جمعه ۰۲ آذر ۱۴۰۳ - 2024 November 22
- اولین آزمون وفاق ملی برای حقوق انسانی و شهروندی
- رسانه به عنوان یک نهاد سیاسی از اهمیت فوقالعادهای برخوردار است
- جلوی پروندهسازی علیه منتقدان را میگیریم/مملکت برای عدهای خاص نیست بلکه برای همه است
- زنی در راه آبادانی است
- تعطیلی شرکت کرمان موتور بدلیل قطعی برق
- قدرتنمایی پزشکیان مقابل تندروهای مجلس
- گسترش هوش مصنوعی و تغییر شغل 800 میلیون نفر در جهان
- تهديدهاي پيش روي دولت پزشکیان
- اتحاد مثلث!
- فیلترشکن ها هزینه سبد خانوار را افزایش داده است
- چشم طمع عناصر جریان انحرافی به مناطق آزاد
- خطای آشکار پزشکیان این است که سخنگو ندارد
- کدام ورزشکاران در المپیک تاریخسازی کردند؟
- تماس تلفنی ظریف با پزشکیان
- نقد عجیب جنتی به وزیر کشور پیشنهادی پزشکیان
- بساط توئیتبازی و بیانیههای طلبکارانه را جمع کنید
- اینکه ظریف و جهرمی بروند یا بمانند اصلا مهم نیست
- انتصاب های جدید پزشکیان چه خواهد بود؟ معاونت علمی، بنیاد شهید، انرژی اتمی
مشايي ازفعاليت سياسي كناره گرفت
ما از 22 ارديبهشت 88 پروژه نظرسنجي را آغاز كرديم، در روزهاي نخست، نظرسنجي‌ها رشد راي آقاي موسوي را نشان مي‌دادند، اين موضوع به‌شدت ما را نگران كرد، ما اين نتايج را گزارش مي‌داديم، در هفته پاياني ارديبهشت 88 فضا در كل كشور به نفع مهندس موسوي بود، ما در ستاد آقاي احمدي‌نژاد از اين فضاي دوقطبي رنگ محور كه ستاد مهندس موسوي ايجاد كرده بود شوكه شده بوديم
تدبیر24:اگر كسي محمود احمدي‌نژاد را نشناسد و اين گفت‌وگو را بخواند تصويري كه از
او در ذهنش نقش مي‌بندد انساني دموكرات و اولترا اصلاح‌طلب است. كاري كه
عبدالرضا داوري از نزديكان احمدي‌نژاد در گفت‌وگو با اعتماد سعي كرد انجام
دهد، هر چند او بر اين اعتقاد است كه احمدي‌نژاد نيازي به چهره‌سازي ندارد.
آقاي داوري چند سال‌تان است؟
41 سال دارم. متولد فروردين 1352 هستم.
در سوابق شما حضور در جبهه نيز ديده مي‌شود، دقيقا در چه مقطعي در جبهه بوديد؟
يك دوره كوتاه در اوايل سال 67 در جبهه بودم.
يعني همان زماني كه صلح شد؟
حدود 4 ماه از فروردين 67 تا مرداد 67 كه تازه 15 ساله شده بودم. البته اين اصلا سابقه‌يي حساب نمي‌شود.
بله، ولي برخي اطرافيان‌تان حتي گفته‌اند كه شما جانباز هستيد؟
خير، جانباز نيستم، اگر چنين سخني مطرح شده حتما اشتباه است، من در ماه‌هاي پاياني جنگ با تعدادي از همكلاسي‌هايمان به جبهه رفتيم.
پس آن چفيه معروفي كه مي‌گويند هميشه در محل كارتان همراه‌تان است و يادگار آن دوران است، در اينجا آن را نمي‌بينم، هنوز هم آن را داريد؟
من يك چفيه 25 ساله داشتم كه تا زمان اشتغال دروزارت كشور همواره در محل كارم بود كه متاسفانه در اسباب‌كشي از وزارت كشور به روزنامه شهروند مفقود شد.
آقاي داوري كار خبري و اطلاع‌رساني را از كي شروع كرديد؟ سابقه كارتان به چه زماني برمي‌گردد؟
علاقه‌مندي به ژورناليسم در خانواده ما ريشه‌دار است. پدربزرگ من مرحوم «محمد مجيبي زنجاني» در دهه 20 و 30 مدير روزنامه تجدد ايران و هفته‌نامه خمسه بود، يعني تا قبل از كودتاي 28 مرداد 32 ايشان كار مطبوعاتي مي‌كردند، چاپخانه هم داشتند و اطلاعيه معروف آيت‌الله كاشاني در 30 تير 1331 عليه نخست‌وزيري قوام‌السلطنه به‌طور محرمانه در چاپخانه پدر بزرگ من منتشر شد. در آن دوره ايشان از حاميان مرحوم مصدق بود كه بعد از كودتاي 32 مرداد ?? سه سال به زندان افتاد و همه اموالش از جمله چاپخانه‌اش ضبط شد. بعد از زندان هم فعاليت‌هاي سياسي و مطبوعاتي را كنار گذاشت. من هم از زمان دانش‌آموزي تا حضور در دانشگاه با نشريات مختلف از روزنامه‌هاي ديواري تا نشريات دانش‌آموزي و دانشجويي همكاري مي‌كردم. از سال 73 با روزنامه كيهان همكاري داشتم و به اين نشريه مقاله مي‌دادم، بعد از سال 84 هم دو سال عضو تحريريه گروه سياسي روزنامه كيهان و سرمقاله‌نويس اين روزنامه بودم، عضو هيات موسس ايسنا نيز بودم، از آذر 78 تا شهريور 79 معاون خبر و قائم مقام آقاي دكتر ابوالفضل فاتح بودم كه به خاطر يكسري اختلاف نظرهاي كاري با آقاي فاتح از ايسنا جدا شدم و به دنبال ادامه تحصيل و فعاليت‌هاي علمي رفتم.
شما مانند پدربزرگتان از طرفداران مصدق هستيد؟
اگر مباحث بنده درباره مرحوم مصدق را دنبال كرده باشيد مطالب بنده از جنس هواداري و سمپاتي نيست، بلكه معتقدم درباره مرحوم مصدق قضاوت‌هاي افراطي و تفريطي وجود دارد و بايد با نگاه دقيق و مستند تاريخي درباره او قضاوت كرد و در عين حال معتقدم كه دشمني انگليس با مرحوم مصدق در دهه 30 يكي از نقاط روشن كارنامه اوست.
چند رييس دانشگاه را در زمان تحصيل‌تان ديديد؟
رييس دانشگاه را در دانشگاه تهران تجربه كردم. ابتدا دكتر محمد رحيميان، بعد دكتر غلامعلي افروز و نهايتا دكتر محمدرضاعارف.
آقاي عميد زنجاني در زمان آقاي احمدي‌نژاد شبانه عوض شد علت چه بود؟
هم اينكه بيمار بودند و هم اينكه شنيدم با دكتر زاهدي وزير علوم وقت اختلاف نظر پيدا كرده بودند.
اختلافشان بر سر چه بود؟
نمي‌دانم.
