موسیقی مذهبی و غیرمذهبی کم‌کم از هم جدا می‌شود

 تدبیر24: آلبوم تصویری «باده تویی» تازه ترین اثر حسین علیزاده با همراهی گروه موسیقی هم آوایان در روزهای پایانی اسفندماه منتشر شد. این مجموعه به تازه ترین کنسرت گروه هم آوایان به سرپرستی حسین علیزاده اختصاص دارد که در مهرماه سال ۹۲ در محل سالن همایش‌های برج میلاد شهر تهران برگزار شد.این هنرمند همچنین روزهای پایانی فروردین ماه به همراه پژمان حدادی در تورنتو به صحنه رفت.همچنین سال گذشته حسین علیزاده دوباره فعالیت گروه هم آوایان را از سرگرفت و در این تجربه محمد‌معتمدی، پوریا اخواص، راحله برزگری و صبا حسینی به عنوان خواننده با این آهنگساز همکاری کردند. با حسین علیزاده گفت‌وگویی انجام داده‌ایم:
 
علاقه شما موسیقی‌سازی است و به نظر می‌رسد تشکیل گروه «هم آوایان» هم براساس چنین دغدغه‌ای شکل گرفته است. ضرورت و هدف شما از ایجاد گروه هم آوایان چه بوده‌است؟
 
برخی انگیزه‌ها و افکاری که در ذهن می‌آید، همیشه دلایل فرمول وار ندارد، اما شاید در طول سال‌هایی که یك هنرمند فعالیت دارد، یكسری افكار و ایده به صورت نامفهوم و در بعضی از موارد براساس ضرورت‌ها به ذهنش خطور كند كه در دراز مدت براساس ضرورت به كار گرفته می‌شود. معمولاً محصول به مرحله عمل در آمدن این ایده و افکار گنگ، یک اثر ماندگار است که می‌تواند حاصل یک عمر تلاش و فعالیت صاحب اثر باشد. همیشه به خاطر دارم از زمان کودکی که چندان موسیقی ایرانی را نمی‌شناختم و تصاویری از تلویزیون می‌دیدم كه مثلاً یك گروه موسیقی از چند ساز و یك خواننده تشکیل شده است. از همان زمان با خود فکر می‌کردم که شاید بتوان این گروه را برعکس کرده و به جای یک خواننده از چند خواننده و یک ساز استفاده کرد!
 
پس به نوعی می‌توان گفت که تشکیل گروه هم آوایان بر اساس پاسخ شما به «خواننده‌سالاری» بوده است!
 
آن زمان حتی معنی سالار را هم نمی‌دانستم. اما بحث من چیز دیگری است.من هم از یک فکر و ایده بسیار ساده‌ای که در کودکی داشتم، چنین گروهی را به وجود آوردم. انگیزه بیرونی اینکه ما در آواز موسیقی دستگاهی، شرایطی را پیدا کرده‌ایم که صدای مرد و زن را در کنار هم نداریم؛ این در حالی است که در بیشتر عرصه‌های اجتماعی آنها در کنار هم هستند. البته طبق آمار اگر به بررسی این موضوع بپردازیم شاید دریابیم كه تعداد آثار موسیقایی که از نظر اجتماعی مردود بوده‌اند را بیشتر مردها خوانده اند. بنابراین به صرف زن یا مرد بودن نمی‌توان بر یك اثر مهر باطل یا تاییدزد. بنابراین تشکیل این گروه یکی به انگیزه فنی برمی‌گردد كه می‌خواهد آوازهای چندصدایی یا همان پلی فونیک را با توجه به موسیقی ایرانی و جوهره آن تجربه کند. اما دیگر نکته آن است که ما باید بکوشیم، تا موسیقی را از نظر اجتماعی نگاه کنیم؛ چراكه اگر هر کس از جنبه تخصص خود به وجود زن نگاه کند، نمی‌تواند زن را حذف کند. به نظر من جا داشت خواننده‌های مرد درباره ضرورت حضور زن در موسیقی دستگاهی و موسیقی اصیل ایرانی و اینكه نقش زنان در این هنر باید به چه صورتی باشد بحث‌های جدی می‌كردند و ضرورت آن را به جامعه انتقال می‌دادند. به طور کلی، می‌توان گفت که ایجاد گروهی مانند هم‌آوایان چون به یک ضرورت اجتماعی برمی‌گشت. آنچه تا امروز از این گروه ارائه شده، بخشی از ایده و اهداف این گروه در این زمینه بوده است؛ چراكه در هر صورت موانع و محدودیت‌هایی بر سر راهش بوده است، امیدوارم که روزی فرا برسد، تا این موانع و محدودیت‌ها از سر راه این موسیقی برداشته شود، تا آنگونه که شایسته است به فعالیت بپردازیم.
 
