امیدواریم خداوند به مسئولان ما عقلانیت بیشتر و سعه صدر بهتری بدهد

تدبیر24»مصطفی کواکبیان، عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس دهم شورای اسلامی، معتقد است سیاست خارجی فعلی جمهوری اسلامی با نزدیک شدن به کشورهایی از قبیل روسیه و چین از شعار «نه شرقی نه غربی» فاصله گرفته است. او معتقد است که در حال حاضر ایران بهای سنگینی بابت فروش پهپادها به روسیه می‌پردازد و از طرفی بر این نکته تاکید می‌کند که پوتین شریک مورد اعتمادی برای تهران نیست.
متن گفتگوی تفصیلی خبرنگار سیاسی مُنیبان با مصطفی کواکبیان به شرح زیر است:  
 

سؤال: از زمان شروع به کار مجلس یازدهم و دولت سیزدهم شاهد اتفاقاتی از جمله تنش‌هایی بین ارمنستان و آذربایجان، جنگ اوکراین، ادعاهای چین در رابطه با جزایر ایران، حوادثی که برای تاسیسات وزارت دفاع و ... رخ داد هستیم، ارزیابی شما از آنچه که تاکنون در حوزه سیاست خارجی اتفاق افتاده چیست؟ 
-این سوال دو وجه دارد، یکی اینکه واقعا شرایط بین‌المللی و عرصه سیاست خارجی در چه وضعیتی قرار دارد و مورد دیگر اینکه ما در دولت سیزدهم چه اقدامی انجام دادیم. به‌هر حال این را باید بپذیریم که تحولات دنیا به سرعت در حال تغییر به سمت وضعیت‌های جدیدی است که ما باید سناریوهای منطبق با آن وضعیت جدید را پیش‌بینی و طراحی کنیم و جنبه اجرایی به آن بدهیم. در حال حاضر بیش از یک سال از جنگ اوکراین می‌گذرد و در این مدت فقط به سیاست خارجی ما هزینه تحمیل شده و فوایدی نصیب ما نشده است. اتحادیه اروپا، آمریکا و کشورهای غربی در حال تأمین منافع خودشان و به دنبال کارهای خودشان هستند اما ایران چوبش را می‌خورد که این ظلم به ایران است.

اینکه ما متهم به این باشیم که پهپادهایی در اختیار روس‌ها قرار دادیم و شرط کردیم که نباید استفاده کنند، خود این اقدام هم‌سویی با سیاست روس‌ها در تجاوزی است که به اوکراین داشتند که یک راهبرد منطقی نیست. ما همیشه با ظلم و تجاوز مخالف بودیم و تجاوز روس‌ها هم یکی از آنها محسوب می‌شود. هر چند روس‌ها با چرتکه‌هایی که می‌اندازند به خودشان حق می‌دهند اما آنها حرف‌های خودشان را دارند ما چرا باید در کنار روس‌ها بایستیم و از این بابت هیچ منافعی به ما نرسد. بنده یقین دارم که خود روس‌ها اگر قرار باشد از نظر سیاسی و اقتصادی بین ایران و کشورهای غربی چرتکه بیندازند ممکن است ایران را به راحتی بفروشند. برای نمونه همین قرارداد 25 ساله ایران و چین که زمان ظریف که وزیر خارجه بسیار مقتدر و هوشمند بود امضا شد و قرار شد اجرایی شود و ممکن است از داخل آن تفاهمنامه 25 ساله ده‌ها قرارداد در جنبه‌های مختلف همکاری بیرون بیاید اما در هر حال این تفاهمنامه، به راحتی توسط چینی‌ها دور زده شد. در حقیقت طرف چینی چرتکه انداخت و متوجه شد که منافع اقتصادی‌اش در همسویی با عربستان بهتر تأمین می‌شود.

در رابطه با آذربایجان و حمله‌ای که به سفارت‌خانه این کشور شد و از آن طرف هم ما می‌دانیم که بعضی از عوامل اینها در حمله به شاهچراغ دست داشتند در مجموع نباید روابط دو کشور را تحت‌الشعاع برخورد بعضی از اتباع دو کشور قرار دهیم اما ظاهرا علی‌اف به این موضوع توجه ندارد و در مقابل برخوردهایی که انجام می‌دهد، ما خویشتنداری می‌کنیم. اما به نظرم می‌شد و می‌شود به نحوی به کشور آذربایجان تفهیم کرد که دست از پا دراز نکند. در مورد آذربایجان و روابطی که ما با ارمنستان داریم و اختلافاتی که بر سر قره‌باغ داریم مباحث فراوانی مطرح است اما می‌خواهم بگویم در روابط خارجی‌مان باید در وهله اول منافع ملی ایران را سرلوحه قرار بدهیم و در این رابطه هر جایی منافع ملی اقتضا می‌کند، باید برای آن تعریف داشته باشیم. هر چند که نگاه‌های برخاسته از مواضع دیدگاه اسلامی هم برای ما مهم است اما همان مواضع هم این اجازه را به ما می‌دهد که با اولویت منافع ملی برنامه‌ریزی کنیم. لذا من معتقد هستم که خوب عمل نمی‌کنیم.

