جامعه ایرانی ذاتا معتدل است

تدبیر24 - مهدی بابایی : قرار مصاحبه ساعت هفت صبح در محل ساختمان اصلی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران بود، اما حجم زیاد ترافیک تهران بیشتر از نیم ساعت آن را به تاخیر انداخت. داخل سالن سراغ اتاق دکتر تقی آزاد ارمکی را از چند دانشجو می‌گیرم و یکی از آنها با حرکت دست به من می‌فهماند که باید یک طبقه بالا بروم و بعد انگار که زبانش بازشده باشد با صدای بلند می‌گوید فکر نکنم دکتر آزاد وقت داشته باشد از مقابل چند تابلو دانشجویی که روی یکی از آنها با تبریک دوم و 24 خرداد تصاویری از سید محمد خاتمی و حسن روحانی نصب شده بود عبور کردم و بالاخره به پلکان رسیدم. راهرویی باریک که چهارمین اتاق آن متعلق به این استاد جامعه شناسی است.بعد از عذرخواهی بابت تاخیر سرم را در اتاقی که به زحمت مساحتش به 9 متر می‌رسد می‌چرخانم، چهار طرف اتاق پر از کتاب‌هایی است که ارتفاعشان تا سقف رسیده است. موضوع، گفت‌وگویی به بهانه یک‌سالگی انتخابات 24 خرداد است و قرار است نقش جامعه و دولت اعتدال در قبال هم و تبیین مفهوم اعتدال بررسی شود. دکتر ارمکی در این مصاحبه که حدود یک ساعت و نیم طول کشید بارها از اقدام بزرگ دولت در جلوگیری از سقوط کشور و تلاش برای بازگرداندن آن به مسیر اصلی، حمایت و تاکید کرد که این دولت است که از مردم تاثیر گرفته است. او از کمتر و کمتر شدن فاصله جریان اصلاحات و اعتدال و اینکه ممکن است این دو درآینده در قالب یک گفتمان ظهور کنند نیز گفت و در پایان تصریح کرد که بی‌اعتنایی مردم به دولت نه‌تنها به معنای کاهش پایگاه اجتماعی آن نیست بلکه سبب تقویت امور اجتماعی و امنیت کشور هم می‌شود. آنچه می‌خوانید حاصل این گفت‌وگو است:

  * از اعتدال تعاریف مختلفی شده و در یک‌سال اخیر همه به نوعی خود را معتدل می‌دانند، تعریف شما از اعتدال چیست؟

- وقتی به بحث تعریف اعتدال بر اساس آنچه که در کشور رخ داد می‌رسیم دیگر معنای آن با چیزی که در ادبیات آمده است متفاوت می‌شود بنابراین اعتدال بیشتر از اینکه یک مفهوم باشد یک فضا و موقعیت است. ببینید ما در جمهوری اسلامی با یک وضعیت بحرانی روبه‌رو شدیم که بازیگر اصلی آن دولت اصولگرای احمدی‌نژاد بود و جامعه ایرانی را به این شرایط رساند. شرایط بحرانی که متاسفانه تنها در یک حوزه نبود و دولت احمدی‌نژاد کشور را با یک بحران تمام عیار در تمام ابعاد اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... روبه‌رو کرد. در این شرایط بحرانی دو صدا به گوش رسید یکی صدای فروپاشی و دیگری صدای بازگشت به نقطه صفر. در صدای فروپاشی عده‌ای معتقد بودند که هیچ راهی برای حل بحران باقی نمانده و همه چیز تمام شده. در این گروه حتی صداهایی از احتمال وقوع جنگ و درگیری هم شنیده می‌شد. در گروه مقابل نیز صدای بازسازی و برگشت به نقطه صفر وجود داشت.