با نگاهی كوتاه به آثار شما می‌بینیم که شما براساس علاقه به موسیقی باكلام با خواننده‌هایی مانند محسن کرامتی و حسین عمومی و...كه چهره‌های شناخته شده‌ای در حوزه موسیقی نیستند همكاری داشته‌اید. از طرف دیگر شاهدیم كه شما نزدیک به یک دهه با محمدرضا شجریان به همان ریتم سنتی (یك خواننده و چند ساز) همکاری داشتید! به نظر می‌رسد کمی تناقض بین صحبت‌های شما وجود دارد...
 
این مساله را تناقض نمی‌توان گفت! آن آثار هم، سبک و سیاق خود را داشت؛ البته در عین حال با سایر آثار شجریان نیز متفاوت بود. به یقین کثرت ساز و هنرمندان در کنار هم نشان دهنده نوع دیگری از موسیقی نیست؛ بلکه وجود برخی محدودیت‌ها سبب ایجاد آثار تازه و متفاوت می‌شود. در کل نباید به موسیقی از یک جنبه نگریست؛ چراكه بر اساس ضرورت می‌توان آثار گوناگونی را در این زمینه ارائه داد. من و آقای شجریان در گذشته هم با هم کار می‌کردیم و هفت سال به طور مشترک و به اتفاق آقای كلهر نیز با هم کار كردیم؛ اما این فعالیت مشترک مانع از این نمی‌شود که در زمینه‌های دیگر کار نکنم؛البته منكر این موضوع نمی‌شوم كه علاقه من به اجرای موسیقی به صورت جمعی است! هر چند در اوج فعالیت و به ویژه زمانی كه در خارج از كشور تنها شدم تكنوازی نیز می‌كردم و اكنون هم در این زمینه فعالیت دارم. اما همواره و از زمانی که موسیقی را آغاز کرده‌ام، به کارهای جمعی علاقه داشتم. تشکیل گروهی مانند هم آوایان هم از چنین طرز تفکری نشأت می‌گیرد. اگر ما زندگی اجتماعی را قبول داریم، باید موسیقی ذهنمان نیز برخاسته از اجتماع باشد؛ البته اگر در این دوره من نوعی فعالیت تكنوازی نیز داشته‌باشم، مغایرتی با آن نوع موسیقی نیز نخواهد داشت.من زندگی اجتماعی انسانها را باور دارم و علاقه‌مند به فعالیت‌های اجتماعی و گروهی هستم؛ به همین دلیل نمی‌توانیم آن را از موسیقی دور کنیم. موسیقی زمانی می‌تواند به اوج شکوفایی خود برسد که صرفاً روی خواننده و شعر تکیه نکند. این موضوع در همه موسیقی‌هایی که در دنیا گسترش یافته اند، وجود دارد. شما در غرب می‌بینید که موسیقی در کلیساها به صورت آواز و سرودهای مذهبی اجرا می‌شده‌است و سپس در دوره‌های دیگر موسیقی مذهبی و غیرمذهبی کم‌کم از هم جدا می‌شود و به سبب شرایط اجتماعی موسیقی‌سازی گسترش می‌یابد. این روندها نه تنها مغایرتی با هم ندارند بلکه از دل هم درمی‌آیند؛ چرا كه ذهنیت موسیقیدان اگردر قافیه و قالب شعر محدود نشود، می‌تواند بسیار گسترده‌تر باشد و منجر به گسترش هنر موسیقی شود. در شرق نیزنمونه‌های جالبی داریم. به فرض نمونه در افغانستان تقریباً موسیقی سازی وجود ندارد و موسیقی تنها با کلام اجرا می‌شود. در مقابل این نگرش كشور هندوستان را داریم كه درصد كمی ازموسیقی آن آوازی است. در ایران نیز باید بکوشیم تا موسیقی را به سمتی هدایت کنیم که کمتر بر کلام تکیه کند؛ چراكه به همین دلیل نبض موسیقی اصیل ایرانی در سال‌های اخیر به شدت کند شده و تنها با قافیه و اوزان شعری حرکت کرده‌است. درباره ریتم هم باید گفت که از وقتی كه شعر ما قافیه دار شده، موسیقی ما هم قافیه دار شده است؛این در حالی است كه ردیف‌های موسیقی ما خود به خود دارای قافیه است. وقتی یک غزلی می‌خوانید که از ابتدا تا انتها یک وزن دارد، مضمون شعر شما را جذب می‌کند؛ اما اگر این وزن را در موسیقی بگذاریم، دچار یکنواختی می‌شود.موسیقی گذشته روی اشعار هجایی (چیزی شبیه شعر نو الان) به كار می‌رفته است؛ ردپای بسیار ناملموس این اشعار در گوشه‌های باستانی ردیف مشخص است. یعنی در قدیم موسیقی ما بسیار متنوع‌تر از اكنون بوده است. البته این مقوله از جمله مواردی نیست که از طریق رسانه‌های گروهی بتوان مردم را متوجه آن کرد. این مشكل باید ازراه آموزش حل شود و باید شاگرد به گونه‌ای تربیت شود كه ذهن وی قافیه دار پرورش نیابد. باید تمام ضرورت‌ها را به اقتضای زمان به مردم بشناسانیم و در نظر داشته باشیم که ضرورت‌های امروز جای خود را دارد و در عین حال به مساله به کارگیری فرهنگ و زبان خودمان نیز توجه داشته باشیم و بدانیم که فرهنگ ما در حقیقت، بخشی از فرهنگ جهانی است. نباید به‌گونه‌ای به آن نگاه شود كه می‌خواهیم مانند غربی‌ها بشویم. من بر این باورم که هر کشوری دارای فرهنگ خاص خود است كه بسیار هم غنی محسوب می‌شود و در عین حال فرهنگی جهانی از فرهنگ دیگر جوامع تشكیل شده است. ما باید فرهنگ ایرانی را در فرهنگ جهانی ببینیم؛ چرا كه یک جامعه پویا، جامعه‌ای است که جوانانش هم از فرهنگ غنی کشور خود استفاده کنند و هم عقده خود کم بینی در مقایسه با فرهنگ‌های دیگر نداشته باشند.
 
