کشور در چارچوب قانون حل و فصل شود تا بتوانند به ایران بازگردند و در توسعه ی کشورشان نقش ایفا کنند. من فکر میکنم این سیاست، علیرغم کاستی هایش، بنفع کشوراست و باید از آن حمایت شود.
اصولا رابطه من با دولت آقای احمدی نژاد شبیه همان رابطه ای بود که من با دولتهای پیشین داشتم. من با همه دولت های ایران کار کرده ام. در دولت آقای (حضرت آیت الله)خامنه ای سه سال متوالی برای بررسی خرابیهای جنگ تحمیلی به جبهه های جنگ رفتم در حالیکه جنگ ادامه داشت و در کنفرانس های "دفاع مقدس" هم شرکت کردم. من حتی ایشان (مقام معظم رهبری)را در کاخ مرمر ملاقات کردم ، این دیدار تاثر مهمی بر من در ارتباط با فعالیت های بعدی ام روی رابطه ایران و امریکا بر جا گذاشت. با دولت های اقایان هاشمی و خاتمی حتی همکاریهای بیشتری داشتم تا دولت آقای احمدی نژاد. در زمان آقای هاشمی بود که شورای امریکاییان و ایرانیان راه اندازی شد و کنفرانس های متعدد پیرامون رابطه ایران و امریکا برگزار شد. در زمان دولت آقای خاتمی بود که من وزیر امور خارجه وقت امریکا را وادار کردم که از ملت ایران برای اشتباهات گذشته خود عذر خواهی کند. آقایان جو بایدن، جان کری و چاک هیگل هم در همین دوره بود که در شورا صحبت کردند. مهم تر از همه حتی، در زمان آقای خاتمی بود که من آقای کروبی که رییس وقت مجلس ایران بود را در نیویورک در کنار تعدادی از سناتورها و نمایندگان مجلس  امریکا قرار دادم. باز هم در همین دوره بود که من یک گروگان گیر ایرانی، عباس عبدی، و یک گروگان امریکایی، باری روزن، را در پاریس در کنار هم نشاندم.  با دولت آقای روحانی هم به همین منوال کار خواهم کرد. یعنی در حاشیه و با حفظ استقلال فکری و ابتکار عملی خودم.

آنچه ایران از غربی ها و بالاخص آمریکا می خواهد تقریبا روشن است از جمله رفع تحریم ها، آزادسازی اموال و دارایی ها و... ، اما غرب در ماجرای هسته ای دقیقا از ایران چه می خواهد و آیا خواسته های شان همین جا متوقف خواهد شد یا حوزه های دیگر همچون پیوستن به روند صلح خاورمیانه، تروریسم (براساس تعریف خاص آنان مثلا گروه های نزدیک به جمهوری اسلامی در لبنان و غزه تروریست محسوب می شوند) و... را هم شامل خواهد شد؟

