روحانی باید منتقدان را برگرداند

تدبیر24:يك سال پس از پيروزي حسن روحاني در انتخابات 24 خرداد، حسين مرعشي از چهره‌هاي سرشناس هوادار دولت، نقدهاي جدي را به وزراي كابينه يازدهم مطرح مي‌كند. او در نقدهاي خود تا آنجا پيش مي‏رود كه در گفت‌وگو با «اعتماد» به روحاني توصيه مي‌كند برخي از وزرايش را در سال دوم كنار بگذارد، نظري كه مي‌تواند كمي تند و راديكال ارزيابي شود. با اين حال او تنها اصلاح‌طلبي نيست كه اين گونه مي‏انديشد. بسياري از اصلاح‌طلبان هوادار دولت روحاني در ماه‌هاي اخير نقدهاي مشابهي را مطرح كرده‏اند. مرعشي اما همزمان رفتارهاي شخص رييس‌جمهور در طول يك سال گذشته را مي‏ستايد و آن را شجاعت همراه با تعقل حسن روحاني مي‏داند. او اكنون اميدوار است در فاصله دو انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم و مجلس دهم اصلاح‌طلبان راهي براي تفاهم و نزديكي بيشتر با نظام پيدا كند، راهي كه به گفته مرعشي دولت مي‌تواند ميانجي آن باشد.


سال قبل در چنين روزهايي كمتر كسي فكرش را مي‌كرد كه روز 25 خرداد نام حسن روحاني به عنوان پيروز قطعي انتخابات در دور اول اعلام شود. حتي شايد تا فاصله سه يا چهار روز مانده به انتخابات هواداران و ستاد انتخاباتي او همچنين تصوري نداشتند. اما بالاخره آقاي روحاني پيروز انتخابات شد. در فاصله ماه‌هاي مانده به انتخابات چه اتفاقي از نظر شما افتاد كه منتهي به پيروزي آقاي روحاني شد؟ به عبارتي شما در عوامل ايجاد پديده 24 خرداد چه عواملي را موثر مي‏دانيد؟

چند تا موضوع در اين زمينه بسيار مهم است، اول از همه و مهم‌تر از همه اينكه مي‌خواهم به ظرفيت‏هاي جمهوري اسلامي اشاره كنم. نهادي به نام انتخابات در جمهوري اسلامي اصالت پيدا كرده است و اين هم از ميراث‏هاي بزرگ حضرت امام خميني (ره) است. امام در موقعيت شخصيتي خودشان يك مرجع تقليد، يعني صاحب ايدئولوژي بودند و طبيعتا نبايد به اين مفهوم كه بگويند هر اتفاقي به دست مردم بيفتد را بايد قبول كرد، منعطف باشند. كسي كه پرورش يافته يك مكتب است و در واقع ايدئولوژي براي او اهميت دارد.

يعني مي‌خواهيد بگوييد كه ايشان بايد در خدمت ايدئولوژي مي‌‏بودند؟

منطقا به عنوان يك پرورش?يافته حوزه ايدئولوژي ديني نبايد بيايند و يك چك سفيد امضا به مردم بدهند و بگويند كه هر چه مردم گفتند خوب است. اما حضرت امام اين كار را مي‌كنند و درست هم همين كاري است كه ايشان انجام مي‌دهد، چون يك برداشت سطحي و پوسته‏يي از دين و شريعت نداشتند. اين يكي از موضوعاتي است كه بحث آن مفصل است و به نظر من در دنياي ايدئولوژي‌زده دهه 60 و 70 ميلادي كه انقلاب ايران به وقوع پيوست، از نظر ديگر انقلابيون دنيا يك پارادوكس يا تضاد خوانده مي‌شد. يعني اينكه ايشان از يك طرف دل در گروي اسلام و ايدئولوژي اسلامي بسته‏اند از اسلام حرف مي‏زنند و قيام‌شان هم براي اسلام و جاري كردن احكام اسلامي است و از آن طرف به طور همزمان دموكراسي را هم پذيرفته‏اند و مي‌گويند مردم بايد حرف آخر را بزنند و ميزان راي ملت است. يعني امام خودشان يك شخصيت دووجهي داشتند و اين دووجهي در حكومت ايشان هم متبلور مي‌شود.

يعني شما فلسفه و نفس انتخابات را در تحليل و تفسير پديده 24 خرداد مقدم بر مناسبات سياسي و تحولات جامعه مي‏دانيد؟

به هر حال اين نكته‏يي بود كه انتخابات با كاري كه حضرت امام به عنوان بنيانگذار جمهوري اسلامي انجام داد، تبديل به يك نهاد شد كه در برهه‌هايي مثل همين 24 خرداد سال گذشته مي‌توان گفت به معناي واقعي ايران را نجات داد و اين ظرفيت‏هاي نهادينه شدن انتخابات جمهوري اسلامي است و به نظر من پيش از هر عامل ديگري براي بررسي پديده 24 خرداد بايد به اين موضوع نگاه كنيم، يعني مي‌خواهم بگويم ائتلاف‏ها و همبستگي‏ها و تشكيل جبهه‌هاي سياسي و فرآيندهاي سياسي ميان جناح‏ها كه منجر به بر آمدن آقاي روحاني در 24 خرداد مي‌شود را بايد ذيل اصل نهادينه شدن انتخابات تحليل و بررسي كنيم. هر چند كه يك گروهي كه خودشان را هم براي ايران و هم براي مردم و هم براي اسلام دلسوزتر مي‏دانند، تلاش زيادي كردند كه به اين حق مردم تخصيص بزنند و اين حق و حقوق را در كانال‏هاي خاصي هدايت كنند.

