«سقراط» طرفدار دیکتاتوری نبود

تدبیر24: سقراطی که این‌روزها فرهاد آییش آن را روی صحنه تالار وحدت بازی می‌کند، اگرچه در سال 399 پ‌م به‌دنیا آمده اما مدرن است، حرف دل ما را می‌زند، پسرش بسکتبال بازی می‌کند، در ضیافتی شرکت می‌کند که رقاص‌ها حرکات هلیکوپتری می‌زنند و شاگردانش یعنی افلاطون و دیگران کت‌وشلوار پوشیده‌اند. همه اینها تمهیداتی است که حمیدرضا نعیمی نه‌تنها برای به‌روزشدن نمایش سقراط و حذف المان زمان اندیشیده است، بلکه در لایه‌ای دیگر می‌تواند گویای تناقض چندهزارساله سیاست و اخلاق باشد. البته با تمام شوخی‌های به‌روز و تمام مظاهر زندگی مدرن ما سقراط را باور می‌کنیم و این به خاطر نگاه هوشمندانه نعیمی در انتخاب آییش برای نقش سقراط است.

درنمایش سقراط زنان حضور پررنگی دارند، از سافو گرفته تا زانتیپه. این مقدار تفاوت بیشتر به نگاه فمینیستی نزدیک است تا واقعیت...
 فرهاد آییش (بازیگر نقش سقراط): همه‌چیز مطابق متن بود و من خیلی از نگاه نویسنده به مقوله زن لذت بردم. اینکه در آن دوره تاریخی، جایگاه زن‌ها چگونه بوده تحلیل نویسنده است. همان‌طور که یکی از شخصیت‌ها در دیالوگی می‌گوید: «این واقعیت داستانی ماست نه واقعیت واقعی.» در این نمایش خیلی سعی نشد تاریخ‌نگاری شود. اگرچه تا حدی هم سعی کردیم به تاریخ وفادار بمانیم، ولی شاید بعضی از شخصیت‌ها واقعی نبودند. به هر حال ما نمی‌دانیم «سقراط» دقیقا چه شخصیتی داشته و اطلاعات ما محدود به آثار مکتوب شاگردان او است. این سقراط نگاه آقای نعیمی است که چیزی بین نگاه گزنفون و افلاطون است؛ یعنی نه به اندازه سقراطی که در آثار گزنفون می‌بینیم شوخ‌مسلک است و نه خیلی شبیه نگاه افلاطون که بیشتر به بعد فیلسوف‌بودن ‌سقراط پرداخته است.
‌‌در صحنه‌ای سقراط قبل از نوشیدن جام شوکران خم شد و پای زنش را بوسید!
فرهاد آییش: در قصه آقای نعیمی می‌بینیم که این اتفاق می‌افتد، حالا اینکه واقعیت اینطور بوده یا نه خیلی قابل بحث است. اینکه واقعا سقراط در لحظه پایانی عمر به همسرش چگونه نگاه کرده؟ شاید نگاهش همان چیزی باشد که آقای نعیمی نوشته و ما نمی‌توانیم واقعیت را بفهمیم. به هر حال قصه ما این است.
‌‌گفته بودید درباره شخصیت سقراط خیلی تحقیق کردید. منابع تحقیقتان همان آثار افلاطون و گزنفون بود؟
فرهاد آییش: سقراطی که اجرامی کنم خیلی به چیزی که آقای نعیمی خواستند نزدیک است و از این بابت مشکلی با هم نداشتیم. قبل از اینکه سقراط را مطالعه کنم نمی‌دانستم شوخ‌مسلک است یا برای خودش رسالتی قایل بوده. فکر می‌کردم آدم رهایی بوده که در هستی غوطه‌ور و سیال بوده، ولی بعد متوجه شدم که متعهدانه بحث می‌کرده و نتیجه بحث برایش مهم بوده است. بعد از مطالعه متن آقای نعیمی به این ابعاد شخصیتی سقراط پی بردم و بعد سعی کردم سقراط آقای نعیمی را با متن‌های دیگر مقایسه کنم و دیدم خیلی به هم نزدیک هستند. به هر حال چیزی که ارایه دادم مطابق متن است و من چیز زیادی به آن اضافه نکردم.