مشکل امریکا با ایران (با مشکل ایران با امریکا اشتباه نشود) نه با غنی سازی اورنیوم شروع شد و نه حتی با توقف کامل غنی سازی برطرف میشود. اصلا مشکل امریکا با ایران غنی سازی، حمایت از تروریسم،  صلح بین فلسطین و اسرائیل، و حقوق بشر در ایران نیست. این مشکلات البته بین دو کشور وجود دارند ولی انها در تحلیل نهایی بیش از انکه تعیین کننده باشند، اهرم های فشار  هستند و با رفع هر یک و یا حتی همه آن مسایلی را که امریکا میگوید با ایران دارد، برطرف نمیشود. واقعیت این است که اینها مسایل منطقه و جهان امروز هم هستند ولی متاسفانه امریکایی ها، "بخوانید اسراییلی ها"، آنها را بعنوان مشکلات بهم تنیده بین خودشان و ایران متبلور کرده اند. از این دیدگاه، مشکل ایران با امریکا و یا اسراییل یک مشکل منطقه ای- جهانی، یعنی استراتژیک است و ریشه آن هم ناهمخوانی پندار، گفتار و کردار جمهوری اسلامی با نقشه دراز مدت امریکا و اسراییل برای جغرافیای سیاسی منطقه است. متاسفانه این مشکل استراتژیک یک وجه قوی ایدئولوژیک هم دارد و آن هم انقلاب اسلامی و نظام مذهبی ایران است. درواقع آن مشکل استراتژیک و این مشکل ایدئولوژیک دو طرف یک سکه هستند و هر دو یک راه حل پیوسته، و نه دو راه حل مجزا، دارند. دشمنی انقلاب اسلامی با امریکا و برعکس بر کسی پوشیده نیست. و این هم یک واقعیت تاریخی است که امریکا با هیچ انقلابی نتوانسته است همزیستی بکند و تنها وقتی با انقلاب ها کنار آمده است که آنها تغییر مسیر داده اند و دست از انقلابی گری برداشته اند. ایران انقلابی هم از این قاعده مستثنا نیست. در همین حال اسلام انقلابی برای بدرفتاری امریکا با ایران مزید بر علت شده است. اسراییل هم همین مشکلات استراتژیک و ایدئولوژیک را با ایران دارد اما در درجات خیلی حادتری. مثلا، این دو کشور هم سر برتری قدرت منطقه ای با هم دعوا دارند و هم اینکه موجودیت همدیگر را "نا مشروع" میدانند و نابودی آن را آرزو میکنند.
اما این دعوای استراتژیک و ایدئولوژیک منشای نگرانی های مهمتری هم هستند. مثلا، امریکا در آینده نزدیک باید بتواند روسیه و چین (شاید هم هند) را در منطقه حول ایران کنترل کند.با وجود یک ایران دشمن و طرفدار "شرق" این هدف امریکا با مشکل مواجه خواهد شد.در همین حال، اسراییل نقشه دراز مدتی (5-10 سال) برای منطقه خود دارد که بر اساس کشف ذخایر خارق العاده گاز در دریای مدیترانه در همسایگی اسراییل، لبنان و سوریه در حال شکل گیری است.برای رسیدن به هدف کنترل این منابع عظیم گاز و شاید هم نفت، اسراییل باید دولت بشار اسد و حزب الله لبنان را از میان بردارد و بخش هایی از سوریه و لبنان را هم به خود الحاق کند. ایران سر راه این هدف اسراییل خواهد بود مخصوصا که اسد و حزب الله از عوامل عمق اسراتژیک ایران هستند. بنابراین، هم امریکا و هم اسراییل، بطور مشترک، خواهان این هستند که یا جمهوری اسلامی را همرا خود کنند و یا آنرا نابود سازند. چون گزینه اول را هر دو کشور (امریکا و اسراییل) غیر ممکن میدانند، بدنبال گزینه دوم اند.
حال اگر در چارچوب بحث بالا مذاکرات هسته ای و راه حل مورد نظر ایران، امریکا و اسراییل را مورد ارزیابی قرار دهیم، بهتر متوجه خواهیم شد که امریکا و اسراییل از ایران و یا از این مذاکرات هسته ای چه میخواهند. جمهوری اسلامی، که از فشار تحریم ها آه و ناله اش بالا گرفته است (و این جای تاسف دارد)، خواهان آن است که با دادن امتیازات وسیع، منجمله تعهد به عدم ساخت بمب اتمی (فتوای رهبری) و در عین حال حفظ حداقلی از غنی سازی اورنیوم (برای حفظ حیثیت ملی)، تحریم ها را از روی دوش خود بردارد. یعنی وضعیت نهایی برای جمهوری اسلامی دست برداشتن از بمب سازی برای همیشه، حفظ غنی سازی بطور نمادین، و رهایی از فشار خارجی است. و حال چرا باید جمهوری اسلامی برای چنین غنی سازی نمادینی میلیارد ها دلار خرج میکرد، بماند.
اما امریکا و اسراییل هدف دیگری را دنبال می کنند. هدف نهایی انها خلع سلاح کردن ایران است و این کار را می خواهند در مراحل مختلف انجام دهند و در اخرین حرکت در این مسیر میخواهند جمهوری اسلامی را (اگر تغییر مسیر ندهد) نابود کنند و آنرا از سر راه نقشه های استراتژیک خود بردارند.  برابر درک اینجانب، امریکا در مرحله اول تکیه روی تخریب توانایی غنی سازی بالای ایران خواهد کرد. در مرحله بعدی غنی سازی ااورانیوم را در ایران غیر قابل قبول اعلام میکند و آنرا از جمهوری اسلامی خواهد گرفت(مگر دز یک سطح نمادین). در مراحل بعدی امریکا بعد از اینکه ایران را در رابطه با توانایی هسته ای خلع سلاح کرده است، بدنبال نابودی قدرت های استراتژیک دیگر ایران، منجمله موشکهای دوربرد آن، می افتد و خواهان نابودی انها میشود. این سناریو وقتی تغییر خواهد کرد که جمهوری اسلامی دست از انقلاب برداشته باشد.