از بحث فلسفه وجود انتخابات اگر بگذريم، در مجموعه تحولات سياسي ايران در ماه‌هاي منتهي به 24 خرداد چه عواملي تغيير كرد يا اينكه چه مناسبات جديدي ايجاد شد كه نتيجه آن به صورت پيروزي آقاي روحاني بروز پيدا كرد؟

در انتخابات سال 92 يك سري اتفاقات نادري افتاد، دو تا از اتفاقات نادر اين بود كه آقاي خاتمي به عنوان كسي كه هشت سال رييس‌جمهور اين مملكت بوده و قبل از آن هم از مهره‌هاي نظام و انقلاب محسوب مي‌شد در معرض شرايطي قرار گرفت كه حتي نتوانست براي كانديداتوري ثبت‌نام كند. يعني همان گروهي كه عرض كردم ايشان را از پيش رد صلاحيت كردند و حتي فضاي حضور ايشان در انتخابات را هم با تاكتيك‏هايي كه داشتند و در آن خبره شده‏اند، بستند. اين واقعا از عجايب اين انتخابات بود، يعني فكر نمي‌كنم در هيچ جاي دنيا كه نظام سياسي پيشرفت‌هايي داشته باشد با روساي جمهور سابق خود چنين كنند. اما عجيب‏تر اين بود كه يكي از معماران اصلي جمهوري اسلامي و كسي كه هنوز هم رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام و عضو موثر مجلس خبرگان رهبري است و رييس مجلس خبرگان و مجلس شوراي اسلامي و رييس‌جمهور بوده است و نزديك‌ترين شخص به حضرت امام و فرمانده جنگ بود و هنوز هم در نظام اينقدر جايگاه دارد كه با حكم مقام معظم رهبري رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام است، رد صلاحيت شد. اينها نشانه‌ها و مستندات همان صحبت من است كه گفتم عده‏يي سعي كردند و مي‌كنند كه راي مردم را تخصيص بدهند. حتي از نظر من آن جمعي كه آقاي هاشمي را رد صلاحيت كردند، اگر مي‏دانستند كه آقاي روحاني راي مي‏آورد ممكن بود او را هم رد صلاحيت كنند.

يعني شما بر اين باور هستيد كه اين پيش‌بيني وجود نداشت كه احتمالا آقاي روحاني بتواند به اين راحتي به پاستور برود يا حداقل شانس زيادي داشته باشد؟

نه. نظرسنجي‏ها اين را نشان نمي‏داد و كسي اين فكر را نمي‌كرد كه روز 25 خرداد چنين نتيجه‏يي از آراي انتخابات رياست‌جمهوري اعلام شود.

آيا آن نظرسنجي‏ها درست بود؟ چون به هر حال ما شاهد بوديم كه رسانه‌هاي نزديك به نامزدهاي مختلف مرتبا نتايج نظرسنجي‏هايي را منتشر مي‌كردند كه نشان مي‏داد نامزد مورد حمايت آنها جلوتر از بقيه است. حتي تا روزهاي آخر رسانه‌هاي نزديك به جبهه پايداري سعيد جليلي را برنده مي‏دانستند و به همين نظرسنجي‏ها استناد مي‌كردند.

من به آن نظرسنجي‏ها كاري ندارم. منظور من نظرسنجي‏هاي دقيقي است كه در بسياري از موارد نتايج آن هم منتشر نمي‌شود. اين نظرسنجي‏ها در هفته‌هاي قبل از 24 خرداد هيچ نشاني از پيروزي آقاي روحاني نداشت. به خصوص بعد از رد صلاحيت آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني همه‌چيز نشان مي‏داد كه درصد مشاركت چندان بالا نيست و در اين ميان مشخصا نامزدهاي جريان اصولگرا شانس پيروزي داشتند، چون راي ريخته شده از سبد اصلاح‌طلبان و رقباي اصولگرايان بود كه ديگر در دل اميدي به انتخابات 24 خرداد نداشتند.

برگرديم سر اتفاقاتي كه در برهه منتهي به 24 خرداد افتاد و به پيروزي آقاي روحاني انجاميد. به طور مشخص عوامل برآورنده آقاي روحاني از انتخابات 24 خرداد چه بود؟

سه تا مساله در مورد راي آقاي روحاني با همديگر تركيب شد. يكي اينكه مردم متوجه شدند كه عده‏يي مي‌خواهند هدايت راي آنها را به دست بگيرند و آن را به سمت كانال خاصي ببرند. اين حس به نظر من چند روز بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي كه شوك اين رد صلاحيت خوابيد در مردم شروع به ظهور كرد. مردم نسبت به يك چنين اراده‏يي عكس‌العمل نشان دادند كه شبيه عكس‌العمل سال 76 بود. آقاي ناطق نوري به لحاظ صلاحيت‏ها چيز كمي نداشت، مشكلي كه آقاي ناطق پيدا كردند دوستان انحصارطلبي بودند كه براي اينكه از ايشان حمايت كنند همه به مردم مي‏گفتند كه آقاي ناطق را عده‏يي در حاكميت مي‌خواهند رييس‌جمهور كنند. آن موقع هم همين مورد پيش آمد و وقتي مردم ديدند كه عده‏يي مي‌خواهند به جاي آنها انتخاب كنند، عكس‌العمل نشان دادند. نخستين موضوعي كه به نظر من بسيار بسيار زياد در راي آقاي روحاني در 24 خرداد سال گذشته اثر گذاشت، همين موضوع بود.