شفافیت در بحث سیاست خارجی بسیار مهم است. مردم اگر از روابط خارجی ما مطلع باشند بهتر از سیاست خارجی پشتیبانی می‌کنند. برای مثال همین بحثی که در مورد برجام مطرح است مسئولان ما می‌گویند آنها مقصرند، آنها هم می‌گویند ایران مقصر است. نماینده اتحادیه اروپا یا حتی خود آمریکایی‌ها می‌گویند ما نمی‌خواهیم برجام به راحتی از دست برود و از آن طرف هم شاید همکاری لازم را انجام ندهند. می‌خواهم بگویم یک بخش این مسائل شاید به این برمی‌گردد که ما باید شفافیت‌های لازم را داشته باشیم. باید بدانیم، چه بخواهیم و چه نخواهیم سیاست خارجی در عرصه‌های اقتصادی کشور تاثیرگذار است. این بسیار مهم است. هرگونه سرمایه‌گذاری بخواهیم صورت بگیرد اگر روابط خارجی ما مناسب نباشد قطعا سرمایه‌گذاری داخلی هم ریسک نمی‌کند چه برسد به اینکه سرمایه‌گذار خارجی بخواهد سرمایه‌گذاری کند.

بعضی‌ها می‌گویند ما معیشت مردم را به برجام گره نمی‌زنیم اشکال ندارد ما هم نمی‌خواهیم گره بزنیم اما گره خورده است. وقتی ارزش پول ملی در همین 10 ماه امسال نزدیک 30 درصد کاهش پیدا کرده یعنی قدرت خرید مردم 30 درصد پایین آمده است. نکته دیگر این است که به عقیده من بخش مهمی از بحث‌های کلان اقتصادی و مسائلی که در این زمینه داریم از کسر بودجه گرفته تا افزایش سرسام‌آور نرخ تورم و امثال آن، مربوط به سیاست خارجی است و اگر سیاست خارجی تنظیم شده باشد می‌توانیم اوضاع اقتصادی خود را کامل کنیم. در مجموع به اعتقاد من سه اشکال وجود دارد؛ یکی اینکه برنامه‌ریزی جدی درباره هر کشور، منطقه، بلوک یا مرکز قدرتی در دنیا نداریم و تعیین تکلیف نکرده‌ایم که چه کار کنیم. دوم اینکه اگر هم برنامه‌ریزی داریم اما رفتار هوشمندانه و دقیقی برای رسیدن به منافع ملی نداریم. سوم اینکه شفافیت در سیاست خارجی ما کم است تا جایی که خبرگزاری‌های خارجی و دستگاه‌های رسانه‌ای خارجی که دست بالایی هم در همه جا دارند و قوی‌تر می‌توانند عمل کنند، حرف‌های خودشان را جا می اندازند. در حال حاضر در بحث روابط خارجی در افکار عمومی دنیا  مشاهده می‌کنیم که طرفدار کمتری داریم. برای نمونه اجلاس برای زنان تاثیرگذار می‌گذاریم، پنج کشور می‌آیند که آمدن و نیامدنشان فرق چندانی نمی‌کند. این دستاورد نهایی و این وضعیت سیاست خارجی است علی‌رغم اینکه می‌گوییم از 100 و چند کشور آمدند اما مشاهده کردیم که فقط مسئولان چند کشور درجه چهارم و پنجم آمدند. به عقیده بنده در بحث سیاست خارجی بهتر می‌توانیم عمل کنیم که نیاز به مقداری برنامه‌ریزی، هوشمندی و شفافیت دارد.

سؤال: زمانی که بحث برجام مطرح شد بسیاری از نمایندگان مخالفت‌های تند و تیزی با آن کردند تا جایی که در اقدامی نمادین آن را به آتش کشیدند. وقتی در کمیسیون امنیت ملی درباره برجام بحث می‌شد این افراد تا این اندازه با برجام مخالف بودند و یا تنها به دلیل منافع حزبی و جریانی با برجام مخالفت می‌کردند؟ چرا دولت سیزدهم که برخاسته از همان جریان است به دنبال زنده کردن برجام است؟
- مخالفان برجام در مجلس دهم دو دسته بودند. یکسری افرادی بودند که واقعا و اساسا توهم توطئه در عرصه روابط خارجی داشتند به عنوان مثال حتی در مباحث مربوط به تصویب  پالرمو و یا FATF می‌گفتند که اینها می‌خواهند حاج قاسم را تحویل خارجی‌ها بدهند واقعا نفهمی به درجه اعلا وجود داشت. ما می‌گفتیم در کدام بند این مورد آمده و چگونه است؟ ما که اینقدر شرط و شروط گذاشته‌ایم، تروریست را ما و شورای امنیت ملی ما معنی می‌کند؛ منتهی اینها نمی‌خواستند ذره‌ای اتفاق در روابط خارجی صورت بگیرد و اساسا می‌گویند حضرت امام زمان (عج) می‌آید و آن موقع خودش درست می‌کند و ما تا آن موقع با هیچ کشور دنیا نمی‌توانیم روابط خوبی داشته باشیم و این تفکر، همان موقع هم بود. در مقابل تفکری وجود داشت که در آن زمان درباره برجام و FATF و مواردی از این قبیل برخورد جناحی و حزبی داشتند، آنها الحمدالله الان مقداری عاقل شده‌اند و معتقدند حاضر هستیم درباره برجام بحث کنیم. برای نمونه اخیرا کوثری گفته بود بهترین چیز برجام است و بهتر از این نمی‌شود. اینها می‌گویند چون ما پیگیری می‌کنیم خوب است ولی اگر دیگران پیگیری کنند خوب نیست. اتفاقا به عقیده من این دسته دوم باز عقلانیت بیشتری دارند. حداقل جناحی فکر می‌کنند و به نحوی می‌خواهند منافع جناح خودشان را تضمین کنند. اما تفکر پایداریچی‌ها که خیلی فکر نمی‌کنند که اصلا بتوانیم روابط خوبی داشته باشیم همچنان وجود دارد. متاسفانه تفکر این مجلس این تیپی است. می‌گوییم بروید FATF را حل کنید می‌گویند ما که تحریم هستیم این هم روی آن، می‌گوییم ما از لحاظ پولی برای کالاهایی که صادر می‌کنیم مشکل داریم، می‌گویند باید یک جوری حل شود اما روابط خارجی ما نباید به سمت حل شدن برود. من فکر می‌کنم این دو گروه در مجلس هستند و امیدواریم که عقلانیت مبنای اصلی اتخاذ همه تصمیماتی باشد که در مجلس گرفته می‌شود.