‌‌البته نمی‌توان منکر حضور پررنگ شخصیت شما در سقراطی که در نمایش دیدیم، شد...
فرهاد آییش: بله، خودم خیلی در این شخصیت حضور دارم. من همیشه فصل مشترک شخصیت خودم را با نقش پیدا و روی آن سرمایه‌گذاری می‌کنم. درواقع این نقشی که شما می‌بینید ترکیبی از سقراط و من است. دلیل انتخاب آقای نعیمی هم همین بود و از همان ابتدا به من گفتند می‌خواهم شخصیت خودت در نقش حضور داشته باشد. چون من می‌خواستم به‌دنبال شخصیت تاریخی سقراط بروم و آن را هرچه بیشتر وفادارانه ارایه دهم- که معمولا هم این کار را نمی‌کنم و کارهای تاریخی را قبول نمی‌کنم چون از این چالش می‌ترسم- ولی آقای نعیمی گفتند من آن چیزی را می‌خواهم که در شخصیت تو هست. چون بازیگران دیگری بودند که می‌توانستند انتخاب بهتری برای نقش سقراط باشند.
‌‌روش دیالکتیک سقراط طوری بوده که با سوالات پی‌درپی و ساده تعریف دیگران را درباره مسایل اساسی مثل عدالت و سیاست به چالش می‌کشیده و شوخ‌طبعی سقراط در همین دیالکتیکش با فیلسوفان دیگر است، اما در نمایش این شوخ‌طبعی در بحث‌های عامیانه سقراط با اطرافیانش نمود پیدا می‌کند. این کار برای پاپیولارشدن نمایش سقراط بود؟
فرهاد آییش: بله. به‌هرحال آقای نعیمی می‌خواستند زندگی خصوصی سقراط را هم به تصویر بکشند. به هر حال وقتی سالن وحدت را برای نمایش انتخاب می‌کنند یعنی گوشه‌چشمی به مخاطب عام‌تر هم دارند و باید سلیقه آنها را هم ارضا کند وگرنه کار اشتباهی ست که این نمایش در تالار وحدت به نمایش دربیاید. این سوال شما درواقع بزرگ‌ترین چالش ما بود که بتوانیم شوخ‌طبعی سقراط را در زندگی خصوصی و روزمره‌اش بگنجانیم و در عین حال خیلی هم از سقراط تاریخی فاصله نگریم. این هم برای من به‌عنوان بازیگر چالش بود و هم برای آقای نعیمی در مقام کارگردان. بارها شوخی‌ها تعدیل شد و بارها جدیت سقراط را کم و زیاد کردند تا به چیزی که می‌بینید رسیدیم. به‌طورکلی من باید سقراطی را ارایه می‌دادم که کاملا برای آن دوره تاریخی نیست و با یکسری مقولات روز درگیر است و در عین حال باید به‌عنوان سقراط باورپذیر باشد.
‌‌مستقل از جایگاه فلسفی و تاریخی به سقراط نگاه کردید؟
فرهاد آییش: بله؛ مستقل نگاه و متن را قبول کردم و در درون واقعیت سیال متن غوطه‌ور شدم و با آن زندگی کردم. البته در مورد بازی‌کردن نقش سقراط این چالش را داشتم که چگونه در زندگی روزمره سقراط بروم، طوری که به شخصیت تاریخی سقراط آسیبی نرسد؟ این کار تعادلی می‌خواست که بیش از هرچیز از آن می‌ترسیدم و تا قبل از اجرا به خیلی از مسایل تکنیکی مثل تُن صدا، راه رفتن و خیلی از خصلت‌های سیاسی- اجتماعی آن دوره نرسیده بودم و نگرانی‌های زیادی داشتم، ولی خوشبختانه در چند روز آخر به تعریف مشخص‌تری از سقراط رسیدم تا اندازه‌ای که الان احساس راحتی می‌کنم، اگرچه تا سی‌وخرده‌‌ای اجرای دیگر، در هر اجرا رشد خواهم کرد، چراکه نقش سقراط به‌شدت برای رشد جا دارد. به‌هرحال بازی‌کردن سقراط شوخی نیست و اینکه کسی بگوید که من سقراط را درست بازی کردم از حماقت و بلاهت اوست، ولی اینکه آیا این نقشی که من بازی کردم قابل‌قبول است؛ فکر می‌کنم برای من هست. شاید برای بعضی‌ها هم نباشد ولی این حس نسبی است، چون در هیچ تئاتری به اندازه سقراط چالش نداشتم و اینقدر از چالش لذت نبردم. در طول روز من حتی کارهای شخصی‌ام را انجام نمی‌دهم و با لذت روی نقش کار می‌کنم، چون می‌دانم شخصیت سقراط مثل حقیقت، متغیر و پیچیده است و من باید خودم را به این چالش بسپارم.