 * این نقطه صفر کجا بود؟ پایان دولت خاتمی؟

خیر، به نظرم این بازگشت به آغاز دولت سازندگی بود، چون احمدی‌نژاد عملا به دولت هاي 20 سال قبل از خودش اعتقاد نداشت و آنها را فاسد می‌دانست به همین دلیل تمام تلاشش را کرد تا دستاوردهای آنها را از بین ببرد و با همین کار یک فروپاشی مطلق را در برابر کشور قرار داد. بنابراین به نظرم رسیدن به نقطه صفر در این شرایط به‌عنوان مفهوم اعتدال شناخته شد. یک‌سال پیش شرایط کشور مانند خودرویی بود که از مسیر اصلی خارج شده و پس از طی کردن فاصله زیادی در یک مسیر نامعلوم به لبه پرتگاه رسیده بود که باید دولت بعد که همان دولت اعتدال بود آن خودرو را از لبه پرتگاه دور می‌کرد و دوباره به مسیر اصلی باز می‌گرداند که به این فرآینده که فرآیند زمان بری هم هست اعتدال گفته می‌شود. البته تصوری هم از اعتدال وجود دارد که بر اساس مفهوم ادبی آن است و یعنی اینکه فردی بخواهد نیروهای مختلفی که به صورت عادی در یک مجموعه جمع نمی‌شوند را دور هم جمع کند و به هم بچسباند که این تعریف در شرایط فعلی غلط است.

 * پس از نظر شما آنچه امروز به عنوان اعتدال از آن یاد می‌شود در واقع تلاشی است که دولتمردان و جامعه مدنی برای رسیدن به نقطه صفر انجام می‌دهند تا پس از آن کشور به شرایط عادی و مسیر اصلی خود برگردد؟

بله، اعتدال در این موقعیت یعنی تلاش در عرصه‌های مختلف برای بازگرداندن کشور به مسیر اصلی در تمام حوزه‌ها نظیر سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... البته این را هم بگویم که این تعریف را که اعتدال ساحت دیگری از اصلاح‌طلبی است قبول ندارم و معتقدم که این‌گونه نیست و اعتدال نه ساحتی از اصلاح‌طلبی است و نه ساحتی از اصولگرایی بلکه همانطور که گفتم شیوه و ابزاری است که کشور را به مسیر اصلی بر می‌گرداند و به نظرم این بازگشت در بهترین شرایط تا پایان عمر این دولت ادامه خواهد داشت و پس از آن تازه باید جریانات مختلف که می‌تواند جریان اصلاح‌طلبی، اصولگرایی یا تعریفی جدید از اعتدالگرایی باشد برای تصدی دولت بعد وارد رقابت شوند که من فکر نمی‌کنم جریان اصولگرایی در آن زمان شانسی برای پیروزی داشته باشد.

* پس یعنی معتقدید که مفهوم اعتدال تغییر می‌کند؟

بله، تعریف اعتدال در دولت بعد قطعا فرق می‌کند. الان حرکت به سبک و شیوه ایجابی نیست، بلکه دولت به نحوه سلبی عمل می‌کند. ببینید روابط کشور ما با دنیا به هم ریخته و الان دولت باید تلاش کند که این رابطه را بهبود بخشیم، روابطمان در سیاست خارجی تنش‌زدا باشد، ابهامات را رفع کنیم، گروه‌هایی که نسبت به انقلاب اسلامی دچار بدفهمی هستند را سامان دهی کنیم، سرمایه‌های بیرون رفته را به داخل بازگردانیم، تورم را کنترل کنیم، مطبوعات بسته شده را باز کنیم، دانشجوی رفته را بازگردانیم، ماشین‌های دولت را بازگردانیم، آدم‌هایی که نادرست در جایی به‌کار گرفته شده‌اند را برگردانیم، ارزش پول ملی را بازگردانیم و بعد از اینها بیاییم ببینیم چرا کسی نفت ما را نمی‌خرد، پول نفت کجا رفته؟ و... که اینها همه یعنی بازگشت به نقطه صفر و نه ساحت ایجابی. پس در حال حاضر دولت کار جدیدی انجام نمی‌دهد که بخواهیم اعتدال را از دل آن تعریف کنیم، بلکه مشغول جبران خسارات است تا شرایط مانند نقطه آغاز شود. تمامی این شرایط یعنی دولت اعتدال و اگر بتوانیم این مشکلات را حل کنیم آن وقت می‌توانیم برای ادامه مسیر کشور برنامه‌ریزی کرده باشیم، آن هم اگر مسیر خراب نشده باشد که در غیر اینصورت باید مسیر نیز بازسازی شود. پس از طی تمام این مراحل تاره می‌شود جریان سومی که اعتدال با تعریف جدید است را مطرح کرد.