سؤال: وقتی که بحث برجام مطرح بود آیا درباره مذاکره مستقیم با آمریکا نیز موضوعی مطرح شد؟
-شاید دولت روحانی و خود ظریف هم دوست داشتند مذاکره مستقیم با آمریکا صورت بگیرد اما این مورد از جمله تصمیماتی است که شورای عالی امنیت ملی می‌گیرد که یک نهاد بالادستی است و همه تصمیمات در آنجا باید با اجازه مقام رهبری گرفته شود، لذا در شورای عالی امنیت ملی تصمیم می‌گرفتند که مذاکره‌ای میان ایران و آمریکا صورت نگیرد. حتی روحانی که به آمریکا می‌رفت تلفنی چند دقیقه با اوباما صحبت می‌کرد. به نظر بنده صحبت درباره مذاکره با آمریکا یک حرف کارشناسی نیست. اگر ما از آموزه‌های دینی و صدر اسلام الگو می‌گیریم، حتی در جنگ‌های بسیار مهم هم مذاکره بود. پیامبر در رابطه با صلح حدیبیه هشت بار با بدترین مشرکان نشست و مذاکره کرد، علاوه بر این در حادثه کربلا مذاکراتی صورت گرفت، خیلی موارد بوده که حتی با دشمن خونی هم مذاکره صورت گرفت. منتهی اینجا به دلایلی شورای امنیت ملی اجازه نداد و الان هم متاسفانه می‌گویند ما به صورت غیرمستقیم با آمریکا مذاکره می‌کنیم. این چه فایده‌ای دارد؟ شخصی می‌گفت این گروسی یک مقدار ثقل سمع هم دارد و شنوایی‌اش یک مقدار ضعیف است. حالا رو در رو هم به او می‌گوییم گاهی نمی‌شنود حالا بیاییم به یک واسطه بگوییم که او برود به گروسی بگوید که آیا او متوجه شود یا نشود. بنشینیم و با هم صحبت می‌کنیم و هیچ تابویی نباید باشد.

واقعا معتقد هستم این تصمیمات که در شورای عالی امنیت ملی اتخاذ می‌شود باید اصلاح شود و متاسفانه می‌بینم این بحث همچنان ادامه دارد. همین دولت مذاکرات زیادی با آمریکایی‌ها داشته است منتهی غیرشفاف و باز غیرمستقیم. به عنوان مثال وزیر خارجه قطر می‌آید پیام آمریکایی‌ها را برای ما می‌آورد. قطر به دنبال منافع خودش است و دلش نه برای ما می‌سوزد نه طرف آمریکایی بلکه برای خودش این کار را انجام می‌دهد و می‌خواهد بگوید من میانجی‌گر بسیار قوی هستم. واقعیت امر درباره پیام‌های طرف آمریکایی این است که این پیام‌ها، پیام‌هایی هستند که آمریکا از طریق آنها بتواند به افکار عمومی خودشان بگوید ما مسائل را پیش می‌بریم، کنترل می‌کنیم و بحث‌های هسته‌ای ایران را تحت نظر می‌گیریم. در مجموع این ما هستیم که باید ببینیم منافع ملی در کجا است. البته ما در مورد عراق، افغانستان و موارد مختلف مذاکره مستقیم با آمریکا داشتیم اما این موضوع، موضوع دیگری است. وقتی بحث خودمان می‌شود آن‌وقت باید واسطه بیاید و مذاکرات غیرمستقیم باشد. در نهایت معتقد هستم به راحتی می‌شود ضمن حفظ عزت، مصلحت، حکمت، منافع ملی و رعایت خطوط قرمز مذاکرات مستقیم با آمریکا داشت. وقتی نفر ما می‌رود مذاکره می‌کند یا به او اعتماد و اطمینان نداریم پس چرا او را گذاشتیم مذاکره کند و اگر اعتماد و اعتقاد داریم که باید اختیار داشته باشد، صحبت کند و در چارچوب منافع ملی ایران بحث کند.

سؤال: در صحبت‌هایتان به دولت سیزدهم و مذاکراتی که با آمریکا داشت اشاره کردید، به نظر شما عملکرد دولت سیزدهم در یک سال و نیم گذشته به چه صورت بوده است؟
- واقعیت این است که این دولت حداقلی است. یعنی دولتی که سر کار است، بر اثر انتخابات کاملا رقابتی بر سر کار نیامده است. نفر دوم انتخابات ریاست جمهوری سیزدهم شخصی است به نام آقای «آرای باطله» 2 و نیم میلیون نفر، این وضعیت رقابت است. حتی دوستانی مثل مهرعلیزاده یا همتی که در انتخابات حضور داشتند اصلاح‌طلب نبودند به این مفهوم که آنها را جبهه اصلاحات به عنوان کاندیدا معرفی نکرده بود. شورای نگهبان همه کسانی را که جبهه اصلاحات مطرح کرده بود بدون استثنا رد کرد. جالب اینکه بر اساس ابلاغیه شورای نگهبان و آن 38 پرونده‌ای که جدا کرده بودند واجد شرایط بودیم.