يعني فكر مي‌كنيد اين راي يك وجه سلبي داشت؟

نه به آن شدت. حرف مردم اين بود كه مي‏گفتند ما مي‌خواهيم انتخاب كنيم. مردم با راي به آقاي روحاني فقط دست به انتخاب يك رييس‌جمهور نزدند بلكه مهم‌تر از هر چيز از حق و راي خود پاسداري كردند و به آن معنا دادند، يعني حق خود را سعي كردند از جريان مقابل بگيرند. يعني اين راي دفاع از خود و دفاع از حق تعيين سرنوشت بود. به يك معنا مردم خواستند بگويند اين ما هستيم كه مي‌خواهيم انتخاب كنيم، شما مثلا چرا جلوي حضور آقاي خاتمي را مي‌گيريد. بگذاريد بيايد و شايد ما به آنها راي ندهيم. آقاي هاشمي هم كه آمده و چون شما ايشان را نمي‏پسنديد، ما هم نبايد بپسنديم و به همين دليل او را رد صلاحيت مي‌كنيد. يكي از شيرين‏ترين مباحثي كه كيهان قبل از انتخابات مطرح مي‌كرد، اين بود كه آقاي خاتمي مي‏داند تاييد صلاحيت نمي‌شود و به همين دليل نمي‏آيد. آقاي هاشمي هم مي‌داند تاييد صلاحيت مي‌شود اما راي ندارد، به همين دليل او هم نمي‏آيد. اما وقتي ديدند آقاي هاشمي آمد و راي او هم از همان موقع ثبت‌نام با اختلاف بسيار بالا تثبيت شده است او را رد صلاحيت كردند. بنابراين نخستين موضوع از ديد من اين است كه مردم ايران گفتند ما مي‌خواهيم تعيين كنيم مردم از خودشان و راي خودشان دفاع كردند. دومين موضوع كه خيلي تعيين‌كننده بود اجماع عقلاي كشور بود، در جبهه مياني با هدايت آقاي هاشمي و در جبهه اصلاحات با هدايت آقاي خاتمي. اين دو نفر به هر شكلي يك سري ذخيره سياسي در سطح ملي بودند كه پتانسيل خود را پشت آقاي روحاني بسيج كردند. يعني آقاي روحاني بدون اين ائتلاف دوگانه خيلي نمي‌توانست كار بزرگي انجام دهد.

يك سوالي كه پيش مي‏آيد، اين است كه چقدر پتانسيل خود آقاي روحاني و فرآيندي كه خود او به عنوان يك چهره سياسي و بدون در نظر گرفتن تاثير عوامل ديگري چون حمايت آقايان خاتمي و هاشمي ايجاد كرد، توانست در پيروزي او نقش داشته باشد؟ يعني مي‌خواهم با اين سوال وجه ايجابي راي به آقاي روحاني و انتخاب ايشان را از ديد شما ببينم.

اتفاقا سومين موضوع همين است. آقاي روحاني هم به هر حال چيزهايي داشت كه هم توانست پشتوانه اجتماعي آقايان هاشمي و خاتمي را به نفع خود جمع كند و هم اينكه در ذهن مردم يك تصوير قابل قبول از خودش ايجاد كند و به عبارتي براي خودش مشروعيت سياسي بگيرد. يعني آقاي روحاني هم با زيركي و باهوشي توانست كاري كند كه مردم به اين نتيجه برسند كه اين فرد صلاحيت و پتانسيل و استحقاق تجميع اين توان اجتماعي پشت سرش را دارد و مي‌تواند از آن پاسداري كند و مهم‌تر اينكه مردم مي‌توانند به او اعتماد كنند. من يك نكته در اينجا بگويم؛ اينكه بگوييم صرفا اگر آقاي خاتمي و هاشمي از كسي حمايت كنند آن فرد در رقابت سياسي موفق مي‌شود درست نيست، چون بايد آن فرد هم حقانيت فردي خود را براي مردم ثابت كند. آقاي روحاني در مبارزات انتخاباتي و مناظره‌هاي تلويزيوني متفاوت بودن خودش را به رخ كشيد.

فكر مي‌كنيد آيا اين همان وجه ايجابي انتخاب مردم در 24 خرداد مي‌تواند باشد كه عده‏يي عقيده دارند در دوره‌هاي پيشين انتخابات كمرنگ يا حتي گم بوده است؟

بله. به هر حال توجه كنيم كه آقاي عارف به عنوان ديگر نامزد انتخابات نزديكي بسيار بيشتري به جريان اصلاحات داشت اما اين آقاي روحاني بود كه با وجود سابقه قابل توجه در جريان اصولگرايي توانست مقبوليت بيشتري در پايگاه اجتماعي جريان اصلاحات براي خود ايجاد كند. البته توضيح ايجابي بودن راي مردم در 24 خرداد مفصل‏تر از اين است اما همين يك مثال هم نشان مي‌دهد كه راي مردم در انتخابات سال پيش صرفا سلبي نبود، هر چند جنبه‌هاي سلبي هم داشت.

كدام يك از اين عواملي كه برشمرديد را در انتخاب آقاي روحاني موثرتر مي‏دانيد؟

يادمان باشد كه جمع همه اينها باعث شد تا آقاي روحاني چيزي حدود 51 درصد آرا را كسب كند، هر كدام از اينها اگر نبودند يا آقاي روحاني رييس‌جمهور نمي‌شد يا انتخابات به دور دوم مي‏كشيد. من يك نكته مي‌خواهم بگويم. مردم ما ضمن اينكه يك نقطه عطف خيلي مناسبي براي كشور در 24 خرداد پديد آوردند و كشور را از يك مسيري كه داشت به سمت انحطاط و هلاكت و بحران بيشتري و حتي تهديد خارجي مي‏برد، نجات دادند. مديريت با تورم 42 درصد و رشد اقتصادي منفي 6 درصد معلوم است كه مملكت را به سمتي هدايت مي‌كند. اين نقطه عطفي كه اتفاق افتاد و اين شيبي كه رفته بود به سمت انحطاط و فقر و افزايش مشكلات، تصحيح شد مساله بسيار مهمي است. اين نقطه مهم و قابل تاملي است. اما فراتر از اينها براي كشوري كه 35 سال است با يك نظام دموكراتيك و به قول عده‏يي مردمسالاري اداره مي‌شود خيلي بد است كه اتفاقات و رويدادها ناگهاني باشد. يعني به صورت ناگهاني آقاي روحاني مي‌آيد و رييس‌جمهور كشور مي‌شود. خب نظرسنجي‏هاي واقعي تا يك هفته قبل از انتخابات چيز ديگري را نشان مي‏داد. سال 76 و 84 هم همين است. اين ناشي از اين است كه در واقع هر انتخابات براي ايران تبديل به يك پديده مي‌شود و اين پديده شدن انتخابات به اين دليل است كه دايه‌هاي دلسوزتر از مادر و كساني كه در جاهاي مختلف مي‌خواهند مردم را همشكل خود كنند، نمي‌خواهند بپذيرند كه نمي‌توانند با اين روش‌ها مردم را شبيه خود كنند و اين روش‌ها راه دفاع از ارزش‌ها نيست. جامعه ما ديگر جامعه‏يي نيست كه بتوان را به آن ديكته كرد. چرا اينقدر تجربه مي‌كنند و نمي‏پذيرند؟ در 76 تجربه كردند و ديدند نمي‌شود، بعد از آن هم بارها تجربه شد و نتيجه هم مشخص است. مگر مي‌شود نيمي از سياست و خوانش‏هاي فرهنگي و اجتماعي را از جامعه حذف كرد؟