 * در صحبت‌هایتان اشاره کردید که جمع کردن چند نیرو با جهت‌گیری مخالف در کنار هم در شرایط فعلی نمی‌تواند اعتدال باشد، اما در هیات دولت چنین موضوعی وجود دارد.

وجود دارد و این سیمای بیرونی دولت است اما قضیه اقتصاد، سیاست، فرهنگ و... چیز دیگری است. ببینید سرمایه‌های ما گم شده است و دولت باید طی اقداماتی که چند مثال از آن را بیان کردم، ابتدا این سرمایه‌ها را کشف کند و بعد آنها را به‌کار گیرد. این دولت از دل یک بحران تمام عیار در آمده است و دولتمردان امروز باید وضعیت بحران پیشین را مکررا توضیح دهند تا مردم فراموش نکنند که از چه بحرانی به شرایط فعلی رسیده‌اند. امروز اگر آقای روحانی از دانشگاهیان کمک می‌خواهد به همین دلیل است که می‌خواهد نیروهای مختلف را بشناسد.

* اولویت‌ها چه باید باشد؟

همان‌طور که گفتم کشور با یک بحران تمام عیار در تمام ابعاد روبه‌رو بود، اما به نظرم، دولت باید روی دو موضوع کنترل تورم و تنش‌زدایی در سیاست خارجی تمرکز کند و سعی کند همراه با آن در بقیه مباحث نیز اوضاع را به شرایط اولیه بازگرداند. پس از رسیدن شرایط به حالت عادی تازه می‌تواند برای حل معضلاتی چون بیکاری و... برنامه‌ریزی کند.

 * اشاره کردید که ممکن است این بازگشت تا پایان عمر دولت طول بکشد، به نظر شما با پتانسیلی که در دولت آقای روحانی وجود دارد، چقدر زمان می‌برد که به نقطه صفر برسیم؟

قابل پیش‌بینی نیست و حداقل من نمی‌توانم زمانی اعلام کنم، اما قطعا تا زمانی که به این شرایط نرسیم، هیچ کار ایجابی نمی‌توان انجام داد. مانند دلمردگی که در فضای دانشگاه‌های کشور به وجود آمد. دولت احمدی‌نژاد به طبقه متوسط اعتقادی نداشت و آن را سرکوب کرد. با تحت فشار قرار دادن چهره‌های شاخص و محبوب این جریان، به آنها توهین کرد. تعداد قابل‌توجهی از اساتید دانشگاه‌ها را اخراج و بازنشسته کرد. اینها همان نشانه‌های برخورد با طبقه متوسط است که هم‌اکنون با گذشت یکسال از به پایان رسیدن آن فضا باز هم تاثیر آن در جامعه وجود دارد. ببینید دانشگاه تکان نمی‌خورد و حتی وقتی رئیس جمهور از دانشگاهیان می‌خواهد که وارد میدان شوند، باز هم تکان نمی‌خورد، چراکه دانشگاه نیروهای اصلی‌اش را از دست داده و نمی‌تواند به این زودی‌ها حرکت کند، امروز با گذشت یک‌سال گرچه آن فشار‌ها و اقدامات قبلی وجود ندارد، اما اتفاق جدیدی نیز در دانشگاه رخ نداده است که این فضا تغییر کند. دانشگاه دچار فروپاشی شده بود و حال باید این دانشگاه نیز به نقطه صفر برسد و پس از آن توقع حرکت از دانشگاه را داشته باشیم که به نظرم هنوز مسیر زیادی باقی مانده است.