در مجموع انتخابات ریاست جمهوری به این ترتیب شد که گفتند یکی اصلی بود، دو تا هم فرعی بود، چهارتا هم پوششی آمده بودند البته نمی‌خواهم توهین کنم اما اساسا ما رقابتی در انتخابات مشاهده نکردیم. لذا با 17 تا 18 میلیون رأی این وضعیت به وجود آمد. بنابراین این دولت از ابتدا مسئله داشت. حالا به هر دلیلی دولت سیزدهم روی کار آمده، باید قدر این موقعیت را بداند و تا آنجایی که می‌تواند در جهت وفاق، اجماع و گفت‌وگوهای ملی و دخالت دادن سایر جناح‌ها، ‌احزاب و فعالان سیاسی اقدام کند اما متأسفانه دوستان خیلی این کار را نمی‌کنند. از اول گفتند ما می‌خواهیم چندین قرارگاه در موارد مختلف احداث کنیم با نیروهای انقلابی و جهادی. ما هم خوشحال بودیم که اگر بتوانند کاری انجام دهند ولی واقعا کدام شاخص از لحاظ اقتصادی رشد کرد؟ بنده یکی از منتقدان دولت روحانی بودم و حرف‌ها و بحث‌های ما هم در مجلس وجود دارد، با اینکه برای روی کار آمدن روحانی کمک کردیم اما انتقاد هم داشتیم اما خداوکیلی این شاخص‌هایی که الان این دولت در بحث‌های اقتصادی دارد  آیا ارزش پول ملی قوی‌تر شده؟ آیا تورم کاهش پیدا کرده؟ وضعیت کلان کسب و کار بهتر شده؟ اشتغال قوی‌تر شده؟ سرمایه‌گذاری بیشتر شده؟ دولت در مباحث مربوط به کاهش فساد و رانت‌ها چه اقدامی انجام داده است؟

جالب این است که دولت حتی این مجلس حداقلی را هم تحویل نمی‌گیرد البته حق این مجلس است. مجلس به جای اینکه به طرح‌های کلان سرمایه‌گذاری بپردازد، راجع به کارت ملی بدحجاب ها بحث می‌کند حقش است که مورد بی‌اعتنایی قرار بگیرد. واقعاً معنی دارد؟ آیا می‌شود با کارت بانکی و کارت ملی جلوی افراد را گرفت؟ این طرح‌های مجلس است و یا در مورد دیگر طرح می‌دهند که اگر قبل از مقامات رسمی، بعضی افراد مشهور لابد به ما که مشهور هستیم می‌گویند اظهار نظر کنند بین 10 تا 15 سال حبس‌شان کنیم، یعنی واقعا قشنگ‌تر از این نمی‌شد نمایندگان طرح بدهند. علاوه بر این تاکنون 10 بار درباره طرح صیانت بحث شده است. در مجموع نمایندگان در مجلس مشغول این کارها هستند که چگونه فیلتر کنند یا چگونه شل‌ حجاب‌ها را با کارت‌های بانکی یک خرده باحجاب کنند یا اشخاص مشهور را تهدید کنند به اینکه شما حق اظهار نظر ندارید.

من معتقد هستم که در یک ارزیابی باید مشاهده کنیم دولت چقدر به سفره مردم خدمت کرده است. اگر واقعا آمار دهند که ما کاری کرده‌ایم که سفره مردم خیلی قوی‌تر شده ما هم می‌گوییم دست مریزاد، درود بر شما اما با هر آماری جلو می‌رویم مشاهده می‌کنیم که وضع خراب‌تر شده است. گفتند ما فقط می‌خواهیم چهار کالا را «جراحی اقتصادی» کنیم، منتهی جراحی‌شان روی همه کالاها اثر گذاشته است. می‌گویند فقط قیمت گوشت بالای 250 تا 260 هزار تومان شده است. واقعا بعضی خانوارها قسم می‌خورند که چند ماه است گوشت نخورده‌اند و واقعیت هم دارد نه اینکه شوخی کنند. بقیه کالاها هم همین‌طور است. بنده معتقد هستم عملکرد این دولت با توجه به اینکه بدون رقیب روی کار آمد باید خیلی بهتر باشد و با توجه به اینکه مجلس و قوه قضائیه‌ هماهنگ هستند و به نوعی حاکمیتی یکدست شده اثرات دولت باید بیشتر باشد اما متاسفانه شاخص‌ها، هیچ‌کدام از اینها را نشان نمی‌دهد.