برخی محافل در غرب معتقدند فشار تحریم ها، سبب باز شدن نسبی یا لااقل امید به باز شدن فضا در ایران و نرمش با جهان شده است. بنابراین بجای کاهش فشارها باید بر آن افزود، بنظر شما این نگاه تا چه حد با واقعیت تطابق دارد و می تواند خطری برای روند تنش زدایی فیمابین شود؟

متاسفانه در ایجاد این درک که تحریم کار ساز است هیچ نیرویی به اندازه دولتمردان جمهوری اسلامی مقصر نیستند. درست است که محافل طرفدار تحریم در غرب از سالها پیش ادعا میکردند که تحریم کار ساز خواهد بود. ولی این اواخر همان ها میگفتند که تحریم کار نکرده است چون به "تغییر رفتار" ایران منجر نشده است. متاسفانه در بحبوبه این بحث در غرب بود که یک باره بخشی از مسوولان شروع کردند به آه و ناله سر دادن از دست تحریمها. آنها برای اینکه مدیریت فاجعه آمیز خودشان را باعث مشکلات اقتصادی مردم بدانند به یکباره تقصیر ها را بگردن تحریم ها انداختند. حتی عده ای به اصطلاح روشنفکر بهمراه بخش هایی از نیرو های جامعه مدنی و زندانیان سیاسی توماری مبنی بر غیر انسانی بودن تحریم ها و اثرات خانمان برانداز انها بر مردم عادی تهیه کردند و امضاهای زیادی هم در تایید آن تهیه کردند و انرا به عنوان آقای اوباما به این ور و آنور فرستادند. آن دولتمردان و این حضرات با این فرض مطلقا غلط  به این حرکت غیر معقول دست زدند که غرب و امریکا دلشان خواهد سوخت و تحریم ها را کاهش خواهد داد.

بطور دقیق و ذکر دلیل بفرمایید چه طیف هایی در اروپا و آمریکا و کدام کشورها از رفع تنش بین ایران و غرب زیان دیده لذا می کوشند چنین امری بوقوع نپیوندد؟

رابطه ایران و امریکا دوستان فراوان اما ضعیف و دشمنان اندک ولی قدرتمند دارد. مهمترین مخالفین عادی سازی رابطه بین دو کشور اسراییل، سعودی و امارات هستند. مشکل این کشورها با رابطه، سیاسی و امنیتی است. اسراییل و سعودی مشکل ایدئولوژیک هم با جمهوری اسلامی دارند. امارات متحد عربی مشکل امنیتی و ارضی دارد (سه جزیره تنب و ابوموسی در خلیج فارس). روسیه و چین هم نمیخواهند که رابطه دو کشور دوستانه بشود اگرچه از عادی شدن آن با کراهت استقبال میکنند. این دو کشور در غیاب رقابت امریکا و این اواخر اروپا بازار تجاری بزرگی برای خودشان در ایران دست و پا کرده اند. سه قدرت بزرگ اروپا، یعنی انگلستان، آلمان و فرانسه هم با تردید به نزدک شدن ایران و امریکا نگاه میکنند. انگلستان هنوز هم مدعی افزایش نفوذ تاریخی خود در ایران است و از این دیدگاه با امریکا رقابت دارد. فرانسه هم دید مخلوط سیاسی – اقتصادی به رقابت خود با امریکا در ایران دارد. آلمان اما بیشتر به اقتصاد ایران فکر میکند و دوست دارد بازار بزرگ ایران را تا حد ممکن در حوزه ی نفوذ خود داشته باشد.
ورای کشورها، رابطه ایران و امریکا دشمنان غیر دولتی زیادی هم دارد.در میان انها گروههای سیاسی مخالف نظام اسلامی،لابی کشور های دشمن ایران،افرادی که از تحریم ها پول می سازند،سازمانهایی که دشمنی ایران و امریکا به انها قدرت داده است و بالاخره اسلحه فروشان عمده و قاچاقچیان اسلحه در دنیا هستند. در این میان لابی اسراییل، مخصوصا سازمان ایپک و کنگره امریکا، دشمنی زیادی با ایران و جمهوری اسلام میکنند و نقش تعیین کننده ای هم در شکل گیری سیاست های ضد ایرانی دولت امریکا دارند. لابی عرب ها هم بدلیل پول زیادی که هزینه میکنند قدرت زیادی در واشنگتن علیه ایران دارند.