 * چرا همچنان شرایط بحرانی؟ آیا می‌توان گفت همان ناکامی که در تحقق اصلاحات وجود داشت در تببین و تحقق اعتدال نیز بروز پیدا کرده است؟

شرایط همچنان بحرانی است. این دولت در شرایطی قرار دارد که هنوز نمی‌تواند حقوق ماهانه را به استادش بدهد، بسیاری از کارها را نمی‌توانیم انجام دهیم که نمونه آن بحث تولیدات علمی است. فقط به لحاظ ذهنی می‌گوییم که در حال گذر از این شرایط هستیم. بازهم مثال خودرو را می‌زنم، این خودرو از مسیر خود خارج شده و درست است که آن را از لبه پرتگاه کمی دور کرده‌ایم، اما مشکلات دیگری هم تا رسیدن به مسیر اصلی وجود دارد. ما الان در آن شرایط هستیم و البته اگر شرایط قبل ادامه می‌یافت، قطعا کشور به پرتگاه سقوط می‌کرد. الان این خودرو از خطر سقوط به پرتگاه و نابودی دور شده، اما مشکلات دیگرش همچنان باقی است و ممکن است به مرور زمان مشکلات دیگرش هم نمایان شود. در کشوری که مشکل اقتصاد وجود دارد، نباید توقع داشت که معضل اشتغال رفع شود. اول باید این مشکل اقتصاد حل شود و بعد به سراغ مساله بیکاری برویم که البته در این مورد اقتصادانان صحبت کنند بهتر است. اما اینکه بخواهیم بگوییم در تحقق اعتدال ناکام بوده‌ایم، من قبول ندارم، ایرانیان و جامعه ایرانی جامعه‌ای معتدل است و در طول تاریخ شواهد و اسناد آن وجود دارد.

* یعنی الان فرصت طرح مطالبات جامعه مدنی از دولت نیست ؟

طرح مطالبات اشکالی ندارد، ضمن اینکه بازگشت به نقطه صفر هم خود یک مطالبه است، اما در حال حاضر نمی‌دانیم که این مطالبات در چه موقعیتی قرار دارند، گاهی مطالبات ناشی از این است که عده‌ای فکر می‌کنند دولت سرمایه انجام کاری را دارد اما از انجامش خودداری می‌کند، درحالی که دولت و نخبگان باید به مردم توضیح دهند که واقعا امکان تحقق یکسری از مطالبات در شرایط فعلی وجود ندارد. من خیلی واقع‌بینانه می‌گویم، اما بدبینانه به نظر می‌رسد، اگر دولت بتواند به نقطه صفر بازگردد، پس از آن با سرعت بیشتری می‌توان کارها را حل کرد و پیش برد. دوباره به مثال خودرو اشاره می‌کنم، خودرویی که در لبه پرتگاه است اگر یک نیش گاز بدهد، حتی اگر با نیت حرکت روبه جلو باشد سقوط می‌کند، اما وقتی این خودرو به جاده بازگردد، می‌تواند با سرعت بیشتری گاز دهد و به سمت هدف حرکت کند.

 * با تعریفی که شما از اعتدال دارید، آیا این جریان اعتدالی به هدفش که همان بازگشت به نقطه صفر است می‌رسد؟

خرداد سال گذشته ما به یک دو راهی رسیده بودیم یا تداوم آن وضع که منجر به سقوط می‌شد یا بازگشت و بازسازی، من نمی‌گویم که آقای روحانی نقشش کم است، اما به جز یک کاندیدا که به نظر می‌رسید قصد ادامه همان راه را دارد، بقیه کاندیداها مسیر بازگشت و بازسازی را انتخاب می‌کردند و در حقیقت، چاره‌ای جز این راه نداشتند.

* پس چرا مردم به آقای روحانی رای دادند؟

اینکه چرا مردم آقای روحانی را انتخاب کردند ناشی از این بود که وی در زمان تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری و در مشی خود شعاری را انتخاب کرد که در متن گفتمان سیاسی جامعه وجود داشت و اصلاح‌طلبان آن را در جامعه توضیح داده بودند.

* اما برخی از گروه‌های تندرو در جریان اصولگرا این پیروزی را مربوط به اصلاح‌طلبان نمی‌دانند.