‌‌چندتا از خطابه‌های سقراط خیلی مشابه وضعیت اجتماعی امروز ما بود...
فرهاد آییش: به‌هرحال این دیالوگ‌ها در متن است و خارج از فضای آتن ارایه نشده...
‌‌ولی ما با آن همذات‌پنداری می‌کنیم...
این وظیفه هر نویسنده تئاتری است که مخاطبان خودش را با متن همراه و نزدیک کند، چون در غیر این‌صورت تاریخ‌نگار می‌شود.
‌‌تحلیلتان از اینکه دموکراسی سقراط را به مرگ محکوم کرد، چیست؟
فرهاد آییش: من دموکراسی را قبول دارم و فکر می‌کنم دموکراسی نیاز جوامع جهان‌سوم است. ولی دموکراسی هزارجور گیروبند و بدبختی و تضادهای درونی دارد. شاید دموکرات‌ترین جامعه‌ای که من دیدم هند بود که واقعا در درونش می‌توان دموکراسی را دید. دموکراسی یک مقوله نسبی و متغیر است. دیالوگی که می‌گوید استبداد دهان تو را بست ولی دموکراسی تو را کشت، به این معنا نیست که حکومت جباران را تایید کند ولی دموکراسی هم خیلی جاها خنده‌دار به‌نظر می‌رسد.
‌‌«آسخینس» سال‌ها بعد از مرگ سقراط گفت: «شما سوفیستی به نام سقراط را کشتید زیرا او آشکارا «کرتیاس» را که از قائدان 30جبار بود، تربیت کرده است»
فرهاد آییش: اینکه بگوییم سقراط طرفدار دیکتاتوری بوده درست نیست. افلاطون خیلی صریح‌تر و عریان‌تر می‌گوید دولت باید از اقلیت‌ها و نخبگان تشکیل شود اما حتی او هم طرفدار دیکتاتوری نیست. سقراط بیشتر از هرچیز به اخلاق متعهد بود و به آن اهمیت می‌داد نه مسایل سیاسی و اگر امروز هم زندگی می‌کرد، چه در جوامع دیکتاتوری و چه در جوامع دموکراسی بازهم با مشکل روبه‌رو بود.