در داخل ایران هم برخی بشدت می کوشند رشته های روحانی و دولت اش را در سیاست خارجی پنبه کنند، بنظر شما این تحرکات فقط ریشه ایدئولوژیک دارد یا احتمال می دهید، پشت صحنه، تندروهای آنسو و اینسو منافع مشترک، اما نانوشته ای داشته باشند؟

میگویند بی نهایت در دوسر به یک جا ختم میشود!  تندروها در امریکا، اسراییل، دنیای عرب، ایران و درجاهای دیگر از تحولات جدید خشمگین هستند. تصادفا در سه دهه گذشته که من برای عادی سازی رابطه فعالیت کرده ام همیشه مورد غضب هم نیروهای تندرو درون نظام بوده ام و هم مورد غضب دشمنان نظام در خارج و داخل کشور. این همخوانی نه تصادفی است و نه بی دلیل. واقعیت این است که هر دو گروه دلایل خاص خودشان را داشته اند و نمیشود گفت که انها در هدف مشترک هستند. انها حتی در وسیله هم اشتراک ندارند. مخالفین نظام اسلامی ایران به امریکا ابزاری نگاه میکنند و میخواهند با چکش امریکا سر جمهوری اسلامی را بشکنند. برعکس، دشمنان امریکا و اسراییل به جمهوری اسلامی  ابزاری نگاه میکنند و میخواهند با چکش انقلاب و اسلام  سر امریکا و اسراییل را بشکنند.
مثلا، مخالفین نظام همیشه استدلال کرده اند که عادی سازی رابطه به بقای نظام کمک میکند و باعث سرکوب بیشتر نیروهای دمکرات و سکولار می شود. راست های غربی و اسراییلی هم، همیشه خواهان تغییر رژیم بوده اند و عادی سازی رابطه را مغایر اهداف خود میدانند. انها نظام اسلامی را انقلابی و رفتارهای انرا تهاجمی و تهدید کننده میدانند و میخواهند که امریکا بعنوان یک نیروی بازدارنده علیه ایران انقلابی، همیشه در صحنه ی مبارزه با جمهوری اسلامی بماند. انها میدانند که بدون امریکا نمیتوانند امیال خود را به جمهوری اسلامی تحمیل کنند. لابی های تولید کننده و فروشنده اسلحه هم با عادی سازی رابطه مخالفند و آرزوی یک درگیری نظامی را در سر می پرورانند. دشمنان ایران، آرزوی «کلنگی کردن» کشور را دارند، یعنی همان کاری را که علیه عراق، لیبی و سوریه انجام دادند.
از آن سو، طرفداران نظام ادعا دارند که رابطه ی عادی با امریکا مغایر اصول و اهداف انقلاب است و باعث سرنگونی نظام میشود ویا حداقل باعث پراکندگی نیروهای همسو با نظام و انقلاب شده و "عمق" استراتژیک" ایران را نابود میکند. آنها از امام خمینی(ره) هم نقل قول میکنند که امریکا "شیطان بزرگ" است و گرگ،بنابراین نمیشود با آن زندگی مشترک داشت. این نیروی انقلابی صادقانه میخواهد به اصول انقلاب وفادار بماند. اما اشتباه آنها این است که دشمنی با امریکا هم ، میتواند خطرات اساسی برای نظام بوجود آورد همان طور که آورده است. این وسط نیروهایی هم هستند که منافع سیاسی و اقتصادی خاص خودشان دارند و از دشمنی بین دو کشور سودهای سیاسی و اقتصادی سرشار میبرند. واقعیت این است که دشمنی دیرینه ایران و امریکا نهادهای دشمن ساز بوجود آورده است و آنها هم دشمنی را درون این رابطه نهادینه کرده اند. حذف این نهادها هم به این آسانی نخواهد بود. زیرا آنها مستقل از حکومت هاعمل میکنند.
اگرچه خنثی ساختن کل این نیروها ممکن نیست، اما میشود با ایجاد اجماع وسیعتر میان ایرانیان، تا حدی، از فشار این مخالفین کاست. یک راه تاثیر گذار، ایجاد همبستگی و "آشتی ملی" است. این امر عملی نیست مگر اینکه همه نیروهای وطن پرست از هر فرقه و ایده ای دور هم جمع شوند. رفع حصر از آقایان کروبی و موسوی حتما کمک شایان توجهی به این امر میکند. آقای روحانی با شعار اعتدال، امید و تدبیر وارد میدان شده است. اینها ایده های خوبی هستند اما معنی انها از خود لغات مهم ترند. متاسفانه تعریفی که از اعتدال ارایه داده شده است ناقص و مغایر نیاز ملی برای آشتی و همبستگی است. اعتدال باید بمعنی حذف نیروهای "افراطی" و یا نیروهای "غیر خودی" نباشد. باید این نیروها را هم جمع کرد و به بازی گرفت. متاسفانه تا این لحظه، "دولت تدبیر و امید" در اینباره بی تدبیری کرده است و دارد امید بوجود آمده درون مردم را به یاس تبدیل میکند.
عکس العمل نیروهای مخالف حرکت جدید در رابطه با امریکا را نباید فقط به حساب افراطی گری گذاشت. باید انها هم توجیح و قانع بشوند که حرکت بسوی صلح در شرایط جدید منطقه در راستای منافع انقلاب و منافع ملی کشور است. سوای این "افراطی ها"، متاسفانه کماکان اکثریت عظیمی از ایرانیان وطن پرست، متخصص، دانشمند، حرفه ای و فن سالار "غیر خودی" نامیده میشوند و در جمهوری اسلامی به بازی گرفته نمیشوند. تا این مشکل حل نشود بدیهی است که همبستگی ملی ناقص میماند و دولت آقای روحانی موظف است که در ایجاد همبستگی ملی در چهاچوب منافع ملی کشور اقدامات عاجل انجام دهد. در غیر اینصورت، اختلافات درون ملت حتما دولت را مجور به عقب نشینی از حرکت صحیحی که در پیش گرفته است خواهد کرد.