جامعه ایران رادیکال نیست، تا جایی که حتی گاهی برچسب محافظه‌کار و مطیع هم به آنان زده شده، اما واقعیت این است که مردم ایران معتدل هستند و این اعتدال در تمام حوزه‌های دین، شخصیت، ادبیات و... هم وجود دارد.

* می‌توانیم بگوییم که اعتدال در ذات مردم ایران است؟

بله. در فرهنگ ما مردم ایران مردمانی معتدل هستند. رادیکال‌ها خیلی زود تمام می‌شوند و اگر مردم ایران مردمی رادیکال بودند، این کشور خیلی زودتر از اینها تمام شده بود و امروز چنین تمدنی نداشت. ما انقلاب کردیم اما متجاوز نیستیم و از آن طرف رادیکالیزم هم ایجاد نکردیم، ما هشت سال از کشورمان دفاع کردیم. در شرایط امروز هم همین‌طور است، بسیاری از کشورهای دنیا رادیکال تولید می‌کنند و شرایط جهان را به سمت رادیکالیزم برده‌اند، اما کجا مردم ایران چنین تفکری داشته‌اند؟ درحالی که ما نمونه‌های فراوانی از رادیکال گرایی را در هند، پاکستان، ترکیه و... می‌بینیم. این ویژگی بسیار قابل‌احترام است، مردم ایران اهل زندگی و اهل اقتصادند، ایرانیان مردم تاجری هستند و برای ثروت‌اندوزی باید در شرایط متعادل قرار بگیرند و ثبات داشته باشند.

* همین ویژگی‌های ذاتی باعث شنیده شدن صدای آقای روحانی شد؟

 

صدای روحانی شنیده شد چون شرایط اجتماعی مردم ایران را بازگو کرد، مردم ایران هیچ‌گاه به رادیکالیسم توجه نمی‌کنند. آقای احمدی‌نژاد مردم را دعوت به رادیکالیزم می‌کرد، اما جامعه به آن توجهی نمی‌کرد؛ البته معتقدم جامعه از احمدی‌نژاد خیلی استفاده کرد.

* چه استفاده‌ای؟

در حوزه اقتصادی. مردم هرچه را دولت داشت گرفتند. مانند ماجرای مربوط به یارانه که مردم می‌گفتند یارانه حق ما است و خیلی چیزهای دیگر که از دولت گرفتند. اسم این حرکت بازی کردن مردم با دولت احمدی‌نژاد بود. جامعه ایرانی جامعه‌ای است که فکر اقتصادی دارد البته در جوامع دیگر هم این موضوع وجود دارد.

* آیا این فکر اقتصادی نمی‌تواند به رادیکال شدن افراد منجر شود؟

خیر، در اینجا افراد به دنبال سامان دادن به زندگی خود هستند و رادیکال نمی‌شوند. ببینید در جامعه ما مردم هزینه‌های زیادی پرداخت می‌کنند تا فرزندانشان آموزش ببینند تا زندگی بهتری داشته باشند، درحالی که رادیکال‌ها این‌طور نیستند. ایرانی‌ها زندگی بهتر را در اعتدال می‌بینند.

 * من متوجه منظور شما از استفاده مردم از احمدی‌نژاد نشدم؛ اما اگر بپذیریم که مردم از او استفاده کردند به نوعی کلاه گشادی سرشان رفته چون تنها در بحث یارانه‌ها چندین برابر آن مبلغی که گرفتند به هزینه‌هایشان افزوده شد.

اینکه برخی از دولت‌ها به مردم کلک می‌زنند بحث دیگری است، اما ببینید مردم موافق اجرای بسیاری از طرح‌های دولت قبل نبودند، اما این دولت بدون اینکه نظر آنان یا حتی نمایندگانشان را جویا شود، کار خودش را کرد. مردم هم در واکنش به این موضوع گفتند حالا که دولت با ما همراهی نمی‌کند ما هم با آنها همراهی نمی‌کنیم، بنابراین در ماجرایی مثل یارانه همه متقاضی دریافت آن شدند و.... بخش دیگری از این تفکر هم برمی‌گردد به نگاه استضعافی که در انقلاب اسلامی به مردم وجود داشت، در پاسخ به این نوع نگاه هم واکنش جامعه این بود حالا که دولت ما را مستضعف می‌داند، پس باید امکانات را برای ما تامین کند و به ما خدمت کند.