شما خود را اصولگرا مي‌دانيد؟
من هيچگاه با تعريف متداول، اصولگرا نبودم ضمن آنكه با تعريف موجود نيز هيچگاه اصلاح‌طلب نبودم. آن موقع در دفتر تحكيم به طعنه به ما مي‌گفتند چپ پرورشي! و منظورشان از چپ پرورشي بخشي از جريان چپ بود كه در دامن ولايت و رهبري رشد مي‌كند، تمام اعضاي ما در انجمن اسلامي دانشگاه تهران در سال 76 به آقاي خاتمي راي دادند اما در عين حال به دليل تحليلي كه از فضاي انتخابات داشتيم به‌طور رسمي و با صدور اطلاعيه از آقاي خاتمي اعلام حمايت نكرديم. يادم هست آن زمان آقاي سعيد حجاريان در تماس تلفني با آقاي فاتح او را به خيانت متهم كرد، چون آقاي فاتح با حمايت رسمي انجمن اسلامي دانشگاه تهران از آقاي خاتمي موافق نبود و به همين دليل همان ايام هم به‌شدت شايع كردند كه آقاي ابوالفضل فاتح به آقاي ناطق نوري راي داده است كه البته من به دليل رابطه نزديكم با آقاي ابوالفضل فاتح مي‌دانستم كه اين خبر صحت ندارد. در عين حال تعدادي از اعضاي آن زمان انجمن اسلامي دانشگاه تهران از جمله آقاي سيدضياء هاشمي كه الان معاون فرهنگي وزارت علوم است و بنده، بعد از مصاحبه آقاي خاتمي با كريستين امانپور در سي‌ان‌ان در آبان 76 نسبت به ايشان ترديد كرديم و به همين دليل بنده در سال 80 ديگر به آقاي خاتمي راي ندادم.
به چه كسي راي داديد؟
به احمد توكلي.
اما در سال‌هاي بعد با آقاي توكلي همسويي نداشتيد؟
من هيچگاه با ايشان همسويي نداشتم.
پس يعني در آن زمان از بغض خاتمي به ايشان راي داديد؟
شايد اين تعبير شما درست باشد چون واقعا نمي‌خواستم به آقاي خاتمي راي بدهم.
از سال 78 تا 84 در فعاليت‌هاي سياسي حضور نداشتيد؟
من از سال 79 كه از ايسنا جدا شدم تا سال 85، فعاليت سياسي نداشتم و به دنبال كارهاي تحصيلم بودم اما گاهي به روزنامه‌هاي كيهان، جمهوري اسلامي و مردم سالاري يادداشت مي‌دادم.
نخستين‌باري كه آقاي احمدي‌نژاد را ديديد كي بود؟
نخستين‌بار سال 85 بود.
در چه جلسه‌يي؟
در يكي از جلسات جهاد دانشگاهي.
نخستين سمت‌تان در زمان آقاي احمدي‌نژاد چه بود؟
تا سال 86 رييس سازمان نوآوري‌هاي دانشجوبان جهاد دانشگاهي بودم و اواخر 86 به عنوان جانشين معاون خبر و مديركل پژوهش ايرنا منصوب شدم.
ايرنا در هشت سال دوران رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد پنج مديرعامل عوض كرده است، اين آمار بي‌سابقه است، علت چه بود؟
به جز تغيير آقاي جوانفكر كه تصميمي خارج از دولت و به دليل زنداني شدن ايشان صورت گرفت، تغييرات مكرر در مديريت ايرنا تا حد زيادي طبيعي بود. بخشي از تغييرات مكرر به دليل حضور و تاثيرگذاري جريان‌هاي مختلف رسانه‌يي در دولت قبل انجام شد. در حوزه رسانه‌يي دولت نهم و دهم يك طيف از درون كيهان آمده بود، افرادي مثل آقايان صفارهرندي و بهداد و به نوعي من كه به اين طيف نزديك بودم. طيف ديگر نيروهاي خبرگزاري بودند مثل آقاي جوانفكر و خادم‌المله و طيف ديگري هم كه از صدا و سيما بودند مثل آقاي كلهر. چند جريان رسانه‌يي با گرايشات و ريشه‌ها و سوابق مختلف در حوزه رسانه‌يي دولت نهم و دهم موثر بودند و هر كدام اينها در اين فضاي رسانه‌يي تلاش مي‌كرد تا شيوه‌هاي مطلوب خودش را حاكم كند. در عين حال يك جريان جوان‌تر رسانه‌يي نيزدر حاشيه دولت قبل حضور داشت كه ريشه آنها از انتخابات سال ?? و در ستاد‌هاي آقاي احمدي‌نژاد رشد كرد، سايت‌هايي مثل رجانيوز، دولت بهار و… يك بخش از تغيير و تحولات زيادي كه در ايرنا به وجود مي‌آمد به دليل رقابت‌هاي دروني اين جريان‌ها بود. دليل ديگر اين بود كه جريان آقاي احمدي‌نژاد به عنوان يك جريان سياسي نوظهور در كشور در پي معرفي يك هويت متمايز از ساير جريان‌هاي حاضر در صحنه بود. اين جريان پس از تولد در مسير رشد و بلوغ قرار داشت و به همين دليل در بعضي حوزه‌ها از جمله رسانه به ساز و كار آزمون و خطا روي آورد تا شبكه نيروهاي اصلي خود را بشناسد، اين رويش‌ها و ريزش‌ها در دولت نهم و دهم تنها در بخش رسانه نبود، در حوزه‌هاي ديگر هم بود. جريان آقاي احمدي‌نژاد از سال 84 به تدريج از يك دوره زايش تا بلوغ را طي كرد و در سال 92 به بلوغ رسيد و به نقطه‌يي رسيد كه مي‌توانست مستقلا نشانه‌هاي گفتماني منحصر به خود را توضيح دهد و نيروهاي اجتماعي را بر اساس آن متاثر كند.
ايرنا در زمان احمدي‌نژاد ديگر يك رسانه قوي نبود...
در تحليل عملكرد ايرناچند نكته را بايد در نظر گرفت. اولا آقاي جوانفكر كه از بهمن ?? تا مهر ?? مديريت ايرنا را برعهده داشت تحت شديدترين فشارهاي بيروني قرار گرفت و عملا فرصت چنداني براي مديريت رسانه در اختيار نداشت. اين فشارها عليه يك رسانه به خصوص از ارديبهشت ?? تا بازداشت آقاي جوانفكر در تاريخ رسانه‌هاي ايران بي‌سابقه است. در دوران مديريت آقاي بهداد كه همزمان با انتخابات دهم رياست‌جمهوري تا دي ?? يعني اوج اغتشاشات سياسي بود به نظرم مديريت مناسبي در ايرنا اعمال شد. زماني كه آقاي بهداد ايرنا را در ابتداي سال ?? تحويل گرفت رتبه ايرنا در سايت الكسا 64 بود و زماني كه در ?? دي ?? ايرنا را تحويل داد رتبه ايرنا در سايت الكسا 32 بود يعني رتبه جهاني ايرنا ?? پله بهبود يافته بود كه به تفاوت رويكرد آقاي بهداد مربوط است. آقاي بهداد اعتقاد داشت ايرنا در چالش‌هاي سياسي داخلي هم نقش‌آفرين باشد، براي همين در ايام بعد از انتخابات، ايرنا كاملا يك كنشگر بود و در بسياري از اوقات حتي به فضاي رسانه‌يي اصولگرايان جهت مي‌داد، به خصوص در ايام تبليغات انتخابات خرداد ?? و درگيري‌هاي پس از آن فضاي رسانه‌هاي اصولگرا كاملا تحت تاثير كنش ايرنا بود. ايرنا در انتخابات ?? در نظرسنجي‌هاي انتخاباتي نيز بسيار دقيق عمل كرد و راي آقاي احمدي‌نژاد و مهندس موسوي را در ? روز آخر با كمتر از يك درصد خطا پيش‌بيني كرد.