شما و گروهی که با آن کار می کنید اکنون کجای کار روابط ایران و امریکا ایستاده اید آیا دولت روحانی تاکنون از شما تقاضای همراهی و لابی کرده است؟

نه من و نه شورای امریکاییان و ایرانیان لابی گر نیستیم.من برای خاطر ایران و دلم وارد این رابطه شدم و اکنون حدود 25 سال است که درباره آن مینویسم، حرف میزنم و فعالیت میکنم. اعتقاد من این بوده و هست که یک رابطه عادی و برابر بین ایران و امریکا در جهت منافع ملی کشور است. تجربه سه دهه گذشته صحت این ایده را تایید میکند.
من و شورا در تمامی این سالها نه وابسته به دولتی بودیم و نه از کسی دستور گرفته ایم.ما همیشه مستقل عمل کرده ایم و هر چه را هم که انجام داده ایم و دستآوردهایی را که بدان نایل شده ایم تماما به ابتکار خودمان بوده است.در واقع ما همیشه در صحنه رهبری میکردیم و دولت ها دنباله روی.امروز هم چون گذشته،از دولت آقای روحانی مستقل عمل میکنیم،با ابتکار خودمان پیش میرویم و سعی میکنیم که دیگران از حرکت ها و حرف های درست ما پیروی کنند و در واقع هم میکنندچون قبل از ما کسی از عادی سازی رابطه حرفی نزده است. در واقع ما بنیان گذار تفکر عادی سازی رابطه بوده ایم و کماکان هم رهبری فکری آن را در دست داریم.  شورا امروز نیز چون گذشته فعال است و با اجرای کنفرانس ها،نشر کتاب ها و مقالات و خبر نامه ها و ایجاد فکر کاربردی و صحیح در صحنه مانده است و خواهد ماند. 

آیا در زمان احمدی نژاد هیچوقت شرایطی پیش آمد که مسایل بین ایران و آمریکا به کل حل شود یا واقعیت پشت پرده همانی بود که روی پرده هم می دیدم ...

جواب این سوال را در ارتباط با سوالی در بالا داده ام.

چندبار با احمدی نژاد و دستیارانش ملاقات کردید علت ملاقات ها و آورده اش چه بوده است؟

بخشی از جواب به این سوال را هم در ارتباط با سئوالی در بالا داده ام. با آقای احمدینژاد و تقریبا همه دستیاران نزدیکش ملاقات داشته ام . برعکس آقای احمدی نژاد، نزدیکان ایشان بیشتر مشورت پذیر بودند. من مثلا بارها با آقای هاشمی ثمره صحبت داشته ام و ایشان بسیار دقیق به مطالبی که میشنید گوش میداد.