حالا بعد از گذشت يك سال از انتخاب آقاي روحاني ارزيابي شما از سياست اين دولت چيست؟ مساله اصلي كه بايد مد نظر دولت باشد را چه مي‏دانيد؟

من اخيرا در جلسه‏يي كه خدمت آقاي روحاني بودم به ايشان عرض كردم كه آقاي روحاني شما تمام همت خود را صرف كرديد كه مهم‌ترين مشكل ايران كه مساله تحريم و هسته‏يي است را حل كنيد كه اقدام درست و صحيحي است. اما گفتم كه آقاي روحاني شما خوب مي‏دانيد ريشه اين مشكل سياست داخلي ما بوده است. تا اين سياست داخلي درست نشود نه مشكل هسته‏يي ما و نه ديگر مشكلات‌مان درست بشو نيستند. فردا خيلي راحت، مثل كارهايي كه قبلا كردند مي‌آيند و وضعيت را به قبل برمي‏گردانند و حتي بدتر مي‌كنند.

به جاي خوبي رسيديم. شما را با تابلوي حزب كارگزاران مي‏شناسند، در ميان سياسيون هم معروف است كه كارگزاران معتقد به توسعه سياسي است. اينكه اين برداشت صحيح است يا غلط درباره آن داوري نمي‌كنيم. شما آيا قبول داريد كه مشكلات اقتصادي ما هم ريشه سياسي دارد؟ يعني آيا قبول داريد كه الزاما اين مشكلات با آوردن مديران برجسته اقتصادي بر راس مديريت برخي از مجموعه‌ها حل نمي‌شود و اين نيازمند باز كردن گره سياست داخلي است؟

بله، قطعا اين را قبول دارم. اساسا هر جايي مشكلي وجود دارد ريشه آن در سياست خودمان است. مثلا بعد از شكافي كه بين اصولگرايان و آقاي احمدي‌نژاد افتاد مرتبا منتقدان اصولگرا مي‏گفتند در كشور سوءمديريت است و اگر مدير خوب بياوريم، كار درست مي‌شود. اما نمي‏گفتند كه چرا سوءمديريت است و چرا مدير خوب و باتجربه در راس كار نيست، دليلش خراب بودن سياست داخلي است، وقتي مدير خوب را حذف مي‌كنيم، وقتي تجارب را كنار مي‏گذاريم، وقتي مي‌خواهيم در دانشگاه ما دانشجوي فلان رشته فني دقيقا اعتقادات سياسي ما را داشته باشد و با كساني كه مثل ما فكر نمي‌كنند برخورد مي‌شود، يا مدير خوب در جامعه توليد نمي‌شود يا اگر توليد شود از آن استفاده نمي‌شود. ريشه مشكلات ما در سياست‌هاي خودمان است، مرتب مي‏گوييم نمي‏گذارند يا دست خارجي در كار است و از اين جور حرف‏ها. تازه اگر هم اين حرف درست باشد مساله اين است كه قرار نيست كشورهاي ديگر بگذارند ما جلو برويم. ما اگر رقابت را پذيرفته‏ايم چرا ديگر اينقدر از آن مي‏ناليم؟ تمام كشورهايي كه اطراف ما هستند و حتي با ما اظهار دوستي مي‌كنند مثل تركيه، روسيه، چين و... دنبال منافع ملي خودشان هستند و در بهترين حالت هم قرار نيست دست از رقابت با ما بردارند. اين طبيعي است و ما هم بايد دنبال منافع خودمان باشيم. اينكه ما در داخل نيروهاي خود را از گردونه خارج كنيم و بعد بگوييم نمي‏گذارند كه منطق درستي نيست. از اين ور هم اين بحث صدق مي‌كند. مثلا بگوييم آقاي مصباح‌يزدي مخالف است يا آيت‌الله محمد يزدي با اين دولت همراهي نمي‌كند. خب مگر قرار است اينها با دولت آقاي روحاني همراه باشند؟ مشكل اصلي چيزي كه ما تحريم يا پرونده هسته‏يي مي‏دانيم در سياست داخلي است، جايي كه خواست و مطالبه اكثريت مردم در برنامه‌هاي دولت جايي پيدا نمي‌كند. سياست داخلي بايد به سمت و سويي برود كه هر گروهي در انتخابات برنده شدند كشور هم برنده شود. بين نيستي و هستي نبايد انتخاب وجود داشته باشد. انتخاب ما بايد بين وضعيت‏هاي مثبت با درجات مختلف باشد. بايد به سمت و سوي ديگري برويم.

نظر خود آقاي روحاني چه بود؟

آقاي روحاني خودشان هم اين مطلب را قبول داشتند و هم دنبال خواهند كرد.

فكر نمي‌كنيد اكنون دولت و شخص رييس‌جمهور يك سال فرصت را براي ترميم سياست داخلي از دست داده است؟

بعد از فراغت نسبي از مساله هسته‏يي آقاي روحاني متوجه ساماندهي سياست داخلي خواهند شد. به هر حال ايشان هم مي‏داند كه اگر در اين حوزه تحركي نداشته باشد دستاوردهاي سياست خارجي‏اش هم به اندك زماني مي‌تواند از بين برود. ما در دوره اصلاحات در زمينه سياست داخلي خروجي خوبي نداشتيم. خيلي زحمت كشيديم و خيلي حركت‌هاي مثبتي شكل گرفت ولي اينكه نتوانستيم ساماني به امور كشور بدهيم كه كسي مثل آقاي احمدي‌نژاد بتواند به راحتي دستاوردهاي آن دوره را به باد بدهد، ضعف ما اصلاح‌طلبان بود. اميدوار هستيم كه آقاي روحاني بتواند كاري كند كه مردم در پايان دوره او در انتخاب آزاد باشند.