در انتخابات 88 به مهندس موسوي ايراد مي‌گرفتند كه چرا 12 شب كنفرانس خبري گذاشتند و اعلام كردند كه پيروز انتخابات هستند، اين در حالي است كه خبرگزاري ايرنا ساعت 21 و 30 دقيقه تيتر زده بود كه احمدي‌نژاد پيروز انتخابات شد.
اولا آقاي مهندس موسوي حدود ساعت 18 جمعه 122 خرداد 88 اعلام پيروزي قطعي كرد. ثانيا در مورد انتشار خبر پيروزي آقاي احمدي‌نژاد در ايرنا قطعا ساعت از 23 گذشته بود. اتفاقا همان موقع بر سر اين موضوع در ايرنا اختلاف پيش آمد. آقاي روح‌الله جمعه‌يي كه الان رييس مركز اطلاع‌رساني وزارت كشور دولت يازدهم است در آن زمان معاون خبر ايرنا بود كه از انتشار اين خبر ناراحت شد و ايرنا را به قهر ترك كرد. حدود ساعت 22 بود كه نماينده ستاد آقاي احمدي‌نژاد مستقر در وزارت كشور با بنده تماس گرفت و اعلام كرد كه بر اساس برآوردهاي منطقه‌يي از فرمانداري‌ها و بخشداري‌ها آقاي احمدي‌نژاد پيروز شده و كار تمام است. موضوع را با آقاي بهداد كه آن ساعت در دفتر رياست‌جمهوري بود مطرح كرديم و ايشان هم پس از كسب خبر از آقاي محصولي و منابع داخلي وزارت كشور در استان‌ها اعلام كرد كه خبر صحت دارد و ما هم خبر پيروزي آقاي احمدي‌نژاد را قبل از ساعت 23 اعلام كرديم.
اما ساعت راي‌گيري چندين بار تمديد شد، پس چطور ساعت 11 كار را تمام شده اعلام كردند؟
تركيب كلي آراي مردم در استان‌ها استخراج شده بود و آرا ساعت آخر بر نتيجه نهايي اثر نمي‌گذاشت. در واقع برآوردي بود كه از بررسي‌هاي منطقه‌يي به دست آمد.
و اين برآورد تبديل به خبر شد.
بله، و به همين دليل هم در ايرنا اختلاف پيش آمد و آقاي روح‌الله جمعه‌يي به خاطر انتشار اين خبر از سوي بنده، قهر كرد و ساعت 23 از ايرنا رفت، منتها من چون موضوع را با آقاي بهداد مديرعامل ايرنا چك كرده بودم آن خبر را منتشر كردم. در عين حال فراموش نكنيم با آنكه دسترسي‌هاي اطلاعاتي ما در آن زمان بسيار وسيع بود چون در نظام اجرايي كشور حضور داشتيم و در مقابل ستاد آقاي مهندس موسوي منابع اطلاعاتي محدودتري نسبت به ما داشتند اما آقاي موسوي ساعت 18 ادعاي پيروزي خود را اعلام كرده بود.
گفتيد كه ايرنا در زمان انتخابات 88 نظرسنجي مي‌كرد، نتايج نظرسنجي‌ها به سود چه كسي بود؟
ما از 22 ارديبهشت 88 پروژه نظرسنجي را آغاز كرديم، در روزهاي نخست، نظرسنجي‌ها رشد راي آقاي موسوي را نشان مي‌دادند، اين موضوع به‌شدت ما را نگران كرد، ما اين نتايج را گزارش مي‌داديم، در هفته پاياني ارديبهشت 88 فضا در كل كشور به نفع مهندس موسوي بود، ما در ستاد آقاي احمدي‌نژاد از اين فضاي دوقطبي رنگ محور كه ستاد مهندس موسوي ايجاد كرده بود شوكه شده بوديم. اما شيوه برخورد آقاي احمدي‌نژاد در مناظره با مهندس موسوي و آن ابتكار كم‌نظيرشان در روشن كردن پشت صحنه ستاد مهندس موسوي ونشان دادن نقش آقاي هاشمي به عنوان صحنه‌گردان انتخاباتي مهندس موسوي براي به زمين زدن آقاي احمدي‌نژاد، صحنه را به كلي تغيير داد و پس از 13 خرداد 88، آراي مهندس موسوي روند كاهشي شديد را آغاز كرد. من اصلا فكر نمي‌كردم آقاي احمدي‌نژاد اينقدر جسورانه برخورد كند.
يعني مشاورانش به او نگفته نبودند اين كار را بكند؟
نه هيچ كس از شيوه برخورد آقاي احمدي‌نژاد با مهندس موسوي اطلاعي نداشت.
حتي آقاي مشايي؟
ايشان را نمي‌دانم، اما اين رفتار جسورانه آقاي احمدي‌نژاد شيب نظرسنجي‌ها را كاملا به نفع آقاي احمدي‌نژاد تغيير داد.
شما نتايج نظرسنجي‌ها را به آقاي احمدي‌نژاد اطلاع مي‌داديد؟
بله.
فكر مي‌كنيد اگر آقاي احمدي‌نژاد نگران ريزش راي خود نبود باز هم در مناظره آن گونه رفتار مي‌كرد؟
به نظر من ايشان براي اينكه فضاي يكسويه تبليغات را بشكند اينچنين بي‌محابا به خط زد. شيوه تبليغاتي ستاد مهندس موسوي ايشان را به اين نقطه رساند كه به‌طور راديكال مناظره را شروع كند و به پشت صحنه انتخابات بپردازد. اولا اين را بگويم كه ما در ابتداي تبليغات انتخاباتي تصورمان در مورد مهندس موسوي اين بود كه ايشان از نظر گفتماني تفاوت چنداني با آقاي احمدي‌نژاد ندارد، اما در مسير تحليل روزانه گفتارهاي انتخاباتي ايشان در ايرنا دريافتيم كه آقاي مهندس موسوي پس از گردهمايي 2 خرداد 88 در اريكه ايرانيان چرخش گفتماني پيدا كرد و همين چرخش گفتماني كه ايشان را كاملا ذيل گفتمان آقاي هاشمي قرار داد باعث تقابل‌هاي بعدي شد. مهندس موسوي بعد از 20 سال گوشه‌نشيني در فضاي سياسي كشور ناگهان وارد يك كوره‌يي از تعاملات و كنش‌هاي سياسي شد و به اعتقاد من نتوانست خود را با اين تغيير شديد فضا سازگاري دهد. مهندس موسوي از معدود افرادي در جبهه اصلاح‌طلب بود كه راز پيروزي احمدي‌نژاد در سال 84 را درست فهميد. هنوز خيلي از اصلاح‌طلب‌ها نمي‌خواهند ريشه‌هاي پيروزي آقاي احمدي‌نژاد در سال ?? را درست تحليل كنند. آقاي هاشمي كه معتقد است انتخابات سالم نبود، بسياري از اصلاح‌طلب‌ها هم كه مي‌گويند آقاي احمدي‌نژاد تقدير ما نبود بلكه تقصير ما بود در واقع فكر مي‌كنند چون اصلاح‌طلبان صحنه را مديريت نكردند، آقاي احمدي‌نژاد پيروز شد، در صورتي كه من اين را غلط مي‌دانم. راي آقاي احمدي‌نژاد در سال 84 همان رايي است كه مردم در سال 76 به آقاي خاتمي و در سال 92 به آقاي روحاني دادند، مردم ايران از سال 68 به اين طرف به دنبال تغيير مناسبات حاكم در كشور هستند. يكي از اعضاي دفتر تحكيم وحدت براي من تعريف كرد كه بعد از پيروزي آقاي احمدي‌نژاد در سال 88 تعدادي از اعضاي دفتر تحكيم به ديدار مهندس موسوي رفته بودند و مهندس موسوي در اين ديدار به اعضاي تحكيم گفت «آقاي احمدي‌نژاد سوم تير 84 پيروز شد چون در كل ايام انتخابات يك كاپشن بيشتر نپوشيد و به همين دليل مردم با او احساس همذات‌پنداري كردند».