‌‌در دوره‌های مختلف اندیشمندان نظرات مخالفی درباره سقراط داشته‌اند از هگل گرفته تا نیچه که موجی از بدگمانی را نسبت به سقراط پرورش داد و اوج فرهنگ یونانی را در فیلسوفان پیشاسقراطی می‌دانست تا «روبسپیر» که از دموکراسی آتن ستایش کرد تا اینکه گروت در تاریخ یونان باز جو را به‌نفع دموکراسی برگرداند و اظهارنظر جان میل‌استوارت مبنی بر اینکه جباریت اکثریت بود با دست‌اندازی به راهکارهای مشروع دموکراسی سقراط را به قتلگاه برد و بعد از آن رادیکال‌ها ننگ ضدآزادیخواهی را از سقراط به افلاطون منتقل کردند و کارل پوپر هم در تقدس سقراط و نفرین افلاطون نقش مهمی داشت و هنوز هم این تعارض در هاله‌ای از ابهام است. شما با چه دیدگاهی به سقراط پرداختید؟
 حمیدرضا نعیمی: به‌عنوان درام‌نویس جواب می‌دهم تا کسی که با فلسفه عجین است. نیچه انتقاداتی را به سقراط وارد می‌کند اما در پایان سوالی را مطرح می‌کند. این مرد کیست که به خودش اجازه می‌دهد که تمام باورها و خدایان هومری را زیر سوال ببرد و به ریش همه بخندد و با این پرسش سقراط را در حد یک ابرمرد ستایش می‌کند. مبحثی که سقراط در فلسفه مطرح می‌کند خطی است که فلسفه را دو قسمت می‌کند؛ یعنی فلسفه پیش از سقراط و پس از سقراط. از روزگار سقراط به این‌طرف فلسفه حول محور سوال‌هایی می‌شود که سقراط مطرح کرد، چون دیالکتیک را مطرح می‌کند تا به این شکل فلسفه را وارد زندگی روزمره کند. سقراط برای کشورش جنگیده و عاشق آتن بوده و حتی زمانی که اسپارت‌ها به آتن دست پیدا می‌کنند و حکومت را به 30جبار می‌سپارند، باوجود اینکه همه فکر می‌کنند سقراط هم مثل آزادیخواهان دیگر باید بگذارد و برود اما داخل آتن می‌ماند. برای همین وقتی «الکبیادس» به کشور خیانت می‌کند و کشته می‌شود، لکه ننگی در پرونده سقراط می‌شود.
‌‌نمایندگان دموکراسی در نمایش آدم‌های بد یا آنتاگونیست‌ها هستند که سقراط را محکوم می‌کنند...
حمیدرضا نعیمی: آنها هم به اندازه سقراط برای اعمالشان ادله دارند؛ یکی اینکه بعد از جنگ‌های 28ساله پلوپونزی «آنیتوس» می‌گوید: حالا که شهر ما به آرامش رسیده و ورزشگاه‌های ما از تماشاگران پرشده نباید اجازه دهیم کسی این آرامش را به کام ما زهر کند؛ اشاره به محق‌بودن آنها در کاری است که انجام می‌دهند. سقراط آمده تا از ریشه همه‌چیز را از بین ببرد و دوباره بسازد. او در مورد اخلاق و جوهره انسانی حرف می‌زند، پس یک تهدید محسوب می‌شود بدون اینکه آنتاگونیست و پروتاگونیست مطرح باشد. قهرمان داستان من سقراط است، اما دیگران هم محق هستند، مثلا در تاریخ گفته شده زن سقراط بددهن بوده و او را کتک می‌زده، اما در نمایش می‌بینیم در گله‌مندی از رفتارهای سقراط محق است و حتی به‌عنوان یک قربانی هم دیده می‌شود. به‌نظرم در جهان چیزی به‌عنوان دموکراسی مطلق وجود ندارد ولی استبداد و دیکتاتوری وجود دارد؛ آزادی در بعضی از کشورها بیشتر وجود دارد و این به مفهوم واقعی دموکراسی نیست.
‌‌ما در روزگاری به‌سر می‌بریم که بیش از هرچیز به‌حق و نظر مردم نیاز داریم ولی در صحنه‌ای می‌بینیم که افلاطون می‌گوید: چرا یک چوپان باید به اندازه من حق رای داشته باشد...
حمیدرضا نعیمی: من معتقدم در دنیا، رای مردم همیشه درست نیست. اکثریت قریب‌به‌اتفاق اشتباه می‌کند و در اکثر مواقع حق با اقلیت است؛ اقلیتی که می‌اندیشد و درست ارزیابی می‌کند. پیرزنی که در روستا با دوشیدن شیر بزهایش روزگار سپری می‌کند چه برداشتی از این دارد که چه کسی رییس‌جمهور شود؟ من معتقدم معمولا مردم اشتباه می‌کنند چون دچار هیجانی می‌شوند که در جمع شکل مسری پیدا می‌کند. جمع‌گرایی بیشتر خاصیت برانگیختن احساسات را بر عهده دارد تا عقل. عقل در دیالکتیک و بحث اتفاق می‌افتد.  