الان آيا برنامه دولت را منطبق با اين ارزيابي كه ارائه كرديد، مي‏بينيد؟ اگر چنين نيست مشخصا آيا انتقادي هم به دولت داريد؟

من خودم هم انتقاداتي به آقاي روحاني دارم. يكي اينكه ايشان در انتخاب وزير كشور نتوانست خوب عمل كند. ايشان بايد كسي را انتخاب مي‌كرد كه بتواند متوسط راي‌دهندگانش را قانع كند. آقاي رحماني فضلي فرد توانمندي است و كارنامه بدي ندارد. اما معدل راي‌دهندگان به آقاي روحاني از عملكرد او راضي نيستند. انتقاد دوم در مورد مجلس است. مجلس در دوره آقاي احمدي‌نژاد زير فشار سنگيني بود، به طوري كه آقاي احمدي‌نژاد فقط و فقط اين مجلس را براي تصويب تمام و كمال قوانيني كه خودش علاقه داشت و قبول داشت مي‌خواست و لازم مي‏دانست و اصلا هم از گفتن اين موضوع ابايي نداشت. بارها به صراحت آقاي احمدي‌نژاد گفت كه مجلس را در راس امور نمي‏داند. او مي‌خواست مجلس را ذيل خودش تعريف كند. آقاي روحاني كار مثبتي كه كرد اين بود كه مجلس را برگرداند بر سر آن جاي واقعي خودش و در واقع نقش مجلس را بازسازي كرد. البته اين هم جالب است كه به جاي آنكه نمايندگان نقش خود را بازسازي كنند، دولتي كه قرار است زيرنظر مجلس كار كند به اين مجلس نقش مي‌دهد. ولي همزمان در دولت آقاي روحاني يك اشتباهي رخ داده است و آن اين است كه دولت و وزرا از محدوده قوه مجريه خوب حفاظت نمي‌كنند. يعني دست نمايندگان براي دخالت در نصب مسوولان اجرايي زياد ديده مي‌شود. اين كاملا خلاف قانون اساسي است. شخص نماينده هيچ اختياري براي دخالت در امور اجرايي ندارد، بلكه فقط بايد نظارت كند.

نظر قسمت عمده نمايندگان اما عكس اين قضيه است. آنها مدام مي‌گويند كه اين دولت اصلا به خواست و نظر آنها توجهي ندارد. حتي يادمان هست كه در زمان ارائه لايحه بودجه برخي از نمايندگان مي‌خواستند در اعتراض به دولت استعفا دهند. براي انتخاب استانداران هم در همين خصوص مشكلات زيادي به وجود آمد.

به نظر من اين طور نيست. من هم دو دوره نماينده مجلس بودم، هم استاندار بودم و هم معاون رييس‌جمهور. نماينده هيچ حقي براي دخالت در امور اجرايي ندارد و هيچ حقي براي قانونگذاري هم ندارد، يعني اين مجلس است كه بايد قانونگذاري كند نه فرد نماينده. بين اين دو تا فرق زيادي است. در دوره‌هاي پيشين مجلس باب شد كه مسوولان دولتي براي برخي هماهنگي در برخي امور اجرايي با نمايندگان هم مشورت يا هماهنگي مي‌كردند. متاسفانه بعد از چندي برداشت نمايندگان اين شد كه اين وظيفه دولت است كه براي كارهاي اجرايي و بعضا برخي تغيير و تحولات و عزل و نصب‏ها از آنها اجازه بگيرد. اين توقع سال به سال در مجلس افزايش پيدا كرد و همين چند ماه پيش شاهد بوديم كه چقدر نمايندگان شاكي بودند كه چرا دولت براي انتخاب استانداران با آنها هماهنگ نمي‌كند. يك مساله ديگر هم هست و آن اينكه باز هم متاسفانه منافع ملي و واقعيت‏هاي كشور ابزار دست برخي گروه‌ها مي‌شود. يعني مثلا نماينده توقع دارد كه دولت در فلان حوزه با او هماهنگ كند، دولت هم اين كار را نمي‌كند و همين مسائل جمع مي‌شوند و به صورت كارت زرد به وزير يا استيضاح و راي عدم اعتماد خود را نشان مي‌دهند. دولت بايد بتواند جلوي اين روند را بگيرد كه تاكنون نتوانسته و ناموفق بوده است.

آيا مصداقي هم براي اين نقطه نظر خود داريد؟

مصداق فراوان است، بعضي از وزراي دولت آقاي روحاني متاسفانه حدود قوه مجريه را رعايت نمي‌كنند و به راحتي مي‏پذيرند مديري را كه نصب كرده‏اند به دليل مخالفت يك يا چند نماينده كنار بگذارند. اينها خلاف صلابتي است كه شخص آقاي روحاني دارد. من دولت آقاي روحاني را به دليل شخص آقاي روحاني خيلي مي‏پسندم. آقاي روحاني در طول يك سال گذشته يك سري خصوصيات را بروز داده‏اند كه خصوصياتي برجسته است. يكي اينكه خوب گوش مي‌كنند. دوم اينكه آقاي روحاني برنامه‌هاي خود را اهم و في‌الاهم مي‌كند، يعني وقت خود را صرف كارهاي فرعي نمي‌كند و متمركز بر كارهاي اصلي كشور است. سوم اينكه آقاي روحاني هم خوب تصميم مي‌گيرد و با صلابت هم تصميم مي‌گيرد. به طور مثال تصميم آقاي روحاني براي پاسخ دادن به تماس تلفني آقاي اوباما از تصميمات شجاعانه او بود. يا تصميم او براي افزايش حامل‏هاي انرژي و اختصاص آن براي بحث ساماندهي بحث سلامت تصميم درست و شجاعانه‏يي بود. اما كاش اين صلابت را برخي از وزراي آقاي روحاني هم داشتند.