سؤال: بسیاری بر این باور هستند که جنس اعتراضات آبان ماه 98 با اعتراضات 1401 متفاوت است، نظر شما چیست؟ به عملکرد دولت‌ها برمی‌گردد یا اینکه ساختار اجتماعی تغییر کرده است؟
- ما اعتراضات زیادی داشتیم ولی این اواخر یکی دی ماه 96 و یکی آبان ماه 98 بود و یکی هم از پاییز 1401 که بعد از داستان مرحومه مهسا امینی شروع شد. آن دوتای اول قابل تحلیل بود. من فکر می‌کنم دی ماه 96 را جریان اصولگرا راه انداختند، فکر می‌کردند باید یک جوری با دولت کلنجار بروند و بیشتر هم از مشهد آب می‌خورد. در آبان 98 ماحصل عملکردهای مختلفی بود که یکدفعه، دولت 300 درصد قیمت بنزین را افزایش داد و این یک جرقه مهمی بود ما هم هر چه در مجلس تلاش کردیم گفتند مصوبه شورای عالی امنیت ملی است. یعنی روز یکشنبه بعد از آن روز جمعه‌ای که قیمت‌های افزایش پیدا کرد مشاهده کردیم به جای اینکه مسئولان وزارت نفت بیایند، شمخانی آمد و گفت بله این مصوبه‌ای است که سران سه قوه به شورای عالی امنیت ملی آورده‌اند، یعنی از لحاظ قانون اساسی ما دیگر هیچ کاری نمی‌توانستیم انجام دهیم. حتی ما طرح دو فوریتی آوردیم که قیمت هزار و 500 تومان شود و بحث سهمیه در کار نباشد که تصویب نمی‌شد و می‌گفتند مصوبه است. حتی گفتیم به جای 60 لیتر، 120 لیتر بنزین بدهید اما می‌گفتند شورای عالی امنیت ملی تصویب کرده است. مردم این افزایش قیمت را گذاشتند به حساب بی‌عرضگی ما در مجلس دهم و گفتند این نمایندگان بی‌خاصیت نتوانستند هیچ کاری کنند و واقعا مردم در جریان نبودند و حق هم داشتند. البته حوادث مختلفی هم دست به دست هم داده بود. مثلا بحث سقوط هواپیمای اوکراینی یکی از آن مسائل بود. من بارها در همان دو، سه روزی که اینها مرتب کتمان می‌کردند، می‌گفتم اگر چیزی بوده بگویید ولی اینها مرتب کتمان می‌کردند و بعد از سه روز بالاخره مطرح شد و موارد زیادی بود که مردم را عصبانی کرد و یک عده‌ای بیرون آمدند و به آن شکل اعتراضات شکل گرفت اما در عین حال آن هم جنبه اقتصادی داشت. جنبه بی‌اعتمادی هم بود ولی بیشتر جنبه اقتصادی داشت که تبلور اصلی‌اش همان افزایش قیمت بنزین بود.

اما در اعتراضات سال 1401 واقعیت‌ این است که نسل Z یا همان نسل هشتادی یا نودی به صحنه آمدند، اینها نسل‌هایی بودند که ماها به آنها بی اعتمادی کردیم. من در یک جلسه که بعضی روحانیون حضور داشتند گفتم بررسی کنیم و ببینیم روحانیون ما با این نسل Z چه ارتباطی برقرار کرده‌اند؟ چگونه نظرات آنها را متوجه شده و می‌شوند؟ به‌هرحال اینها با دهه شصتی که بعد از انقلاب به دنیا آمدند یا قبل از انقلاب که اکثرا الان دیگر ریش سفید شده‌اند خیلی فرق می‌کنند. ما نمی‌خواستیم متوجه شویم. این پدیده بحث جامعه‌شناسی دقیق‌تری را می‌طلبد.  بحث مهسا امینی جرقه‌ای بود برای اینکه این نسل به اصطلاح سرکوب شده از لحاظ فکری و بی‌اعتنایی شده از لحاظ اجتماعی بیاید و بروز و ظهوری داشته باشد، البته جریانات مختلفی هم خواستند از آن استفاده کنند. یک جریانی اصلا کک‌اش هم نگزید و گفت اصلا اتفاقی نیفتاده. همان تعبیر احمدی‌نژاد که می‌گفت خس و خاشاکی هستند که از بین می‌روند و اینها مهم نیستند و واقعا هم اینجوری برخورد می‌کردند، یعنی می‌گفتند الحمدالله همه امور گل و بلبل و خیلی قشنگ است و اینها هم می‌گذرند و در نهایت هم می‌گفتند اینها تحت تاثیر خارجی‌ها و شبکه‌های خارجی هستند. عده‌ای هم سریع این بحث را مطرح کردند که این نشان می‌دهد که نظام باید براندازی شود. من به هر دو انتقاد داشتم. هم به آنهایی که می‌گفتند به هر قیمتی هست باید نظام را براندازی کنیم و عده‌ای هم می‌گفتند به هر قیمتی هست باید سرکوب کنیم. هر دو اشتباه می‌کردند چرا که ما باید می‌فهمیدیم این نسل جدید خواسته‌هایی دارد. خوشبختانه این عفو گسترده‌ای که مقام رهبری دادند را به فال نیک می‌گیرم. 

همان اوایل کار می‌شد همه این کارها را رتق و فتق کرد و خیلی از این بازداشتی‌ها را نداشتیم اما متأسفانه عده‌ای این وسط به هر دلیلی کشته شدند. از هر طرفی باشد، چه بچه‌های نیروی انتظامی و مدافعان امنیت، چه مردم عادی از بین رفته باشند، همه فرزندان ما هستند و نباید این اتفاق می‌افتاد. تحلیل پدیده پسامهسایی اخیر با تحلیل 98 و 96 فرق می‌کند و اینکه راه‌های برون‌ رفت چگونه باشد، یکی همین بحث عفو گسترده بود که به نظرم خیلی خوب بود و خیلی موارد دیگری که ما پیشنهادهایی داده‌ایم و باید پیگیری شود.