يعني فكر مي‌كنيد اگر كسي شو هم بازي كند مردم نمي‌فهمند؟
اتفاقا مردم شوبازي كردن را خوب مي‌فهمند. آنها سال 84 فهميدند كه آقاي احمدي‌نژاد براي اينكه شو بازي كند كاپشن نپوشيده است، به همين دليل هم سال 88 بيشتر به او راي دادند، يعني راي 17 ميليوني سال 84 آقاي احمدي‌نژاد در سال 88، 50 درصد رشد كرد و به 25 ميليون رسيد. مردم ايران بيش از يك دهه است كه با آقاي احمدي‌نژاد احساس همذات پنداري مي‌كنند، همين الان هم اگر به ميدان 72 نارمك برويد مراجعات گسترده مردم به ايشان را مي‌بينيد، در حالي كه الان آقاي احمدي‌نژاد اختياراتي ندارد، سمتي ندارد اما مردم هنوز فكر مي‌كنند مي‌توانند مشكلات‌شان را با آقاي احمدي‌نژاد در ميان بگذارند و ايشان را سنگ صبور خود بدانند.
همه كساني كه سمت داشته‌اند بعد از اتمام مسووليت‌شان باز هم مراجعه‌كننده دارند، مثلا الان فكر مي‌كنيد آقاي خاتمي مراجعه‌كننده ندارد؟
جنس مراجعات به آقاي احمدي‌نژاد جنس خاصي است .
مي دانم، مي‌خواهيد بگوييد توده مردم به آقاي احمدي‌نژاد مراجعه مي‌كند.
بله.
فكر مي‌كنيد مراجعه‌كنندگان به آقاي خاتمي اين گونه نيستند؟
تا آنجا كه من مي‌دانم نه، البته اين را هم بگويم كه آقاي خاتمي را فردي صاحب پايگاه راي مي‌دانم كه مي‌تواند تا حدي آراي مردم را به سمت خود جلب كند، البته آقاي خاتمي اين پايگاه راي را صرفا به خاطر كاراكتر و ويژگي‌هاي شخصي خودشان دارند و ارتباطي به گروه‌هايي نظير جبهه مشاركت يا مجمع روحانيون مبارز ندارد. به همين دليل معتقدم آقاي خاتمي نمي‌تواند پايگاه راي خود را به سايرين انتقال دهد.
يعني در اصلاح‌طلبان كس ديگري را راي‌آور نمي‌دانيد؟
به نظر من در ميان اصلاح‌طلبان موقعيت آقاي خاتمي منحصر به فرد و مختص به خود ايشان است. اگر آقاي مهندس موسوي هم منظورتان باشد ديگر نمي‌توان آقاي مهندس موسوي را يك اصلاح‌طلب معتقد به فعاليت سياسي در ساختار قانون اساسي موجود تلقي كرد. پس از وقايع سال ?? يك تضاد اساسي در مشرب سياسي آقاي خاتمي و مهندس موسوي بروز كرد. آقاي موسوي امروز در كشور ما نماد جمهوريت‌خواهي تام شده است كه در ساختار موجود قابل تحقق نيست اما آقاي خاتمي نماد مشروطه‌خواهي است كه با پذيرش ساختار موجود براي محدودسازي برخي نهادها برنامه‌ريزي مي‌كند. اين دو مشرب سياسي با هم تفاوت‌هاي مبنايي و استراتژيك دارند.
برگرديم به مناظره‌هاي سال 88، در آن مناظره‌ها خيلي‌ها حتي اصولگرايان معتقد بودند احمدي‌نژاد قبح اخلاق را در اين مناظره‌ها شكست.
من اين طور فكر نمي‌كنم.
به خاطره علاقه‌تان به آقاي احمدي‌نژاد اين را مي‌گوييد؟
نه واقعا اين طور نيست.
يعني اگر يك نفر در مناظره با شما عكس همسرتان را نشان دهد و...
اولا عكس كه نبود، پرونده استخدامي و تحصيلي خانم زهرا رهنورد بود. يادمان نرود آقاي مهندس موسوي تعدادي از همكاران آقاي احمدي‌نژاد را به تخلفات تحصيلي متهم كرد. آقاي احمدي‌نژاد هم خواست به ايشان بگويد رطب خورده منع رطب كي كند. براي همين آقاي احمدي‌نژاد به مهندس موسوي گفت شما كه به مسائل تحصيلي همكاران من ايراد مي‌گيريد همسر خودتان هم كه در روند تحصيل و ارتقاي علمي‌شان تخلفاتي داشته‌اند. همين و بس. نبايد طوري اين موضوع عادي در رقابت‌هاي انتخاباتي را نشان دهيم كه انگار خداي نكرده آقاي احمدي‌نژاد عكس غير پوشيده خانم رهنورد را نشان داده‌اند. يادمان باشد در طول تاريخ فعاليت رسانه‌هاي مدرن در ايران هيچ شخصيتي به اندازه آقاي احمدي‌نژاد تخريب رسانه‌يي نشده است. حجم تخريب عليه احمدي‌نژاد و همكارانش به خصوص مهندس مشايي به حدي بالاست كه نمي‌شود آن را شمارش كرد.
در طول 8 سال دولت آقاي احمدي‌نژاد جريان اصولگرا كه احمدي‌نژاد را روي كار آوردند خودشان بيش از همه منتقد ايشان بودند.
اصولگرايان در انتخابات اخير شكست خوردند چون از آقاي احمدي‌نژاد فاصله گرفتند. ما در وزارت كشور اين موضوع را آناليز كرديم، آقاي قاليباف در گفتمان انتخاباتي‌اش حدود ? برابر بيشتر از آقاي روحاني به آقاي احمدي‌نژاد هجمه داشت. در انتخابات ?? اصولگرايان شكست خوردند چون هويت خود را مقابل آقاي احمدي‌نژاد قرار دادند، آقاي روحاني هم پيروز شد چون در تمام دوره تبليغات انتخاباتي حتي يك‌بار از واژه جريان انحرافي استفاده نكرد، اما اصولگرايان از سال ?? با كليدواژه جريان انحرافي به آقاي احمدي‌نژاد و دولت دهم حمله مي‌كردند و مردم نيز اين صحنه را ديدند. البته تمام اين حملات به آقاي احمدي‌نژاد از يك مركز كانوني با محوريت آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني تغذيه و هدايت مي‌شد.