خب فكر مي‌كنيد چرا وزرا اين گونه رفتار نمي‌كنند؟

عموما اين ضعف وجود دارد كه وزراي آقاي روحاني اين احساس را منتقل مي‌كنند كه براي وزير ماندن حاضرند هزينه به دولت و آقاي روحاني تحميل كنند. يعني بيشتر مي‌خواهند رقباي آقاي روحاني را راضي كنند چون از ميزان نفوذ آنها هراس دارند.

فكر مي‌كنيد راه چاره اين مشكل چيست؟

به طور كلي دولت در مقابل مجلس امتياز بيجا مي‌دهد و حتما در سال دوم من به آقاي روحاني توصيه مي‌كنم كه برخي از وزرا و استانداران را كه نتوانسته‏اند در كلاس و شأن دولت ظاهر شوند تغيير دهد و اين ترميم در كابينه و استانداري‏ها بايد در جهت افزايش يكدستي و صلابت دولت انجام شود.

خب احتمال دارد كه برخي اصولگرايان يا رقباي اصلاح‌طلبان بگويند چون آقاي مرعشي و حزب كارگزاران نتوانسته‏اند به اندازه توقع خود در دولت نقش بگيرند چنين بحث‌هايي را مطرح مي‌كنند. اگر چنين موضوعي مطرح شود كه احتمالا هم مطرح مي‌شود، جواب شما چيست؟

نه. ما اتفاقا در دولت نقش داريم. اين البته به لحاظ جمعي و گروهي و حزبي است، ولي چون دولت و مهم‌تر از آن كشورمان را دوست داريم براي بهبود شرايط اين نقدها را لازم مي‏دانيم. نقد ما از سر دوست داشتن و علاقه و احساس نزديكي به دولت آقاي روحاني است. ضمن آنكه همان اصولگراياني كه رقيب آقاي روحاني در انتخابات بودند هم خيلي بيشتر از ما و اصلاح‌طلبان براي تغيير در كابينه فشار آورده‏اند. به هر حال اين برداشت ما از سياست است و فكر مي‌كنيم كه دولت و كشور اين طور بهتر اداره خواهند شد. اين خواسته‌يي بجا و طبيعي از وزراي دولت است كه بخواهيم بيشتر به فكر صلابت دولت باشند و بيش از آنكه به وزير ماندن خود فكر كنند به فكر پيشرفت برنامه‌هاي دولت باشند. به هر حال همه مي‏دانند كه ما هواداران و ياران انتخاباتي آقاي روحاني بوديم و الان هم دولت را نزديك به خود مي‏دانيم و دولت و آقاي روحاني هم اين نزديكي را احساس مي‌كنند و قبول دارند. آقاي روحاني وقتي تصميم مي‌گيرد كه با آقاي اوباما حرف بزند دارد به اداره كشور بر اساس منافع ملي فكر مي‌كند و اصلا مصلحت‌‏انديشي نمي‌كند كه تندروها در داخل به من چه خواهند گفت و چگونه با من برخورد مي‌كنند و چه فشارهايي مي‏آورند. او مسوول ايران است و مسوول اداره ايران بايد گره‌هاي كشور را باز كند. ما از وزرا اين انتظار را داريم.

از نظر اقتصادي خود رييس‌جمهوري هم بارها اشاره كرده كه ميراث بدي از دولت قبلي تحويل گرفته است. به هر حال اين دولت مسوول است و طبق گفته خودش و وظيفه‏اش بايد اين اوضاع را سر و سامان بدهد. فكر مي‌كنيد الان دولت در چه مرحله‏يي از آواربرداري اقتصادي قرار دارد؟

آقاي روحاني سياست‌ها را اصلاح كرده است، اساس انحراف از سياست‌هاي غلط و اشتباه است. مساله اين است شما در كشوري كه با كسري منابع براي اداره كشور مواجه هستيد بايد با افزايش ماليات اين مسائل را رفع كنيد، بعد در يك چنين شرايطي دولت قبل آمده و سالي 42 هزار ميليارد تومان به خانوارها پول هم مي‌دهد، يعني ماليات معكوس. نتيجه اين سياست مشخص است. بحث بر سر گرفتن از مردم و دادن به مردم نيست، بحث بر سر اين است كه بدانيم اين مردم چه اولويتي دارند. آيا اولويت اين است كه به مردم بگوييم اگر شما بيمار شديد و به بيمارستان مراجعه كرديد به شما بگويند كه برو پول بريز تا ما براي تو بتوانيم فلان وسيله را بخريم يا اينكه مي‌خواهيد به بيمارستاني برويد كه بتواند به شما سرويس دهد و دغدغه شما را كم كند. خب وقتي دولت قبل نمي‌توانست بيمارستان خود را اداره كند، بعد مي‏آمد و مي‏گفت من مي‌خواهم فلان مبلغ را به شهروندان بدهم. ما در شرايطي بوديم كه پول و مزد پيمانكاران در دست دولت مانده بود و طلبكار بودند، بعد پيمانكار هم نمي‌توانست پول كارگر خود را بدهد و در آن شرايط دولت آمده بود و به مردم پول مي‌داد. سياست‌هاي لمپني و عوام‌فريبي و به نظر من كلاهبرداري است. كلاهبرداري مصداقي جز اين ندارد كه مرزبان مملكت بدون تجهيزات و در ناامن‏ترين مرزهاي كشور توي چادر بخوابد و بتوانند او را گروگان بگيرند و آن وقت دولت به فكر پخش كردن پول ميان مردم باشد. يعني دولت به وظيفه خود عمل نمي‌كرد و در عوض كاري را كه نبايد، انجام مي‏داد تا محبوبيت كسب كند.