 * با جمع‌بندی سخنان شما تا به اینجا، استنباط من این است که دولت از مردم تاثیر گرفته و مشی اعتدالی در پیش گرفته، نه اینکه مردم از دولت تاثیر گرفته باشند.

دقیقا. به نظر من یک ضرورت اجتماعی سبب بروز اعتدال شد و آن ضرورت اجتماعی اضطرار گذر از فروپاشی بود. ما چاره‌ای جز اینکه به سمت اعتدال برویم نداشتیم. آقای روحانی زمانی که وارد رقابت‌ها شده، منظری از دموکراسی، فقر زدایی، توسعه آموزشی و... ارائه نداد. او گفت می‌خواهم رابطه‌مان را با دنیا تصحیح کنم و از این بحران گذر کنم. روحانی شرایط را دید.

* این یعنی همان تاثیرپذیری از جامعه؟

بله. آقای روحانی از مردم تاثیر گرفت و با یکسری حداقل‌‌ها از اعتدال شروع کرد، اما پس از پیروزی باید این اعتدال تبیین می‌شد. جریان جدید برخلاف دولت اصلاحات، فاقد یک نظام مبنایی پیشین بود و همین باعث شده تا خود دولت هم به دنبال تبیین مفهوم اعتدال باشد

* خود دولت باید به دنبال ایجاد این نظام مبنایی برای اعتدال باشد یا بهتر است، از مردم کمک بگیرد؟

در دولت نماد فکری اعتدال وجود ندارد و تنها شخص حسن روحانی این ویژگی را دارد که البته او هم به دنبال منش اعتدالی است. درحالی که در دولت‌های هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد افرادی بودند که نماد گفتمان آن دولت باشند. به نظرم دولت نباید به دنبال این موضوع برود، بلکه باید مطبوعات و روشنفکران در این موضوع وارد شوند. دولت فعلی اولویتش بازگرداندن کشور به وضعیت صفر است، بنابراین نیازی هم وجود ندارد که دست به چنين کاری بزنند اما لازم است همانطور که گفتم روشنفکران و اهالی رسانه در کنار دولت دست به این کار بزنند، تا در مواقع لازم از دولت حمایت کرده و برای دولت بعدی نیز برنامه‌ریزی کنند. به طور کلی تفکر اعتدالی با حضور شماری از متفکران شکل می‌گیرد و یک فرد نمی‌تواند نماد آن باشد. از سوی دیگر متاسفانه نیروهای بحران زا هم حضور دارند و قدرتمند هم هستند. شما ببینید برخی از نیروهای اصولگرا در مجلس در حوزه سیاست خارجی و... چه کار می‌کنند؟ در واقع بخشی از توان دولت هم باید صرف جنگ با این نیروها شود و عملا در این شرایط توان و فرصتی برای ایجاد نظام مبنایی برای اعتدال از سوی دولت نمی‌ماند.

 * برگردیم به چند سوال قبل، اشاره کردید که به جز یکی از نامزدهای انتخابات بقیه آنها خواهان بازگشت به نقطه صفر بودند. اما چرا حالا که هدف یکسان بود، ارتباطی که بین اصلاح‌طلبان و دولت وجود دارد، میان اصولگرایان و دولت نیست؟

البته روش اصولگرایان در بازگشت به نقطه صفر متفاوت از دولت بود و مردم روش روحانی را انتخاب کردند. اما درباره اینکه چرا اصولگراها خود را نزدیک به دولت نمی‌دانند باید بگویم، چون آنها قدرت و امکانات خود را دارند، این قشر همچنان مجلس و قوه‌قضائیه را در اختیار دارند و علاوه‌بر آن دارای قدرت سیاسی و سرمایه اقتصادی هستند و به همین دلیل است که همواره موضع خود در مقابل دولت را مانند یک رقیب حفظ کرده‌اند. اما درباره اصلاح‌طلبان اوضاع متفاوت است، این شرایط امکان بازسازی را برای آنها فراهم کرده و آنها دارند به نقطه صفر خود برمی‌گردند. از سوی دیگر اصلاح‌طلبان با اصولگرایان همراهی ندارند، اما دولت با آنها همراهی دارد.