دليل‌تان براي اين حرف چيست؟
كليدواژه جريان انحرافي را نخستين‌بار آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني در فروردين ?? در سايت‌شان مطرح كردند و پروژه شبيه‌سازي آقاي احمدي‌نژاد با آقاي بني‌صدر را كليد زدند. اگر گفتار آيت‌الله هاشمي از سال 84 به اين طرف را تحليل محتوا كنيد كاملا تاثير مولفه‌هاي گفتماني ايشان را بر گفتمان مخالفان آقاي احمدي‌نژاد چه جريان اصولگرا و چه اصلاح‌طلبان به وضوح مي‌بينيد، منتها جريان اصولگرا از آنجا كه بعد از سال ?? وزن بيشتري در شكل‌دهي تحولات داشت طبيعي است كه بيشتر به آقاي احمدي‌نژاد حمله مي‌كردند.
اصلاح‌طلب‌ها جريان انحرافي را يك جريان موهومي مي‌دانستند كه اصولگراها خودشان به وجود آوردند تا خود را مبرا از آقاي احمدي‌نژاد بدانند.
بله، اصلاح‌طلب‌ها عموما اين گونه بودند. اما آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني و رسانه‌هاي نزديك به ايشان و جريان اصولگرا در حمله به آقاي احمدي‌نژاد با كليدواژه جريان انحرافي وحدت استراتژيك داشتند. منتها اصولگراها در اينجا يك اشتباه تاريخي كردند و سرشان بي‌كلاه ماند. بعد از راهپيمايي 9 دي 88 اصولگراها در تحليل‌هاي درون تشكيلاتي‌شان به اين نتيجه رسيدند كه اصلاح‌طلب‌ها و جريان آقاي هاشمي منزوي شده‌اند و براي رسيدن به پاستور فقط كافي است كه از آقاي احمدي‌نژاد عبور كنند، بنابراين از ابتداي 89 آنها عزم كردند تا آقاي احمدي‌نژاد را با شيوه‌هاي رسانه‌يي و سياسي حذف كنند. آنها نفهميدند كه واقعيت سياست در ايران رقابت واقعي بين دو گرايش متضاد آقاي هاشمي و آقاي احمدي‌نژاد در شيوه دولت‌داري است و وقتي آقاي احمدي‌نژاد نباشد اين خلأ را آقاي هاشمي پر مي‌كند. آقاي احمدي‌نژاد اسفند 91 در جلسه‌يي كه ما خدمت‌شان بوديم، گفتند اگر كانديداي ما در انتخابات بعدي نباشد ترديد نكنيد كه يا آقاي هاشمي يا كانديداي نزديك به ايشان رييس‌جمهور خواهد شد و اصولگراها با اين روش‌هايي كه دارند پايشان به رياست‌جمهوري باز نخواهد شد. آقاي احمدي‌نژاد اوايل سال 90 در يك جلسه خصوصي گفت از قول من بنويسيد آقاي هاشمي‌رفسنجاني شخصا كانديداي رياست‌جمهوري مي‌شود. آقاي احمدي‌نژاد به خاطر ارتباط نزديكي كه با مردم داشت درتحليل‌هايش به يك تيزبيني و واقع‌بيني رسيده بود. تفاوت آقاي احمدي‌نژاد و اصولگراها در همين است، اگر ما امروز پاي آقاي احمدي‌نژاد مي‌ايستيم فقط به دليل علاقه و شيفتگي‌مان نسبت به ويژگي‌هاي رفتاري ايشان نيست، بلكه ذهن بي‌نظير ايشان در تحليل مطالب يكي از مهم‌ترين دلايل شيفتگي ما در برابر آقاي احمدي‌نژاد است.
جالب است در يك مصاحبه‌يي گفته بوديد هاشمي برخلاف احمدي‌نژاد از مهره‌هايش عبور مي‌كند، احمدي‌نژاد كه بيشتر اهل عبور كردن است.
آقاي احمدي‌نژاد از مهره‌هايي كه به گفتمان عدالت و مردم‌مداري وفادار نيستند عبور مي‌كند، از طرف ديگر آقاي احمدي‌نژاد پاي افرادي كه در چارچوب فكري و گفتماني عدالت حركت مي‌كنند مردانه مي‌ايستد، همان طور كه پاي مرحوم كردان و آقاي مشايي ايستاد.
شما وفاداري را در چه مي‌بينيد؟ حتي اگر كسي در كاري تخصص نداشته باشد بايد پاي او ايستاد؟
آقاي احمدي‌نژاد محصول تخصص است. آقاي احمدي‌نژاد بعد از مرحوم مهندس بازرگان دومين رييس دولت دانشگاهي جمهوري اسلامي ايران بود، غير از اين دونفر روساي دولت در ايران هيچگاه دانشگاهي نبودند. آقاي احمدي‌نژاد برخلاف آنچه كه گفته مي‌شود به‌شدت به نظرات تخصصي و كارشناسي اهميت مي‌دهد. همين امروز دولت يازدهم در حوزه هدفمندي يارانه‌ها و طرح تحول اقتصادي، دقيقا بر اساس نقشه راه آقاي احمدي‌نژاد حركت مي‌كند.
خب اين قانون است و چاره ديگري ندارد.
اگر تصميمات اساسي دولت آقاي احمدي‌نژاد مانند طرح هدفمندي يارانه‌ها غيركارشناسي بود دولت يازدهم مي‌توانست لايحه‌يي به مجلس بدهد تا تصميمات دولت قبل را كارشناسي كند. اينكه اين كار را نكرده‌اند و سياست‌هاي يارانه‌يي دولت يازدهم عمدتا بر همان ريل دولت دهم حركت دارد، نشان مي‌دهد كه اتفاقا تصميمات دولت قبل پايه كارشناسي داشته است.
كارشناسان مي‌گويند روش اجرا نادرست بوده است.
نه اينها بي‌انصافي است و از سكوت آقاي احمدي‌نژاد سوءاستفاده مي‌كنند. اگر نماينده دولت دهم مي‌توانست در عرصه انتخابات رياست‌جمهوري ?? حضور پيدا كند و فرصت داشت كه با مردم حرف بزند اين حباب عظيمي كه يك امپراتوري رسانه‌يي عليه آقاي احمدي‌نژاد درست كرده بود شكسته مي‌شد، الان برخي از وزراي آقاي احمدي‌نژاد در مورد او دروغ مي‌گويند. بسياري از سخنان خانم دستجردي در مصاحبه با صدا و سيما غيرواقعي بود. تصميمات در دولت نهم و دهم كاملا كارشناسي شده بود و دولت يازدهم هم به اين واقعيت رسيده است، مثلا همين آقاي نوبخت در سال ?? و زماني كه خارج از دولت بود مي‌گفت كه هدفمندي يارانه‌ها با ??? درصد تورم شوك قيمتي وارد مي‌كند اما همين آقاي نوبخت امروز كه در دولت يازدهم به مسووليت رسيده، مي‌گويد كه هدفمندي يارانه‌ها تورم‌زا نيست. بگذاريد يك نكته‌يي را از آقاي دكتر محمدرضا فرزين براي شما نقل كنم. ايشان در صحبتي كه ماه قبل با هم داشتيم در مورد آقاي احمدي‌نژاد گفت؛ اگر آقاي احمدي‌نژاد متوجه مي‌شد كه مديري در مسير كارش صداقت ندارد و به عبارت عاميانه شيشه خرده دارد، در ظاهر يك چيزي مي‌گويد و در عمل كار ديگري انجام مي‌دهد، آقاي احمدي‌نژاد به حرف‌هاي او توجه نمي‌كرد و شايد بركنارش مي‌كرد. آقاي فرزين مي‌گفت: «زماني كه برنامه پنجم در مجلس مطرح بود من به عنوان نماينده دولت در مجلس چيزي را گفتم كه مي‌دانستم با نظر آقاي احمدي‌نژاد مغاير است. بعد از اين ماجرا آقاي احمدي‌نژاد به من گله كرد كه چرا اين كار را كرديد. من هم دلايل كارشناسي‌ام را توضيح دادم و ايشان قانع شد و بعد در مقابل وزراي ديگر از من دفاع كرد.» آقاي دكتر فرزين مي‌گفت: «بر خلاف آنچه در بيرون آقاي احمدي‌نژاد به عنوان يك فرد بي‌توجه به تصميمات كارشناسي تصوير شده است نه‌تنها چنين نبود بلكه اتفاقا به نظريات كارشناسي به‌شدت اهميت مي‌داد.»