شما دارای موقعیت خاصی هستید بخش بزرگی از اپوزیسیون جمهوری اسلامی شما را «دلال» و «عامل رژیم» خوانده و از طرفی در داخل ایران تندترین طیف های داخل حکومت با عناوین مشابه از شما یاد می کنند و معتقدند شما وابسته اید، تاکنون چگونه با این موقعیت خاص کنار آمده اید و چه احساسی دارید؟

من یک فرد ملی هستم و از جناح بازی خوشم نمیاید و آنرا برای منافع مردم ایران مضر میدانم. در همین حال هم حاضر بوده ام و هستم که با همه جناحهای سیاسی کشور در جهت ترقی ایران همکاری کنم. من خودم را دشمن کسی نمیدانم و از دشمنی دیگران با خود هم استقبال نمیکنم، اما با اینها هم هیچ مشکلی ندارم و به ایده آنها احترام میگذارم. میگویند کسی که دشمن ندارد، کاری هم نمی کند، آنکس که(دشمن) دارد کاری انجام می دهد، آنهم کاری در سطح رابطه ایران و امریکا، بدیهی است که چند تا دشمن هم داشته باشد. این را هم اضافه کنم که 25 سال پیش وقتی در رابطه ایران و امریکا فعال شدم حتی 5 در صد مردم ایران و یا مردم امریکا از این حرکت استقبال نمیکردند. اکثریتی حتی فکر میکرد که من یا دیوانه ام و یا نادان! امروز با افتخار بگویم که بیش از 80 در صد ایرانیان و شاید درصدی نزدیک به این رقم در امریکا خواهان عادی شدن رابطه اند و از حرکت من استقبال میکنند. این افتخار من و حاصل زحمات من و دوستان من و دیگرانی است که دور اندیش بودند و دل به دریا زدند. 

باید در جمهوری اسلامی دوستان قدرتمندی داشته باشید که براحتی رفت و آمد می کنید یا با شبکه های ماهواره ای مصاحبه می کنید اما وقتی به ایران می آیید کسی با شما برخوردی نمی کند زیرا از داخل ایران مثلا مصاحبه با بی بی سی یا صدای آمریکا مصداق «تبلیغ علیه نظام» است و پیگرد قانونی دارد، می توانید توضیح دهید مورد حمایت چه شخصیت حقیقی یا حقوقی هستید که دست تان چنین باز است؟

من دوست مهم خاصی ندارم ولی اکثر رهبران طراز اول نظام مرا میشناسند و میدانند که من یک ایرانی وطن پرست هستم و خطوط قرمز نظام را قبول دارم. من در همه حال خدمت کرده و میکنم. وقتی هم که در صدای امریکا و یا بی بی سی مصاحبه میکنم، از چارچوب منافع کشور خارج نمیشوم. من آدمی واقع گرا هستم و هرگز حقیقت را قربانی فرصت طلبی نکرده ام و نخواهم کرد. من ایرانی سالمی هستم، آکادمیک موفقی هستم، منافع ایران معیار عملکردهای من هستند.  پس باید از چه بترسم و برای چی؟

چرا هر دوره علیرغم اینکه می دانید صلاحیت تان توسط شورای نگهبان رد می شود باز برای کاندیداتوری ریاست جمهوری ثبت نام می کنید؟ تاکنون شده با اعضای شورای نگهبان ملاقات کرده و علت ردصلاحیت تان را از خودشان بشنوید؟