* در این شرایط اعتدال به کمک اصلاحات آمده یا اصلاحات به کمک اعتدال؟

در بعضی از جاها کمک می‌گیرد و در بعضی از جاها به دولت کمک می‌کند، به علاوه اینکه در مواقعی که اصولگرایان ممکن است با دولت مخالفتنی کنند، آنها مخالفتی ندارند و از این طریق هم به دولت کمک می‌کنند. اصولگراها کار خودشان را می‌کنند و مقاومت هم دارند.

* پس با این شرایط می‌توان این‌طور برداشت کرد که چون اصولگرایان، اصلاح‌طلبان را که رقیب سنتیشان محسوب می‌شود، در کنار دولت دیدند با آن همراه نشدند؟

بله. اصلاح‌طلبان از فرصت موجود برای بازیابی خودشان هم استفاده می‌کنند، آنها در گذشته تحت فشار بودند و تا آستانه دلمردگی هم رفتند. اما امروز این جریان در حال بازسازی است و با سازماندهی نیروهایشان ممکن است در آینده فکر و گفتمان اصلاحات در قالب اعتدال ظهور کند و این بشود نسخه دیگری از اعتدال.

* و این یعنی اعتدال به اصلاحات نزدیک‌تر است؟

قطعا همین‌طور است و من خیلی شانسی برای بازگشت اصولگراها به قدرت نمی‌بینم؛ چراکه به قدری در این عرصه و تعداد شیوه‌ها تکراری عمل کرده‌اند که برای بازگشت به قدرت باید یک دوره طولانی را پشت سر بگذارند.

* با این توصیف پیش‌بینی شما از مجلس آینده مجلسی اعتدالی خواهد بود؟

در مجلس بعدی اصولگراها کمتر خواهند بود و عمده مجلس در اختیار نیروهای اعتدال و اصلاحات خواهد بود

 * اگر مرداد را آغاز به‌کار دولت تدبیر و امید بدانیم، بیشتر از 10 ماه از آن گذشته، عملکرد دولت در این مدت چگونه و چقدر در تحقق اهدافش موفق بوده؟ با فرض مثالی که درباره خودرو زدید، آیا تعمیر جاده که همان مسیر اصلی کشور است، از وظایف کنونی دولت است؟

ببینید الان دولت در تلاش است تا این جاده را درست کند، آنها مشغول پرکردن چاله‌ها هستند، اما نمی‌دانند چطور باید آن را درست کنند، از سوی دیگر عده‌ای در جاده خیمه زده و مشغول تخریب آن هستند. اما با این شرایط به نظرم طی این مدت دولت در تنش‌زدایی در سطح بین‌الملل و در عین حال تغییر چرخه اقتصادی موفق بوده. از سوی دیگر در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی گرچه معتقدم دولت چندان کار خاصی نکرده، اما آسیبی هم وارد نکرده است و این امر مهمی است.

* چرا دولت در دو حوزه فرهنگ و جامعه کاری نکرده؟

به نطرم کار چندانی هم نخواهد کرد، چون دولت مشغول حوزه سیاسی و اقتصادی است و اتفاق خوبی هم که رخ داده همین است. دولت به قسمت فرهنگ و جامعه سیطره‌ای ندارد و این باعث می‌شود تا به عنوان مثال فرهنگ خودش نیرویی از جنس خودش را پیدا کند، نه اینکه نیرویی به آن تحمیل شود. امروز اکثر مردم به جای واکنش‌های تند به بیان دغدغه هایشان می‌پردازند و این یعنی نقش‌های مدنی خودشان فعال شده‌اند و این اتفاق برای نظام یک امنیت ایجاد می‌کند. بنابراین اینکه دولت از روی اضطراب و نه انتخاب یکسری کارها را انجام نمی‌دهد، خوب است و ظرفیت اجتماعی را بالا می‌برد. این ناتوانی به نوعی سبب خیر شده و نتیجه‌اش ظهور جامعه‌ای فرهنگی است. نگاه کنید امروز در جامعه ایرانی بحث گذار از بد اخلاقی و بی‌اخلاقی باب شده، موجی به نام بخشش به راه افتاده و اینها همگی صداهای خوبی است که نشان می‌دهد که جامعه خودش برای حل مشکلاتش پا پیش گذاشته است.