ولي اين حرف‌ها را كساني مي‌زنند كه با احمدي‌نژاد كار كردند و او را از نزديك مي‌شناسد نه از جانب جناح اصلاح‌طلب و رقيب.
اين ادعاها از طرف افرادي مثل جهرمي، دستجردي و پرويز كاظمي به صورت يك سويه بيان مي‌شود. اينها هيچگاه با آقاي احمدي‌نژاد همراه نبودند.
ولي خود احمدي‌نژاد آنها را برگزيد، پس چرا آقاي احمدي‌نژاد آنقدر اصرار داشت يك خانم را در كابينه‌اش انتخاب كند، يعني فقط يك شو بود؟ وحيددستجردي را قبول داشت كه انتخابش كرد...
آقاي احمدي‌نژاد بر اساس پارامترهايي به خانم دستجردي رسيد، اما چه مي‌دانست كه خانم دستجردي او را دور مي‌زند؟ مشكل آقاي احمدي‌نژاد با خانم دستجردي در مورد رفتار سياسي خانم دستجردي بود و اين موضوع فقط در مسير همكاري مشخص مي‌شود.
يعني با خاستگاه سياسي دستجردي مشكل داشت؟
با رفتار سياسي او مشكل داشت. فرض كنيد قرار است ما با هم همكاري كنيم و ديدگاه سياسي، اعتقادي و كارشناسي‌مان مشترك است، اما من يك فرد دو به هم زن هستم و حرف‌هاي جلسه شما را به صورت كذب و نادرست به جاي ديگر منتقل مي‌كنم. به جاي اينكه انتقاداتم را به شما بگويم، آن را به رسانه‌ها مي‌گويم، اينها خطاهاي رفتاري است. آقاي احمدي نژاد روش‌هاي رفتاري خانم دستجردي را درست نمي‌دانست. خانم دستجردي براي اينكه عضو ستاد تدابير اقتصادي دولت شود دست به هر كاري مي‌زند و با افتخار مي‌گويد من رييس‌جمهور را دور زدم. اين خيلي بد است، ايشان مي‌گويد چون رييس‌جمهوري نمي‌خواست من عضو آن ستاد شوم من از كانال‌هاي ديگري استفاده كردم تا عضو آن ستاد شوم. اين روش غلطي است، يا مي‌گويد من تصميمات ستاد تدابير را در بيرون رسانه‌يي مي‌كردم. اين رفتارها درست نيست. شما خودتان را بگذاريد جاي آقاي احمدي‌نژاد، اگر در همين روزنامه اعتماد كسي آقاي حضرتي را دور بزند ايشان چه كار مي‌كند؟ حالا اهميت موضوع را از مديريت يك روزنامه به عالي‌ترين سطح مديريت كشور ببريد. آقاي احمدي‌نژاد چه كار بايد مي‌كرد وقتي خانم دستجردي مي‌گويد من براي انتخاب روساي دانشگاه‌ها زماني نام‌شان را در جلسات شوراي عالي انقلاب فرهنگي مطرح مي‌كردم كه آقاي احمدي‌نژاد حضور نداشته باشند كه مبادا مخالفت كنند.
از احمدي‌نژاد مي‌ترسيدند.
بالاخره رييس‌جمهوري نسبت به عملكرد هيات وزيران پاسخگو است، چطور مي‌شود كه يك وزيري بنا را بر دور زدن رييسش بگذارد، اين نه تنها از نظر اخلاقي درست نيست، بلكه با تمام اصول مديريتي نيز در تضاد است. با اين شيوه يك نانوايي را هم نمي‌توان اداره كرد. بالاخره يا آقاي احمدي‌نژاد را قبول داريد و با او كار مي‌كنيد يا قبول نداريد و استعفا مي‌دهيد و مي‌رويد.
نگفتيد در ارتباط با حوزه سياست داخلي فضا را در دوره آقاي احمدي‌نژاد چگونه مي‌ديديد؟
در هجمه به شخص آقاي احمدي‌نژاد، هم رسانه‌ها و هم شخصيت‌هاي سياسي آزادي مطلق داشته‌اند، ضمن اينكه موضوع تحولات سال 88 را هم بايد مستقل ديد. در تحليل عملكرد سياسي 8 سال دولت نهم و دهم ما سه مقطع داريم، از 84 تا 88 مقطع نخست است، از 88 تا 90 مقطع دوم و از 90 تا 92 مقطع سوم كه در هر دوره يك الگو بر فضاي سياسي حاكم بود.
آن زمان كه احمدي‌نژاد رييس شوراي امنيت ملي بود از اينكه آقايان موسوي و كروبي در حصر بودند چه احساسي داشت؟
تا آنجا كه اطلاع دارم ايشان مخالف حصر مهندس موسوي و آقاي كروبي بودند.
براي رفع حصر تلاشي هم كرد؟
تا آنجا كه خبر دارم دو بار مكاتبه رسمي داشتند، آقاي احمدي‌نژاد معتقد است ما وقتي از «بهار» صحبت مي‌كنيم يعني فضاي رويش براي همه ايجاد شود. در بهار حتي از يك علفي كه خيلي كاربردي هم ندارد بهره مي‌برد. البته ممكن است خيلي از افرادي كه در مجموعه دولت آقاي احمدي‌نژاد كار مي‌كردند اين نگاه بهاري را به جامعه نداشتند. نگاه آقاي احمدي‌نژاد به انسان و جامعه انساني يك نگاه فطري است. او مي‌گويد وقتي به فطرت انسان‌ها اعتماد مي‌كنيم معدل جامعه درست تصميم مي‌گيرد. ايشان با روش‌هاي اقتدارگرايانه در حوزه فرهنگ اصلا موافق نيست، با اين بحث‌هايي كه به گشت ارشاد معروف بود، اصلا موافق نبود. اخيرا خانم فرشته طائرپور كه تهيه‌كننده سينما است در گفت‌وگو با روزنامه خودتان گفت خط قرمز‌هاي سينما در دولت آقاي احمدي‌نژاد شكسته شد، اين به خاطر جسارت و اعتماد آقاي احمدي‌نژاد به جامعه بود.