همين بحث يارانه‌ها چه وضعيتي براي دولت به وجود آورده است؟ به نظر شما بحث يارانه‌ها چقدر براي دولت يازدهم دردسرساز خواهد شد؟

قسمتي از اين آوار اصلا قابل برداشتن نيست. مثلا در بحث يارانه‌ها دولت مجبور بود به فاز دوم آن به هر شكلي و با بي‌رقبتي تن بدهد. گفتند هر كس دوست دارد كناره‏گيري كند و نهايتا هفت درصد انصراف دادند. اين نشان داد كه در قانونگذاري و مديريت كشور نبايد با حدس و گمان جلو برويم. اگر همين بحث تغيير سياست‌ها را فاز اول آواربرداري بدانيم مشخصا دولت در همين زمينه هم مشكل دارد و اجازه خيلي تصميم‏ها را به او نمي‌دهند. هرچند اعتقاد دارم بدنه دولت هم مي‌توانست با صلابت بيشتري عمل كند. در كل فكر مي‌كنم دولت بيشتر تاكنون نقشه راه را براي آواربرداري توانسته ترسيم كند و فعلا اجراي آن خيلي كار خواهد برد. يعني حجم آوار هنوز جلوي دولت است.

حالا در اين ميان چقدر نقد به خود آقاي روحاني وارد است؟ چون به هر حال همه‌چيز را نمي‌توان به گردن بقيه انداخت. اين دولت به هر حال مسووليت بهبود شرايط را پذيرفته و بايد جوابگو باشد.

بالاخره در خيلي از موارد مثل همين پرداخت يارانه‌ها قانون بود و دولت ملزم بود آن را اجرا كند.‌ گرچه نهايتا رقبا اين موضوع را به دولت يازدهم منتسب كردند تا بتوانند از تبعات آن بهره‏برداري كنند اما واقعا درصد زيادي دست آقاي روحاني نبود و نيست. البته من بحث عدم انصراف از يارانه‌ها را بد نمي‌دانم و معتقدم خوب است چنين روحيه‏يي در مردم ايجاد شده كه آنها از يك ريالي هم كه متعلق به آنهاست نمي‏گذرند، البته وقتي از 40 هزار تومان خود نمي‏گذرند، توقع اين است از كسي كه معلوم نيست با 700 ميليارد دلار پول مملكت چه كرده اصلا نگذرند. يعني اينجا از سوراخ سوزن رد مي‏شويم و 40 هزار تومان خود را مي‌خواهيم و آنجا از دروازه هم نمي‏گذريم و اصلا برايمان مهم نيست بر سر آن 700 ميليارد دلار چه آمده است.

فكر مي‌كنيد اين شرايط و همين بحث يارانه‌ها براي دولت دردسرساز شود؟

چرا نبايد بشود؟ به هر حال الان دولت هر سال بايد 42 هزار ميليارد تومان به خانوارها پرداخت كند و اين از منابعي است كه مي‌شود از ريال به ريال آن مواردي بسيار بسيار مهم براي هزينه كردن تعيين كرد. وقتي دولت مي‌تواند با اين پول اتوبان بسازد يا اينكه صادرات را رونق دهد يا از مخازن نفت و گاز مشترك بهره‏برداري كند و موارد مشابه ديگر، مشخص است كه دولت در چه وضعيتي است. الان خود قانون و البته قانوني كه دولت نقشي در پيدايش آن نداشته و فقط كمي آن را ويرايش كرده 42 هزار ميليارد تومان از منابعش را مي‌گيرد.

چالش‏هاي رو به رشد كشور در آستانه سالگرد پيروزي آقاي روحاني چيست؟

اگر منظور مخالفت‌هاي تندروهاست كه از نظر من اين مثبت است. اينكه يك عده منتقد باشند هم كارساز است. من هيچ مانع اساسي بيروني براي خدمت آقاي روحاني نمي‏بينم. مهم‌ترين مشكلي اگر باشد همان بحث بدنه دولت و همراهي آنها با شخص آقاي روحاني است. اگر آنها هم همراهي كنند و به قول معروف آقاي روحاني مجبور نباشد يك تنه حرف بزند و دفاع كند و پاسخ منتقدان و مخالفان را بدهد، دولت خيلي كارآمدتر مي‌شود. ضمن آنكه دولت بايد بتواند هواداران خود را حفظ كند. و‌گرنه دولت چالش بيروني ندارد. مسائل بيرون حوزه دولت وقتي تبديل به مشكل مي‌شوند كه راهكار و تدبيري براي مواجهه با آنها در داخل دولت وجود نداشته باشد.

انتخابات مجلس دهم به عنوان يك رقابت بزرگ سياسي چقدر مي‌تواند به?عنوان چالش براي آقاي روحاني مطرح باشد؟ وضعيت دولت و مديريت دولت در اين انتخابات را چگونه مي‏بينيد؟

در انتخابات مجلس، آقاي روحاني با يك چالش اساسي مواجه است. ايشان نمي‌تواند در واقع به يك انتخابات تحميلي تن دهد و نمي‌تواند از آن سو روي شاخص‏هاي سياسي تاثير زيادي بگذارد. آقاي روحاني بايد بتواند با يك گفت‌وگوي ملي، روابط جناح‏هاي اصلي كشور و به خصوص روابط اصلاح‌طلبان با نظام را بازسازي كند. نمي‌شود رابطه يك جناح اصلي كشور با نظام يك رابطه ضعيف و كمرنگي باشد. رابطه بين اصولگرايان و اصلاح‌طلبان هم بايد در قالب يك گفت‌وگو به سمت منطقي شدن برود. يعني نبايد ديگر شاهد باشيم كه افرادي بگويند مردم ملزم هستند چه كساني را انتخاب بكنند يا نكنند. ديگر نبايد شاهد باشيم كه كساني بگويند يك جناح اصلي كشور مرده است. يعني بايد انتخاب‏ها محترم شوند و هر گروهي كه انتخاب مي‌شوند هم بتوانند كشور را جلو ببرند و عرصه براي رقابت حداكثري صاحبان صلاحيت و با كفايت باز شود.