* این موارد به همان ذات اعتدالی ایرانیان بر می‌گردد؟

بله، این موارد به زنده شدن جامعه و فرهنگ ایرانی منجر می‌شود، دیگر شاعر، نویسنده و.... در خدمت دولت نخواهد بود و من امیدوارم شاهد یک جامعه پرصدای خوش صدا شویم که البته کار سختی است.

* چرا سخت؟

متاسفانه با افزایش تراکمی فقر در جامعه روبه رو هستیم و این خیلی خطرناک است. اما راه حل آن توزیع ثروت نیست. راه آن تولید است و تولید در شرایط ثبات سیاسی و فقدان میل به جنگ ایجاد می‌شود. اگر تولید داشته باشیم، می‌توانیم فقر را سامان بدهیم و اگر فقط توزیع کنبم فقر سامان نمی‌یابد، کما اینکه احمدی‌نژاد هم این‌کار را کرد و نتیجه‌اش افزایش نقدینگی و بیچارگی در جامعه شد.

* درگستره جامعه مدنی وظیفه قشرهای مختلف مردم نسبت به هم و نسبت به دولت چیست ؟

متاسفانه مردم وظیفه خود را نمی‌دانند و به همین دلیل تنها سخنگوی جامعه دولت شده است. درحالی که به نظر من مردم باید فکر کنند که دولت ناتوان است و خودشان برای بیان مطالباتشان وارد عمل شوند. این نه تنها ضعف نیست، بلکه یک نقطه قوت است که جامعه تکلیفش را به خودش واگذار کند. در این شرایط جامعه وابسته دولت نمی‌شود و با تغییر دولت‌ها تغییری بنیادین هم در جامعه ایجاد نمی‌شود. البته برخی این موضوع را به بحران مشروعیت دولت تعبیر می‌کنند، درحالی که این‌گونه نیست؛ چراکه جامعه در مقابل دولت قرار نمی‌گیرد، بحران مشروعیت تعریف دیگری دارد که اینجا جای طرح آن نیست.

* با این توصیفات، در میان مردم باید سخنگویی اجتماعی ایجاد شود. اما چطور؟

بله. اما این سخنگویی هنوز بیرون نزده و خودش را نشان نداده است به همین دلیل دولت سخنگوی مردم می‌شود.باید مطبوعات، روشنفکران، نخبگان و... وارد عمل شوند و البته در شرایطی که دولت سرگرم مسائل اقتصادی و سیاسی است، این امر تسهیل می‌شود. مانند شرایطی که در دولت روحانی به وجود آمده. این باعث می‌شود که مردم خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند.

 * اما جریان مخالف از این ویژگی مثبت جامعه به عنوان یک فاکتور منفی که همان از بین رفتن پایگاه اجتماعی دولت است، یاد می‌کند.

این حرف و این تفکر غلط است. جامعه در مقابل دولت قرار نگرفته، بلکه نسبت به آن بی اعتنا شده است که این موضوع خوبی است. بی اعتنایی با ضدیت فرق می‌کند و این تعارض و ضدیت است که موجب شکاف می‌شود نه بی‌اعتنایی. این اقدام تقویت امر اجتماعی و دعوت به سوی اعتدال است. دولت اعتدال بنا بود، کشور را از سقوط نجات دهد که تا حد قابل 

قبولی در این مدت کم این کار را انجام داده پس دلیلی ندارد که پایگاه اجتماعی‌اش را از دست بدهد.

منبع: دنیای اقتصاد