با نگاهی به روند آهنگسازی شما، می‌توان آن را در سه دوره خلاصه کرد.در یك دوره شما خیلی از فضاهای اجتماعی و سیاسی تأثیر می‌گرفتید (حدوداً از سال 1355 تا 1360) و آثار تأثیرگذاری ارائه دادید.یک دوره پس از بازگشت از خارج از کشور است که اثری مانند «شورانگیز» و... را منتشر كردید. در 10-15 سال اخیر با بررسی آثار تازه شما اینگونه به نظر می‌رسد که ضمن ورود به دوره سوم خود، نسبت به فضاهای اجتماعی بی تفاوت شده‌اید...
 
این شاید نظر شخص شما باشد. باید گفت که من می‌توانم قطعه بی کلام بسازم كه شعارهای روز اجتماعی در آن نباشد! آثاری هستند که مربوط به دوران انقلاب می‌شوند. مانند سرود «ژاله خون شد» (روی شعری از سیاوش کسرائی) که در آن زمان بیانگر رویداد 17شهریور بود و بیشتر جنبه اجتماعی آن مورد توجه قرار می‌گرفت، تا اینکه ارزش هنری آن.برخی دیگر از آثار هستند که باز به ضرور ت‌های دیگری ساخته شده‌اند که ارزش هنری هم دارند.اینکه می‌گویید نسبت به فضاهای اجتماعی بی‌تفاوت شده‌ام، به راستی اینگونه نیست؛ چرا که در همین مصاحبه درباره حضور و نقش زن در گروه‌های موسیقی بسیار بحث كردیم. من بر این باورم که ما در جامعه خود با هر شرایطی که داریم باید حس امید، لبخند و بودن را داشته باشیم. برای نمونه مبارز بودن این نیست که مردم را نگران کنیم؛ بلکه روند برگزیدن اشعار می‌تواند نوعی پیام برای آگاهی دادن به مردم قلمداد شود كه این نشانه پختگی یک جامعه به شمار می‌آید.اگر از کودکی بیاموزیم که در زندگی با امید پیش برویم؛ جامعه به سوی شادابی و طراوت پیش خواهد رفت. در این راستا من می‌خواهم بیش از اینکه به شعارهای روز تعهد داشته باشم، متعهد به هنر بمانم.
 