اختلاف نظر احمدي‌نژاد با اصولگراها در كجا بود؟
اختلاف نگاه آقاي احمدي‌نژاد با نگاه حكومت‌داري اصولگراها در همين بود، اصولگراها مي‌گويند ما فقط 4 اصل را قبول داريم: اسلام، انقلاب، امام و رهبري. آقاي احمدي‌نژاد مي‌گفت اين 4 اصل بايد در سازه جامعه قرار گيرد و مردم بايد حامل اين 4 اصل باشند، ما اگر خودمان را با مردم تنظيم نكنيم چيزي براي ما باقي نمي‌ماند. ما در زمان دانشجويي ازهمين منظر به آقاي هاشمي انتقاد داشتيم. سال 69 وقتي آقاي عزت‌الله سحابي و اعضاي نهضت آزادي به ايشان نامه نوشتند آقاي هاشمي گفت من سحابي را به زندان انداختم تا گوشش را بپيچانم، اين شيوه مديريت آقاي هاشمي بود. در همين نماز جمعه شعار مي‌دادند مخالف هاشمي دشمن پيغمبر است، يعني كسي كه از آقاي هاشمي انتقاد مي‌كرد كافر بود. آقاي هاشمي، عباس عبدي را به خاطر چند تا مقاله روزنامه سلام، 8 ماه در انفرادي نگه داشت. ما با اين كارها مخالفيم. الان دولت يازدهم را ببينيد! دولت آقاي روحاني، دولت آقاي هاشمي در دهه 70 را بازتوليد كرده است، الان جوان‌ترين وزير دولت يازدهم آقاي فرجي‌دانا است كه تازه قرار بود در دولت هشتم وزير شود.
خب ايشان نمي‌خواستند كادر‌سازي كنند.
بحث كادر‌سازي نيست بحث حلقه بسته است.
اتفاقا حلقه بسته نيست، الان وزير كشور رحماني فضلي است يا در استانداري‌ها خيلي‌ها كه از تيم احمدي‌نژاد بودند ماندگار شدند. خيلي‌ها از همين منظر به روحاني انتقاد مي‌كنند.
توجه كنيد كه آقاي رحماني فضلي از اعضاي مجمع عقلاي مجلس دوم و از دوستان ?? ساله آقاي روحاني است و حضورش در دولت به دليل اصولگرا بودن نيست، بلكه به خاطر رفاقت قديمي با آقاي روحاني به وزارت كشور رفت. در عين حال معتقدم كه تغييرات در دولت اصلا مشكلي ندارد، اين طبيعي است كه يك دولت چيدمان نيروي انساني‌اش را مطابق ديدگاه‌هاي خودش پيش مي‌برد، البته دراين دولت چون تضاد گفتماني با دولت قبل زياد بود تغييرات هم زياد بود، مثلا آقاي دكتر فرزين يك كارشناس كاملا فني و حرفه‌يي است و اصلا سياسي هم نيست، ولي آقاي روحاني ايشان را كنار گذاشت.
به نظرم يك مقدار در مورد انتصابات بي‌انصافي مي‌كنيد، مثلا طيب نيا وزير اقتصاد چندي پيش طي حكمي فرهاد رهبر را نايب‌رييس نظام مالياتي كرد...
آقاي فرهاد رهبر كه كاملا از جنس تيم آقاي روحاني است.
به هر حال ايشان از دولت آقاي احمدي‌نژاد بودند.
آقاي فرهاد رهبر 100 درصد مخالف آقاي احمدي‌نژاد بود. آقاي احمدي‌نژاد اسفند 91 دستور عزل ايشان را صادر كرده بود و اما آقاي كامران دانشجو تبعيت نكرد. آقاي فرهاد رهبر در صدا و سيما عليه دولت آقاي احمدي‌نژاد صحبت كرد. من حتي شنيده‌ام آقاي فرهاد رهبر در انتخابات 92 در ستاد آقاي روحاني فعال بوده و به آقاي محمد شريعتمداري كمك مي‌كرده است.
جالب است، اين همه آزمون و خطا در چيدمان نيروهاي احمدي‌نژاد براي چيست؟
جريان‌هاي آقاي احمدي‌نژاد يك جريان نو پا است، اما جريان‌هاي اصلاح‌طلب و اصولگرا يك سبقه تاريخي دارند و حداقل از سال 60 به بعد حاكميت را در اختيار داشتند و توانستند از ظرفيت دولت و نهادهاي حاكميتي براي كادر‌سازي و رشد تفكرات‌شان بهره ببرند. جريان آقاي احمدي‌نژاد نخستين نقطه‌يي كه مي‌توانسته حركت خود را شروع كند يك دهه قبل در شهرداري تهران بوده و به تدريج تا امروز در حال تكامل است.
در بحث انتصابات آقاي احمدي‌نژاد، فكر نمي‌كنيد انتصاب آقاي مرتضوي در دولت احمدي‌نژاد، با توجه به سابقه‌يي كه از او وجود داشت مناسب نبود؟
آقاي سعيد مرتضوي دو تصوير دارد، يك تصوير غيرواقعي كه رسانه‌ها از او ساختند و يك تصوير واقعي كه نمايشگر شخصيت حقيقي اوست و متاسفانه در جامعه هم ديده نمي‌شود. من هم زماني بر اساس اتهاماتي كه به او منتسب مي‌شد مثل موضوع كهريزك يا موضوع مرگ خانم زهرا كاظمي، تصور مي‌كردم ايشان يك فرد خشن است، اما بعدها در ديداري كه با ايشان داشتم ابهاماتم را خيلي صريح به او گفتم، و در پاسخ‌هاي آقاي سعيد مرتضوي متوجه شدم آن تصويري كه رسانه‌ها از او ساخته‌اند كاملا غيرواقعي است. آقاي سعيد مرتضوي با همان روحيه صبور يزدي‌ها انتقادات مرا شنيد و جزييات بسياري از موضوعات را حتي در مورد مرگ خانم زهرا كاظمي يا وقايع كهريزك يا در مورد تحقيق و تفحص از دانشگاه آزاد كه چه اتفاقي افتاد را براي من تشريح كرد، كه البته من مجاز نيستم سخنان ايشان را بازگو كنم اما شخصا به اين نتيجه رسيدم كه آقاي سعيد مرتضوي قرباني يك جريان رسانه‌يي شده است.
در انتخابات 92 بعد از رد صلاحيت آقاي مشايي كانديداي دولت از بين آن 8 نفر چه كسي بود؟
دولت دهم هيچ كانديدايي در انتخابات 92 نداشت.
آقاي احمدي‌نژاد به چه كسي راي داد؟
اصلا اطلاعي ندارم.
پس جليلي كانديداي دولت نبود؟
نه، گفتمان و رويكرد آقاي سعيد جليلي در حوزه اقتصادي، سياست خارجي، فرهنگي و اجتماعي تضاد جدي با گفتمان و رويكرد آقاي احمدي‌نژاد دارد به همين دليل آقاي جليلي به هيچ‌وجه كانديداي نزديك به آقاي احمدي‌نژاد نبود.
با اين حساب مي‌توان گفت پرونده هسته‌يي هم از كنترل دولت خارج بود؟
بله، اگر آقاي احمدي‌نژاد بين سال‌هاي 90 تا 92 مي‌توانست پرونده هسته‌يي را مديريت كند هيچ كدام از مشكلات ناشي از تحريم‌ها اتفاق نمي‌افتاد.
فكر نمي‌كنيد اگر آقاي احمدي‌نژاد سال 90 استعفا مي‌دادند محبوب‌تر مي‌شدند؟ اين طور كه شما مي‌گوييد ايشان از سال 90 به بعد هيچ كاره بود.