سؤال: به اتقافات سال 98 اشاره کردید آیا در آن زمان به این موضوع ورود کردید؟
- ما چندین بار به خاطر زندانیان سیاسی، وزیر کشور را به مجلس کشاندیم. البته لاریجانی نگذاشت به استیضاح وزیر کشور برسد اینجا باید بگویم. به هر دلیلی بود ایشان مانع کار بود. ما در کمیسیون‌های مختلف مثل امنیت ملی و حتی کمیسیون شوراها چون پیگیر بحث استیضاح بودیم، رفتیم بحث‌های مختلفی مطرح کردیم اما به نتیجه نرسید. البته در 98 بحث زندانیان سیاسی به آن مفهوم مطرح نشد. البته در حد توانمندی، بحث زندانیان سیاسی و محیط زیستی را پیگیری کردیم. منتهی در ماجرای 98 آن موقع که گفتم این خبرگزاری‌ها که می‌گویند هزار و 500 نفر کشته شدند بی‌خود می‌گویند، در نهایت 190 و خرده‌ای نفر کشته شدند که بعدا مشخص شد 230 نفری که در گزارش‌ها آمد به آمار ما نزدیک بود. دلیل این مسئله هم این است که ما هیچ‌ وقت مرجعیت رسانه‌ای به داخل نمی‌دهیم. صدا و سیمای ما حرف‌هایی می‌زند که نگفتنش بهتر است. حرف‌هایی که نه‌ تنها در آن اخلاق رعایت نمی‌شود بلکه حرف‌هایی است که خیلی‌ها به صدا و سیما گوش نمی‌دهند. روزنامه‌های دولتی هم که باید حرف‌های دولت و حکومت را بزنند. یکسری روزنامه‌های حزبی و سیاسی و مستقل مثل روزنامه ما می‌ماند که اینها هم همیشه باید بروند در دادگاه‌ها جواب بدهند. بنده در همین پنج ماه اخیر سه بار به دادسرای رسانه رفتم. البته خوشبختانه در همه موارد منع تعقیب خورده‌ام اما حرف‌های بی‌ربط عجیب و غریبی گفته می‌شود. به عنوان مثال می‌گویند به دلیل اینکه عکس مهسا را مشکی چاپ کردید و فرح پهلوی هم اعلام عزای عمومی کرده پس تبعیت از فرح پهلوی کرده‌اید، ببینید کجا را به کجا ربط داده‌اند. من گفتم من اصلا نمی‌دانستم، مگر او هم اعلام عزای عمومی کرده بود؟ اصلا مشکی را به خاطر عزاداری نشان می‌دهند دیگر نمی‌توانستیم زرد یا سبز چاپ کنیم.
بنابراین همان موقع آبان 98 هم وضعیت به همین ترتیب بود که گوش شنوایی نگذاشتیم، لذا باید ببینیم «من و تو»، «بی‌بی‌سی پرشین»، «VOA» و «اینترنشنال» که خیلی میدان‌داری می‌کند و اخیرا هم معلوم شده پول‌هایش را عربستان می‌دهد چه می‌گویند، در هر حال اینها باید میدان‌داری کنند چون به چند تا روزنامه مستقلی که بتوانند حرف جدی بزنند و دچار محدودیت‌ها نباشند اجازه نمی‌دهیم. امیدواریم یکی از بحث‌هایی که اصلاح شود همین موضوع رسانه باشد.

سؤال: در مجلس دهم وقتی روزهای اول درباره هواپیمای اوکراینی از مسئولین سوال می‌پرسیدید چه پاسخی می‌دادند؟ اصلا بحث اصابت موشک را مطرح نمی‌کردند؟
- قبل از اینکه سلامی به مجلس بیاید و اعتراف کند که در اثر اشتباهی که پدافند مرتکب شده این اتفاق افتاده مرتب پیگیری می‌کردیم و می‌گفتند هیس! هیچی نگو بالاخره ببینیم چه می‌شود. نه فقط ما بلکه مقامات مثل ظریف هم می‌گفتند، ما هیچ خبری نداریم. اتفاقی بود که بعد از اینکه ما آن پایگاه عراقی‌ها را زده بودیم رخ داده بود همه چیز احتمال داده می‌شد، حتی رئیس سازمان هواپیمایی کشور مرتب تکذیب می‌کرد. در آن حادثه هم بهتر می‌شد مدیریت کرد تا وضعیت بهتری داشته باشیم.