در شروع بنویسم که من با دو عضو شورای نگهبان، دو آیت الله بسیار با نفوذ، ملاقات کرده وتبادل نظر داشته ام. ضمنا برای تصحیح اطلاعات شما بگویم که من فقط در دو دوره و نه هر دوره در انتخابات شرکت کرده ام ولی فقط در یک دوره اجازه ثبت نام پیدا کردم (در سال 1384) که رد صلاحیت شدم.  در همان موقع طی یک نامه مفصل به دبیر شورای نگهبان علت را پرسیدم ولی جوابی دریافت نکردم. آن نامه روی سایت فارسی من هست. در این دوره اخیر، به من اجازه ثبت نام داده نشد چون عده ای درون نظام فکر میکردند که مبارزه اننتخاباتی من خیلی جدی شده و می تواند نظم انتخابات را بهم بزند. پس در این دوره ی اخیر شورا شانس اظهار نظر درباره من را پیدا نکرد.
همانطور که در برنامه انتخاباتی من هم به تفصیل آمده است، من از هر جهت شایسته مقام ریاست جمهوری هستم و برابر قانون اساسی هم واجد شرایط میباشم. برداشت من از شورای نگهبان این است که این نهاد بر دو مبنا نظارت استصوابی خود را اعمال می کند: اول بر مبنای مسوولیتی که قانون اساسی بر دوش شورا گذاشته است، و دوم بر مبنای خطوط کلی نظام که توسط رهبری تعیین می‌شود.  در مورد وظایف قانونی این شورا، هیچ دلیلی بر عدم قبول صلاحیت من وجود ندارد.  طبق قانون اساسی  "رئیس جمهور باید از میان رجال مذهبی و سیاسی که واجد شرایط زیر باشند انتخاب گردد: ایرانی الاصل، تابع ایران ، مدیر و مدبر، دارای حسن سابقه و امانت وتقوی، مومن و معتقد به مبانی جمهوری اسلامی ایران و مذهب رسمی کشور".بر اساس این تعریف من کاملا برای احراز پست ریاست جمهوری واجد شرایط هستم.  شورای نگهبان همچنین اهتمام زیادی به احراز التزام رییس جمهور به ولایت فقیه  و تعهد عملی به خطوط کلی نظام دارد.  نه تنها سوابق خدماتی و نوشته های اینجانب طی سی سال گذشته بهترین گواه التزام من می باشد،  بلکه عمیقا معتقد هستم که تعیین سیاست های کلان نظام توسط رهبری، اتقاقا بهترین فرصت را به رییس جمهور می دهد تا تحت این سیاست ها تمرکز و همت خود را کاملا مصروف برنامه ریزی و مدیریت اجرایی کشور کند.
بعلاوه من سوابق درخشان خدمت به کشور در مواقع بحرانی را در کارنامه خود دارم مثل مشارکت در بازسازی مناطق جنگ زده در دوران جنگ عراق علیه ایران و چند زلزله تخریب کننده، استاد دانشگاه و یک آکادمیک موفق هستم، متفکر و مبتکر هستم و دارای نظریه و در عین حال اهل عمل، یک استراتژیست و فعال صلح هستم، و بلاخره  یک برنامه ریز اقتصادی، متخصص سیاستگذاری و سازمان دهنده هستم. برای کشور هم برنامه عملی و برای مشکلاتش راه حل های مشخص دارم. از سوی دیگر، بعنوان یک ایرانی ملی و وطن پرست احساس وظیفه و مسوولیت میکنم. در همین حال هم به روند بیش از نتیجه اعتقاد دارم و فکر می کنم که مبارزه انتخاباتی یک فضایی به انسان میدهد که حرف اش را بزند، آموزش بدهد، آموزش ببیند، مسایل را مطرح کند و راه حل ها را هم بگوید. این ایجاد بیداری در مردم میکند.  ساختن دمکراسی هم یعنی همین. حالا اگر اجازه نمی دهند و یا تایید نمی کنند ان دیگر مشکل من نیست.

منظورم اعلام آمادگی برای نامزدی بود و نه لزوما ثبت نام، اینبار احتمال دارد بجای ریاست جمهوری برای انتخابات مجلس از زادگاه خود در تالش یا تهران ثبت نام کنید؟

من در همه حال آماده خدمت به ملت ایران و مردم تالش هستم و خواهم بود. من هنوز در این باره فکر نکرده ام. بعید میدانم که وارد رقابت انتخاباتی مجلس بشوم. البته تصمیم را بعد از مشورت با خانواده و مشاورین خواهم گرفت.

علیرغم همه ی بیم و امیدها گمان می کنید مذاکرات ایران با پنج بعلاوه یک با توجه به گام موفقی که اخیرا در ژنو برداشته شد در نهایت به نتیجه مطلوب طرفین ختم می شود؟

چون این سوال وسع و مهم است و این مصاحبه هم بیش از حد به درازا کشیده شده است،اجازه دهید در فرصت دیگری این بحث را انجام دهیم.در اینجا به این گفته بسنده کنم که خوشبختانه مذاکرات در ژنو به یک نتیجه ابتدایی و مشروط رسیده است و باید دید که در عمل ودر مرحله اجرای توافق ها چه مسایلی پیش می آید که حتما هم پیش خواهند آمد. اما، بنظر من، هر اتفاقی بیفتد، مشکل هسته ای ایران در مسیر حل نهایی قرار گفته است.  این را هم اضافه کنم که قرارداد ژنو برای ایران و طرف مقابل بردها و باخت هایی داشته است. اما آنچه بنظر من مهم است این برد و باخت ها نیست بلکه تاثیر این توافق و اجرای آن، روی رابطه ایران و امریکا است. اگر این توافق در جهت حل مشکلات دیگر رابطه پیش برود و آنرا عادی سازد، آنوقت ایران بیشترین برد را داشته است. اما اگر توافق هسته ای در همینجا باقی بماند، برد با امریکا و دیگران خواهد بود. من اگر جای آقای روحانی بودم، زیاد روی اینکه برای مشکل هسته ای چه اتفاقی افتاده تکیه نمیکردم بلکه توجهم را میبردم به اینکه چگونه میشود از این توافق برای عادی سازی رابطه استفاده برد. واقعیت این است که این رابطه سرطان دارد و باید معالجه بشود چه در غیر اینصورت کشنده خواهد شد. من امیدوارم و اطمینان دارم که دو دولت و ملت راه شرافتمندانه ای را برای حل مشکلات فیمابین پیدا خواهند کرد. همه ما هم باید کمک کنیم.