منظور از مطرح کردن این بحث بیشتر بحث تعهدی بوده است تا دیدگاه شعاری...
 
من به عنوان یک موسیقیدان آزادم که رویه کار خود را به میل خودم دگرگون کنم و هنرمند رسالتش تحت تأثیر قرار دادن جامعه است. هنرمند جامعه را ارتقا می‌دهد و باید در همه جنبه‌ها اعم از خوشی، پیشرفت و نابسامانی‌ها با مردم شریک باشد و این فرمول مشخصی ندارد. در تمام دهه‌های فعالیتم همواره کوشیده‌ام تا موسیقی را به عنوان یک هنر به اجتماع امروزی نزدیک‌تر کنم. موسیقی ما در قدیم منع می‌شده و همواره در پستوها بوده وهم اكنون در حضور جمعیت‌های بزرگ اجرا می‌شود. ما در زمینه موسیقی به سراغ مواردی از اجرا رفتیم که در آن هیچگونه تجربه پیشین نداریم. تمام انگیزه کارهایم از جامعه می‌آید و هرگز جدا از جامعه نبوده و با انگیزه‌های درونی ترکیب شده است و من بیشتر به اصول هنر موسیقی پایبندم نه به شعارهای روز.
 
قطعه «نی نوا» اولین تجربه شما در زمینه نوشتن آثار ارکسترال بود؟
 
شاید دومی بود؛ اولین قطعه یک سرود بود که برای روز کارگر ساختم؛ البته من روند نوشتن موسیقی را در دانشگاه و روی کاغذ زیاد انجام داده بودم اما چون جزو دروس ما بود و مرا راضی نمی‌کرد.همچنین اینکه من بخواهم کاملا از متد غربی استفاده کنم و چون صدای آن من را راضی نمی‌کرد. هسته اصلی اثر موسیقایی «نی نوا» مربوط به سال 1356 می‌شود.من به دستگاه نوا علاقه داشتم واز این دستگاه برای نوشتن این قطعه استفاده کردم و بعد روی آن کار کردم وآن را با ارکستر زهی ادغام کردم.زمانی که این قطعه را می‌ساختم،همراه با نوشتن نت‌های آن گریه می‌کردم. آن زمان دوره جنگ بود. من همیشه نتایج این جنگ را می‌دیدم و همه چیز را در هاله‌ای می‌دیدم که مثلا نتیجه جنگ چیست؟ در آن زمان به من پیشنهاد شد قطعه‌هایی برای جنگ بسازم اما من قبول نکردم. خیلی‌ها مسائل تهییج‌کننده جنگ را دیدند اما من جنایت دشمن متجاوز را می‌دیدم که «نی نوا» مربوط به حس و حال آن زمان می‌شود. در آن دوران تغییرات ما با دشواری همراه بود و بیشتر عصرها و شب‌ها در خاموشی بودیم. اولین باری که آقای فخر‌الدینی به من گفتند که این قطعه‌ای که داری می‌سازی چه رنگی‌ست؟ به سرعت گفتم رنگ غروب است؛ یعنی آن احساسات باعث شد «نی نوا» را بسازم و برای من یک حالت مثنوی داشت و ترجیح دادم بدون کلام باشد؛ نینوا به معنی نوای نی است و من اسم این قطعه را خیلی دوست داشتم؛چرا که یک اسم موسیقایی بود و اسمی فارسی ا‌ست
 
در آلبوم شورانگیز و راز و نیاز، شما برای اولین بار از ارکستر ساز‌های ایرانی در حجم بالا استفاده کردید. اما در آثار دیگرتان از این روند فاصله گرفتید و کارهای کوچک و کم حجم انجام ‌دادید...
 
وقتی به تنهایی از ایران رفتم باعث شد قطعاتی که می‌سازم ملودی و ریتم‌های خاصی داشته باشد که در جامعه موسیقی ما به طور واقعی آنالیز شده است. در هر صورت در آن دوره در خارج از ایران تشکیل گروه و ارائه کار گروه برای کنسرت از هر لحاظی دشوار بود و از سویی مسائل اقتصادی هم بود که به چه شکلی گروه را بتوانیم اداره کنیم. چون گروه به هیچ نهاد دولتی وابسته نبود. من ترجیح دادم که مقداری بخش‌ها را کوچک‌تر کنم؛ در این مرحله بیشتر در کارهای ارکسترال شرکت می‌کردم که هم از نظر اقتصادی برای من خوب بود و همچنین تجربه‌های خوبی در موسیقی فیلم به دست می‌آوردم.
 