سؤال: بسیاری معتقدند که اصلاح‌طلبان راه به جایی نبردند و اصلاحاتی که مد نظر مردم بود اتفاق نیفتاد و فاصله بین مردم و اصلاح‌طلبان بیشتر از همیشه شده، چه تضمینی وجود دارد که اصلاح‌طلبان بعد از این اصلاحات مورد نظر مردم را انجام دهند و آیا جریان اصلاحات چنین پتانسیلی را دارد؟
- ما برای برون‌رفت از این مشکلات باید یک تصمیم سیاسی بگیریم. درست است که مردم مشکلات اقتصادی دارند ولی همه بحث‌های اقتصادی به سیاست برمی‌گردد. بخشی از این تصمیم سیاسی هم باز به روابط بین‌المللی و سیاست خارجی برمی‌گردد. اما تصمیم سیاسی این است که یا ما باید این نظام را به کلی براندازی کنیم یا باید آن را اصلاح کنیم. راه‌حل سومی که بعضی دوستان می‌گویند چیست؟ غیر از براندازی و غیر از اصلاح، راه‌حل سوم همینی است که هست و دست‌اندرکاران می‌گویند این بهترین است. ما که می‌گوییم این وضع به درد نمی‌خورد و بهترین نیست، ضمنا هم معتقد به براندازی نیستیم و دلیل هم داریم. دلیل‌اش این است که ما باید ببینیم اگر امکان این براندازی وجود دارد دنبال چه کسانی برویم؟ دنبال تجزیه‌طلب‌ها؟ دنبال اپوزیسیونی که خودشان هزار جور گرفتاری با هم دارند. کسی که نسل اندر نسل با پادشاهی زندگی کرده یک دفعه می‌خواهد برای ما جمهوری‌خواه شود؟ لذا معتقد هستیم که براندازی هیچ فایده‌ای ندارد و عملا هم این 40 و چند سال را با همه مشکلاتش تجربه کردیم. بسیاری از بستگان خود من در جنگ شهید شدند. از اخوی و برادر خانم من همگی شهید شدند، به خون این شهدا بگوییم آقا خداحافظ شما، بروید که ما می‌خواهیم یک نظام دیگری بیاوریم؟ ما باید همین نظام را اصلاح کنیم. چاره دیگری نداریم. می‌گویید مردم از اصلاح‌طلبان برگشته‌اند؟ بله اتفاقا این شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» را اصولگراها درست کردند چراکه اصولگراها می‌بینند در میان مردم پایگاهی ندارند، می‌گویند حداقل اصلاح‌ طلبان را خراب کنیم بروند دنبال کارشان خب بعدش چه می‌شود؟ جوابی ندارند.

اگر واقعا وضع موجود بهترین بود که اصلا این حوادث را نداشتیم. همه باید بپذیریم. همین اخیرا صحبت‌هایی که رهبری در بحث‌های اقتصادی داشتند. اظهارات ایشان به نحوی بود که دیدیم حرف‌های ما است، همه مشکلات اقتصادی را آقا می‌گویند اینکه سرمایه‌گذاری انجام نمی‌شود، رشد اقتصادی کم است و بهره‌وری کم است. اگر وضعیت این است باید اصلاح کنیم. راه اصلاح این نیست که ما به اصلاح‌طلبان بگوییم بروید دنبال کارتان بعد بنشینیم نگاه کنیم که براندازها بیایند. یکی از راه‌هایی که حزب مردم‌سالاری به شدت بدنبال آن است اصلاح قانون اساسی است. ممکن است برخی بگویند الان رفراندوم برگزار کنیم که مردم بپذیرند مجلس موسسانی بیاید که قانون اساسی را به کلی تغییر دهد. این ایده خوبی است ولی چه کسی می‌خواهد آن را اجرا کند؟ کدام حکومت می‌گوید من می‌خواهم رفراندوم برگزار کنم که من را براندازی کنید؟ اصلا چنین چیزی را اجازه نمی‌دهند. یا اینکه بگوییم یک کشور خارجی برای ما رفراندوم برگزار کند اصلا معنی ندارد. به عنوان یک گام ما باید قانون اساسی فعلی را اصلاح کنیم و اگر در آینده فرصتی شد تغییرات بیشتری دهیم و خواسته‌های بیشتری مطرح کنیم.
لذا واقعا معتقدم بیانیه‌ای که خاتمی داد و 15 موردی را که مطرح کرد اظهارات درستی است. اینکه بگوییم اصلاح‌طلبی راه‌حل نیست، راه‌حل‌های دیگرش یا رضایت به وضعیت موجود یا براندازی نظام است که ما با هر دو مخالف هستیم. پس همان اصلاح‌طلبی راه‌حل اصلی است و باید پیگیری کنیم.