در دنیای پیشرفته هرکس سر جای خودش قرار دارد. من قرار است فقط یک‌پیچ را سفت کنم و برای آن باید تامین روحی و مالی شوم. اما در ایران ما کولرمان را درست می‌کنیم، شیر آب وصل می‌کنیم و همزمان «برشت» می‌خوانیم و گاهی اگر نتوانیم به پرسش کسی پاسخ دهیم، احساس خجالت می‌کنیم. ما که ادیب نیستیم، دوره ادیبان خیلی وقت است که گذشته.
‌‌چه ضرورت و دغدغه‌ای باعث شد الان «سقراط» را روی صحنه ببرید؟
حمیدرضا نعیمی: فکر نمی‌کنم در هیچ دوره‌ای اینقدر ضرورت داشته باشد که نمایش«سقراط» روی صحنه برود. چون ما در بدترین دوران بی‌اندیشگی،قرار گرفتیم. نگاه کنید میزان مطالعه در ایران چقدر است و بزرگ‌ترین دغدغه برخی جوانان و خانواده‌های ما چیست؟ سیرکردن شکم و مصرف‌گرایی و ابتذال و گرایش به هر سمتی که ما را از فکرکردن دور کند تا در یک بی‌خبری و اغما و یک نوع نشئگی غرق شویم و غم‌ها و سختی‌ها را فراموش کنیم. جامعه ما در یک بزنگاه سخت قرار گرفته است... سقراط تلنگری به یک واپس‌گرایی منحط است تا خودمان را بشناسیم و دوباره به سمت اخلاق برگردیم.  
‌‌موسیقی کار هم خیلی متفاوت و تاثیرگذار بود... .
حمیدرضا نعیمی: سیاوش لطفی، یکی از بهترین سازندگان موسیقی تئاتر است که موسیقی دراماتیک را می‌شناسد. در این کار می‌توانست سازهای زیادی را وارد کند، ولی تنها با یک پیانو و سازهای کوبه‌ای و آواز کاری کرد که به بهترین نتیجه برسیم.
‌‌ترانه‌ها اورژینال بودند؟
حمیدرضا نعیمی: بیشتر آنها را سیاوش لطفی نوشته و اشعار سافو است که با معنای خاصی انتخاب شدند و شما برخی از شعرهای سافو را در این نمایش می‌شنوید. لطفی بیشتر از صدصفحه نمایشی که من نوشتم برای این «سقراط» نُت نوشت.
‌‌لباس‌ها به‌نوعی نماد جامعه الان هم می‌تواند باشد و البته عاملی که مرز زمان را هم برای ما می‌شکند. انگار با یک متن به‌روز روبه‌رو هستیم، مثلا اینکه شاگردان سقراط و مردان دیگر با کت و شلوار و کراوات هستند...
حمیدرضا نعیمی:  بله. این کارکرد هم در نظر گرفته شد. خانم ادنا زینلیان نشانه‌شناسی خاص متن را در طراحی به کار بردند؛ همه کاراکترها دارای لباس‌های امروزی هستند و فقط لباس سقراط وصله ناجور است درست مثل یک خرمگس که حتی از نظر پوشش هم با جامعه خود همخوانی ندارد. لباس‌های زنان هم کاملا مطابق با لباس‌های همان دوره است.
‌‌نکته جالب دیگر اعتقاد سقراط به دنیای بعد از مرگ است و اولین صحنه نمایش با دنیای بعد از مرگ شروع می‌شود...
حمیدرضا نعیمی: این مقوله سخت‌ترین بخش ماجرا بود که چگونه می‌شود به صورت فیزیک در مورد یک مفهوم غیرفیزیکی صحبت کنیم و با آمدن سافو کاراکتر زنی که صدسال قبل از سقراط زندگی می‌کرده، نقبی به اندیشه‌های زندگی پس از مرگ سقراط بزنم... .

منبع:شرق