دو ماه پیش یک آلبوم از شما منتشر شد که موسیقی فیلم‌های ملکه، آسمان زرد کم عمق و مستند «هیلین» (آشیانه) بود.می خواستم ببینم نخستین تجربه شما در موسیقی فیلم چه بود؟ شاید شما نخستین آهنگساز به سبک موسیقی کلاسیک ایرانی بودید که اقدام به نوشتن موسیقی فیلم کرده است!
 
اولین تجربه من یک فیلمی از آقای حسین محجوب به اسم «چوپانان کویر» بود که به من پیشنهاد کردند و من هم قبول کردم اما هیچوقت این فیلم اکران نشد. با اینکه موسیقی آن خیلی ساده بود ولی برای من اتفاق بزرگی بود؛چرا که بعد ازآن برای فیلم «دلشدگان» و «گبه» موسیقی فیلم ساختم.آهنگسازی این نیست که هنرمند از ملودی‌های شنیده‌شده مجموعه‌ای بسازد که این کار متداول شده است. من از همان دوران کودکی به سینما علاقه داشتم و دوره‌های آکادمی را هم گذراندم و فیلم زیاد می‌دیدم و این استعداد هم در درون من رشد کرده بود اما موضوعی که من را به این سمت کشاند این بود که همه به من پیشنهاد می‌کردند که موسیقی فیلم کار کنم. زمانی که «نی نوا» را ساخته بودم همه می‌گفتند که در موسیقی «نی نوا» تصویر وجود دارد و برای من خیلی عجیب نبود که موسیقی فیلم کار کنم.در آن زمان موسیقی فیلم «دلشدگان» رو به اتمام بود که نوشتن موسیقی فیلم «زندگی و دیگر هیچ» از طرف آقای کیارستمی به من داده شد که برای این فیلم هم موسیقی فیلم ساختم. به مدت دو هفته با شوق زیاد برای این فیلم موسیقی فیلم ساختم که منافع مالی آن هم آنچنان برایم اهمیت نداشت اما من موسیقی را از آقای کیارستمی پس گرفتم. دلیل آن هم این بود که من با نهادهای دولتی قرارداد نمی‌بستم. آقای کیارستمی دوستانه این پیشنهاد را به من کرد و وقتی کار ساخته شد از کانون پرورش فکری با من تماس گرفتند تا برای امضای قرارداد آنجا بروم. اما من نرفتم و کمی به من برخورد؛ چرا خود آقای کیارستمی با من تماس نگرفته است.در همین راستا خواستم که جواب منفی من را به آقای کیارستمی بگویند و همچنین گفتم که اگر بخواهند موسیقی را قطع می‌کنم. فردای آن روز از طرف آقای کیارستمی با من تماس گرفتند و گفتند که آقای کیارستمی گفته است که موسیقی را قطع کنید و من آن موسیقی را پس گرفتم. نتیجه اینکه آوای مهررا به صورت آلبوم منتشر کردم و درآمد مالی آن را به مدرسه‌ای که در رودبار ساخته می‌شد، دادم.
 
شما یک آهنگساز باتجربه‌های موسیقی مدرن در موسیقی ایرانی هستید اما در فیلم دلشدگان به کارگردانی علی حاتمی سعی کرده‌اید که به حال و هوای دوره قاجار مانند سبک آهنگسازی رکن‌الدین مختاری و درویش خان نزدیک شوید، چرا؟
 
در خود فیلم دلشدگان دو فضا وجود دارد؛ یکی موسیقی متن و دیگری موسیقی صحنه است که به خواسته خود علی حاتمی بود. زمانی که این کار را می‌خواستم به صورت نوار درآورم آقای شجریان گفت که بهتر است از لحاظ شعری قوی‌تر شود و‌آقای مشیری کمی اشعار آن را اصلاح کرد. ادبیات و سطح آگاهی آقای حاتمی درباره دوره قاجار بسیار عالی بود و واژه‌هایی که برای فیلم انتخاب می‌کرد باید با موسیقی فیلم هماهنگی داشته باشد که من به شیوه دوره قاجار تصانیف را ساختم که در طول فیلم از آن استفاده می‌شد.