خب بايد براي اين شرايط چه كرد؟

بايد از كليات خارج شويم. مثلا بحث‌ها بايد فني و مشخص شود. مثلا اينكه يك عده بگويند فلان اعتبار را بايد به درمان و سلامت بدهيم و يك عده بگويند بايد بدهيم به بهداشت و ورزش. يعني بحث‌ها بايد مشخص و روشن باشد، بايد برگرديم به روي زمين و روي زمين و بر اساس واقعيت‏هاي زندگي بحث كنيم. مثلا الان بحث بر سر اين است كه آيا نظام بايد مردم را به بهشت ببرد يا نه. اينها واقعيت‏هاي ايران نيست. واقعيت ايران اين است كه آمار بيكاري چقدر است، آمار رقابت‌هاي اقتصادي چگونه است، چقدر از بازار ما را چين گرفته، چقدر را تركيه گرفته و ما چقدر از بازارهاي ديگران را در اختيار داريم. بحث براي اداره كشور نياز به عدد و رقم دارد. اين بحث‌هاي كلي و ذهني بايد يك جايي ختم شود. اينكه مثلا آقاي روحاني آمده و مردم بي‌حجاب شده‏اند اصلا معني ندارد. مگر وقتي آقاي احمدي‌نژاد آمد مردم باحجاب شدند؟ مگر مردم با دعاهاي آقاي احمدي‌نژاد متدين شدند؟

آقاي روحاني بارها جواب برخي منتقدان را با سخناني كه كمتر قابل پيش‌بيني بوده و هميشه هم خبرساز شده، داده است. آيا اين روش براي كنترل مخالفت‌ها عليه دولت كارساز خواهد بود؟

دولت بايد كشور را به واقعيت‏ها برگرداند. جواب‏ها و پاسخ‏هاي آقاي روحاني هم خوب است و هم لازم و كاركرد دارد. اما در عمل هم بايد كشور و مسائل را برگرداند روي زمين يا حداقل در اين رابطه گام بردارد. مهم‌ترين چالش آقاي روحاني اين است كه بايد يك سري آدمي كه توي ابرها زندگي مي‌كنند را برگرداند. اينها در فاصله‏يي بسيار دورتر و بالاتر از زندگي واقعي مردم چيزي روي ابرها ساخته‏اند به نام جزيره نظام اسلامي، البته با شاخصه‌هاي خودشان، اين جزيره رابطه‏اش با زندگي مردم از بالاي ابرها تا روي زمين است، ادبياتش ادبيات مردم نيست. موسيقي آن با موسيقي مردم و ايران متفاوت است. اولويت‌هايش با اولويت‌هاي مردم متفاوت است. گرفتاري‏هاي ديگر به جز گرفتاري مردم دارد. جمهوري اسلامي بايد به روي زمين و ميان واقعيت‏ها برگردد. نبايد دعواهاي ما ديگر دعواهاي غيرواقعي و غيرزميني باشد.

در اين شرايط اصلاح‌طلبان چگونه مي‌توانند از فضاي نيمه باز كنوني استفاده كنند؟

اصلاح‌طلبان بايد بتوانند روابط خود را در مجموعه نظام بازسازي كنند. من اگر بخواهم خيلي خلاصه و مفيد بگويم تنها همين يك جمله را خواهم گفت و فكر هم مي‌كنم اگر اين اتفاق بيفتد خيلي از مشكلات اصلاح‌طلبان رفع مي‌شود. دولت هم در اين ميان نقش واسط يا كاتاليزور را مي‌تواند بازي كند.

شما در قسمتي از سخنان خود به نقش آقايان خاتمي و هاشمي در انتخاب دكتر روحاني اشاره كرديد. در اين ميان نقش آقاي ناطق چيست؟ به هر حال اكنون حرف ايشان در محافل سياسي بسيار بر سر زبان‏هاست، به خصوص درباره فعال شدن براي انتخابات مجلس و همكاري با اصلاح‌طلبان. فكر مي‌كنيد ايشان كجاي اين بازي هستند؟

از يك طرف يك نقطه مثبت است و از طرف ديگر يك نقطه منفي. نقطه مثبت اين است كه به هر حال فضاي سياسي كشور آنقدر به سمت عقلاني شدن پيش رفته است كه يك كسي مثل آقاي ناطق و آقاي خاتمي كه رقيب هم بودند، با هم گفت‌وگوهاي سازنده و مفيد و همكاري مثبتي دارند و هر دو هم مي‌شوند نقاط اميدي براي آينده. بخش منفي اينجاست كه آن جزيره نظام اسلامي كه اشاره كردم كه برخي در حال ترسيم آن و تعيين جغرافياي آن بر اساس برداشت شخصي هستند، اينقدر تنگ و محدود شده كه ديگر آقاي ناطق هم در آن جايي ندارد و آقايان خاتمي و ناطق نوري بايد با هم بيرون اين محدوده باشند. كاملا مشخص است كه آقاي ناطق هم ديگر جزو مقبولان آن جزيره‌ نشينان نيست.

اصلاح‌طلبان آيا وارد انتخابات مجلس خواهند شد؟ منظورم اين است كه آيا تابلوي اختصاصي خود را در اين رقابت بالا خواهند برد؟

طبيعتا واقع‏بينانه وارد انتخابات خواهند شد و قطعا با نيروهاي هوادار دولت يك ليست خواهيم داشت. هواداران دولت البته جداي از اصلاح‌طلبان نيست، ما وقتي وارد واقعيت‏ها مي‏شويم و خصوصا وقتي به تركيب شهرستاني‏ها نگاه مي‌كنيم مي‏بينيم كه ستادهاي آقاي روحاني و هواداران دولت همان اصلاح‌طلبان هستند. يعني اگر آقاي خاتمي هم نامزد انتخابات بود باز همين افراد براي او ستاد تشكيل مي‏دادند. قطعا اصلاحات هيچ راهي ندارد به جز اينكه با يك برنامه مشخص و واقع‌بينانه وارد انتخابات شود. اصلاح‌طلبان نسبت به گذشته واقع‌بين‌تر شده‏اند و دنبال راه‌هايي براي كمك به دولت و نظام هستند و دنبال مطالبات حداكثري نيستند. فكر مي‌كنم نهايتا ليست‏ها هم همين جور واقع‌بينانه بسته خواهند شد و از شخصيت‌هايي حمايت مي‌كنيم كه مورد اعتماد نظام هم باشند.

منبع : اعتماد