اتفاقات پیش آمده در وین اتریش و ترک مذاکره توسط مذاکره کنندگان ایرانی در اعتراض به عدم تعهد طرف آمریکایی به توافقات خود را چگونه ارزیابی می کنید ؟ تآثیر لابی های صهیونستی و اختلافات داخلی در دولت و کنگره را چگونه می بینید ؟

من پیشبینی کرده بودم که در عمل و در مرحله اجرای توافق ژنو "مسائلی حتما پیش خواهند آمد".  بنابراین، اتفاق پیش آمده برایم غیر منتظره نبود. واقعیت این است که هم توافق نامه مشکلاتی دارد و هم دولت اوباما که زیر پای انرا امضا کرده است. مثلا، در توافق نامه متاسفانه صحبت از این شده است که امریکا نمیتواند روی ایران در دوره 6 ماهه آزمایشی مورد توافق تحریم هسته ای بگذارد اما بحث روی تحریم های نوع دیگر نشده است. دیروز هم وقتی وزارت خزانه داری امریکا تحریم های جدید را اعلام کرد نگفت که اینها تحریمهای هسته ای هستند بلکه از انها بعنوان تحریمهائی یاد کرد که بدلیل نقض تحریمهای موجود و قوانین امریکا اعمال میشوند. در همین حال هم دولت اوباما با این حرکت به ظاهر امتیازی به کنگره طرفدار اسرائیل داد تا ان دست از لایحه تحریمی که قرار بود به رای گیری گذاشته شود بردارد. این بازی پلیس خوب و پلیس بد مدتها است که بین دولت وکنگره در ارتباط با ایران رواج دارد. بعبارت دیگر، دولت اوباما صرفا برای راضی نگهداشتن کنگره این کار را نکرد بلکه خودش هم میخواست که فشار را روی ایران زیاد کند و در همین حال زهر چشمی هم از تحریم شکننان احتمالی بگیرد (داستان گربه را دم حجله کشتن خودمان).
متاسفانه قرارداد ژنو میتواند تله بزرگی برای ایران بشود. دولت باید بسیار مواظب باشد. مخالفین این توافقنامه تمام سعی خودشان را خواهند کرد که سنگ اندازی کنند و ایران را مجبور به عقب نشینی نمایند. هدف انها در همه حال ایجاد وضعیتی خواهد بود که برای ایران قابل قبول نباشد و از اجرای توافق نامه سر باز زند. اگر این اتفاق بیافتد ان وقت ایران مقصر عدم اجرای توافق نامه اعلام خواهد شد و بعنوان ناقض توافق نامه گرفتار تحریم های بیشتری خواهد شد. بنظر من ایران اشتباه کرد که مذاکرات را در وین رها کرد. میبایست بدون توجه به این تحریمهای جدید مذاکره را ادامه میداد. ایران در واقع باید تحت هر شرایطی به اجرای درست توافق نامه اصرار داشته باشد و نگذارد طرف مقابل ان را به قطع مذاکره و عملی نکردن توافق نامه وا دارد. در واقع ایران نباید حتی تهدید کند که در صورت اعمال تحریمهای جدید توافق نامه را اجرا نخواهد کرد. چنین تهدیدی دشمنان ایران را بیشتر مصر میکند که بدنبال اعمال تحریم بروند و ایران را مجبور به خروج از توافق نامه بکنند. همانطور که در جواب سئوال اخر دو هفته پیش گفته ام  ایران باید به توافق ژنو بعنوان پلی برای رسیدن به عادی سازی رابطه با امریکا نگاه کند و اهمیت چندانی به نتیجه خود توافق نامه نکند. واقعیت این است که توافق ژنو چندان بنفع ایران نیست و تنها نفع آن این خواهد بود که دولت از ان برای حل مشکلات نظام با امریکا استفاده ببرد. در جهت این هدف وسیع تر، ایران باید ناملایماتتی را که طی اجرای توافق نامه پیش خواهد امد تحمل کند. در غیر اینصورت ترسم این است که تله گذاشته شده کار خودش را بکند.

مریم قربانی‌فر، علی انجم روز

منبع:قانون آنلاین