سؤال: آیا در انتخابات مجلس دوازدهم به عنوان داوطلب شرکت می‌کنید؟
- الان زود است این صحبت‌ها را انجام دهیم. در آبان 1402 می‌توانم در این باره نظر بدهم. ما سه نکته محوری داریم که در حزب مردم سالاری هم راجع به آن بحث کردیم. یک نکته میزان مشارکت مردم است. اگر مردم در حد 18 درصد مشارکت داشته باشند که در مجلس یازدهم در تهران شرکت کردند ما اصلا هیچ شانسی برای پیروزی نداریم. من که رد صلاحیت نشدم بلکه در تهران سی و هفتم شدم چون 18 درصد شرکت کردند. همان موقع به قالیباف گفتم تو نفر اول انتخابات مجلس یازدهم بودی و تازه به اندازه منی رأی آوردی که در مجلس دهم نفر ششم بودم و یک میلیون و 265 هزار رأی آوردم، دلیل‌اش این بود که اکثریت مردم شرکت کردند. علاوه بر این در همایش اخیر وزارت کشور گفتم همه احزاب بیایند اتفاق کنیم که مشارکت کمتر از 60 درصد را اصلا نپذیریم. اگر مشارکت 60 درصدی بود این تضمینی برای بقا و پایداری نظام است. لذا اولین و مهم‌ترین عامل مشارکت مردم است. عامل دوم اینکه شورای نگهبان بخواهد چه رفتاری کند؟ اگر تیغ تیز نظارت استصوابی را چنان تیز کنند که مثل مجلس یازدهم شود باید از اصولگرایان قرض بگیریم تا لیست خود را ببندیم؟! باید در سبد ارائه کاندیداهای ما اصلاح‌ طلب تایید شده و مانده باشد که، بتوانیم کار کنیم. عامل سوم این است که اگر مردم شرکت کردند و اگر رفتار شورای نگهبان رفتار دقیق‌تری بود و سلیقه‌ای برخورد نشد آن‌وقت می‌رسیم به میزان انسجام و اتحاد درونی اصلاح‌طلب‌ها چون بر فرض هم مردم شرکت کنند، بر فرض هم شورای نگهبان مناعت طبع خودش را نشان دهد، آن‌وقت تازه اگر بخواهیم مقابل یکدیگر بایستیم باز هم همان می‌شود. لذا این سه عامل را الان نمی‌شود پیش‌بینی کرد. نه می‌شود گفت که مردم چگونه عمل می‌کنند. نه می‌شود برخورد شورای نگهبان را پیش‌بینی کرد و نه وضعیت اصلاح‌طلبان مشخص است، درست است که 31 حزب اصلاح‌طلب با هم ارتباط و جلسات داریم اما هر کدام از ما هم در حال تفکر هستیم و باید ابتدا انسجام درونی خودمان حاصل شود.
در پایان چند عبارت گفته می‌شود که پاسخ یک کلمه‌ای به آنها کفایت می‌کند:
سؤال: اعتراضات 1401؟
- غیرطبیعی نمی‌دانم، با توجه به عملکردهایی که در مجموعه نظام داشتیم یک چیز طبیعی بود ولی نوع برخورد با این اعتراضات را، خوب نمی‌دانستم.
سؤال: بانیان وضع موجود؟
- بانیان وضع موجود دو دسته هستند. یک عده‌ای خالصانه و مخلصانه در حد توانایی‌شان خدمت کردند و سالم هم زندگی کردند از اینها باید سپاسگزاری هم شود، البته ممکن است اشتباهاتی هم داشته باشند. اما یک عده‌ای کارهایی کردند تا همواره در قدرت باشند و بحث‌هایی از رانت‌خواری و غیره داشتند که با این دسته دوم به شدت مخالفم.
سؤال: آیا خودتان را جزو بانیان وضع موجود می‌دانید؟
- ما بالاخره در مجلس هشتم و دهم بودیم اما هیچ‌ وقت اکثریت نداشتیم.
سؤال: حاکمیت یک دست؟
- فکر می‌کنم تجربه این دو سال و اندی بعد از مجلس یازدهم و دولت سیزدهم نشان داد که وضع خیلی مطلوب نیست و خراب‌ تر شده که بهتر نشده.

سؤال: مجلس انقلابی؟
- در شعار همه ما انقلابی هستیم ولی باید ببینیم که چقدر به اصل انقلاب کمک می‌کنیم برای پایداری انقلاب با آن اصول اولیه‌اش. خیلی‌ها ممکن است قیافه انقلابی بگیرند ولی تیشه گرفته‌اند تا بر ریشه انقلاب بزنند.
سؤال: سید محرومین؟
- این هم قشنگ است و ما هم سید محرومین را دوست داریم ولی شهرداری تهران که گفتند از قبرها هم می‌خواهند عوارض بگیرند گفت از سید محرومان داریم می‌رسیم به آقایان مرحومان!
سؤال: دلار 5 هزار تومانی؟
- واقعا یک زمانی ایده یک عده‌ای بود که ما اگر بیاییم نمی‌گذاریم دلار 5 هزار تومان شود ولی با دلار 45 هزار تومان دیدیم که آن حرف‌ها هم، روی مبنای علمی نبوده.
سؤال: طلب از کره جنوبی؟
- این هم در همان راستای سیاست خارجی باید حل شود. کره جنوبی بالاخره دو دوتا چهارتای خودش را دارد و معتقدم حتما با روش‌های منطقی باید، طلب خودمان را وصول کنیم.

- معتقدم با توجه به اینکه در 1401 مصیبت‌های زیادی دیدیم و اخیراً هم زلزله ترکیه و سوریه را مشاهده کردیم، باید با خانواده‌هایی که عزیزی را از دست دادند اظهار همدردی کنیم یا زلزله خوی که برای ما مصیبت بزرگی بود و بسیار حوادثی که گذشت و حوادث اغتشاشات به تعبیر بعضی‌ها و اعتراضات به تعبیر دیگر بحث‌هایی داشتیم، شاید ما دل خیلی خوشی نداریم برای اینکه عید داشته باشیم اما معتقدم بشر به امید زنده است، یعنی ما باید به فضل الهی امیدوار باشیم و «لا یَیأسُ مِنْ روحِ اللهِ إلّا القَومُ الکافِرون» خدا هم می‌فرماید که بالاخره از امید الهی و بشارت الهی فقط کفار مأیوسند. ما امیدوار هستیم که خداوند به مسئولان و زمامداران ما یک عقلانیت بیشتر و سعه صدر بهتری بدهد تا با مردم بهتر کنار بیایند و بعضی جاها که لازم است انعطاف نشان دهند و عقب‌نشینی کنند. هیچ مشکلی پیش نمی‌آید، عقب‌نشینی باعث می‌شود مردم به شادابی بیشتری برسند. آرزوی روزهای خوب و سال خوبی دارم اما مقداری نگرانم که وضعیت اقتصادی سال جدید بدتر از امسال شود. امیدوارم این اتفاق نیفتد. از خدا هم می‌خواهم و در دعای سال تحویل هم می‌گوییم: حوّل حالنا الی احسن‌الحال. احسن‌الحال یعنی وضعیت اقتصادی مردم حداقل بهتر از 1401 شود. باید دست به دست هم دهیم و این کار را کنیم و مأیوس نشویم ضمن اینکه آن نارضایتی خودمان را همه داریم.

منبع : منیبان