نمي‌توانم قضاوت قطعي كنم. بعضي افراد هم همين نظر را دارند، اما آقاي احمدي‌نژاد يك انقلابي تمام عيار است و در تحليل شرايط فراتر از خودخواهي‌هاي مرسوم و طلب محبوبيت حركت مي‌كند، مثلا در موضوع هدفمندي يارانه‌ها بسياري از افراد به ايشان توصيه كردند كه اجراي اين طرح ممكن است باعث كاهش محبوبيت دولت شود اما آقاي احمدي‌نژاد به دليل ضرورت‌هاي اقتصادي كشور و برخلاف دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات زير بار هدفمندي يارانه‌ها رفت. در ارديبهشت ?? هم آقاي احمدي‌نژاد نمي‌خواست در شرايطي كه دشمن بيروني فشار مي‌آورد تضاد‌هاي دروني جامعه تشديد شود، آقاي احمدي‌نژاد به دليل اعتقاد به مصالح انقلاب و منافع مردم نخواست دنبال اين شيوه‌ها باشد تا به انقلاب لطمه‌يي نخورد.
جبهه مخالفان آقاي احمدي‌نژاد از آيت‌الله مصباح‌يزدي شروع شد و به علماي بلاد و چهره‌هاي رده‌بالا و پايين اصولگرا رسيد و بعد به رسانه‌هاي اصولگرا رسيد، اينها همه زماني حامي احمدي‌نژاد بودند چه شد كه به يكباره همه مخالف او شدند؟
چون هدف آنها اين بود كه از آقاي احمدي‌نژاد عبور كنند.
شما تلاش داريد يك چهره خوب از آقاي احمدي‌نژاد نشان دهيد، در حالي كه بسياري از اتفاقات ناخوشايند در دوره ايشان افتاد، شما مي‌گوييد احمدي‌نژاد با اين نگاه‌هاي اقتدارگرايانه مخالف بود اما فضاي سياسي و اجتماعي در زمان ايشان بسته بود؟
چهره آقاي احمدي‌نژاد خوب است و من فقط تلاش مي‌كنم ايشان را آنچنان كه هست توصيف كنم. در مورد اقتدارگرايي هم يادمان نرود كه يك زماني در همين ايران انتقاد از رييس‌جمهور در حد شرك و كفر بود اما اين آقاي احمدي‌نژاد بود كه اين فضا را شكست.
چون رييس‌جمهور هميشه روحاني بود.
فقط اين نبود. آقاي احمدي‌نژاد ظرفيت انتقاد‌پذيري در جامعه سياسي كشور را رشد داد.
مگر ظرفيت سياسي يك جامعه با فحش دادن و پذيرفتن فحاش‌ها بالا مي‌ورد، بعدش هم احمدي‌نژاد از جانب چه كساني به قول شما فحش مي‌خورد، از جانب خود اصولگراها.
مي‌خواهم بگويم صبر آقاي احمدي‌نژاد در برابر حملات زياد بود، اين صبر كم‌نظير آقاي احمدي‌نژاد در جامعه سياسي ظرفيت‌سازي كرد و امروز ديگر آقاي حسن روحاني با وجود آنكه يك روحاني است هم برخلاف آقاي هاشمي‌رفسنجاني نمي‌تواند محدوده نقد را در دولت خود ببندد.
ولي تهمت و دروغ كه نقد نيست.
بله، البته من الان نمي‌بينم كسي به آقاي روحاني تهمت و دروغي نسبت داده باشد، حتي در فيلم من روحاني هستم هم مطالب واقعي عنوان شده منتها اين اطلاعات درست را شايد به گونه‌يي جهت‌دار كنار هم چيده‌اند.
رابطه احمدي‌نژاد و مشايي براي همه سوال بود؟آيا رابطه مريد و مراد بين آنها حاكم است؟ اخيرا برادر آقاي احمدي‌نژاد از جدايي ايشان از آقاي مشايي گفته است اين موضوع چقدر صحت دارد؟ برخي‌ها مي‌گويند اين تاكتيكي است براي بازگشت مجدد جريان احمدي‌نژاد به قدرت؟
رابطه آقاي احمدي‌نژاد و آقاي مشايي رابطه مكانيكي نيست كه در آن جدايي قابل تعريف باشد. ضمن آنكه اگر اين رابطه را بخواهند به عنوان رابطه مريدي و مرادي نشان دهند تا آنجا كه بنده اطلاع دارم و ديده‌ام اين آقاي مشايي است كه مريد آقاي احمدي‌نژاد است نه برعكس. من بارها در دولت دهم شاهد بوده‌ام كه آقاي احمدي‌نژاد تصميمي را اتخاذ كردند كه آن تصميم كاملا خلاف نظر آقاي مشايي بوده است. آقاي مشايي برخلاف فضاسازي‌هاي موجود بيش از آنكه چهره‌يي سياسي باشد چهره‌يي فرهنگي و پژوهشي است. و پس از اينكه شوراي نگهبان ايشان را براي انتخابات رياست‌جمهوري معرفي نكرد از همان زمان ايشان از فعاليت‌هاي سياسي كناره گرفته و تمام اوقات خود را به پژوهش و مطالعه در حوزه فرهنگ اختصاص داده‌اند و حتي مانند گذشته نيز ديگر وقت ملاقات چنداني به دوستان نمي‌دهند. آقاي مشايي حدود يك سال است كه پس از خرداد ?? با تصميم شخصي خودشان از فعاليت‌هاي سياسي فاصله گرفته‌اند و به علاقه‌مندي‌هاي اصلي خود در حوزه‌هاي فرهنگي و پژوهشي و مطالعاتي بازگشته‌اند. اين كناره‌گيري از فضاي سياسي، تصميم شخصي آقاي مشايي است و به برنامه‌ها يا تصميمات آقاي احمدي‌نژاد مرتبط نيست كه از آن به عنوان تاكتيك نام برده مي‌شود.
آقاي داوري چند سال‌تان است؟
41 سال دارم. متولد فروردين 1352 هستم.
در سوابق شما حضور در جبهه نيز ديده مي‌شود، دقيقا در چه مقطعي در جبهه بوديد؟
يك دوره كوتاه در اوايل سال 67 در جبهه بودم.
يعني همان زماني كه صلح شد؟
حدود 4 ماه از فروردين 67 تا مرداد 67 كه تازه 15 ساله شده بودم. البته اين اصلا سابقه‌يي حساب نمي‌شود.
بله، ولي برخي اطرافيان‌تان حتي گفته‌اند كه شما جانباز هستيد؟
خير، جانباز نيستم، اگر چنين سخني مطرح شده حتما اشتباه است، من در ماه‌هاي پاياني جنگ با تعدادي از همكلاسي‌هايمان به جبهه رفتيم.
پس آن چفيه معروفي كه مي‌گويند هميشه در محل كارتان همراه‌تان است و يادگار آن دوران است، در اينجا آن را نمي‌بينم، هنوز هم آن را داريد؟
من يك چفيه 25 ساله داشتم كه تا زمان اشتغال دروزارت كشور همواره در محل كارم بود كه متاسفانه در اسباب‌كشي از وزارت كشور به روزنامه شهروند مفقود شد.
آقاي داوري كار خبري و اطلاع‌رساني را از كي شروع كرديد؟ سابقه كارتان به چه زماني برمي‌گردد؟
علاقه‌مندي به ژورناليسم در خانواده ما ريشه‌دار است. پدربزرگ من مرحوم «محمد مجيبي زنجاني» در دهه 20 و 30 مدير روزنامه تجدد ايران و هفته‌نامه خمسه بود، يعني تا قبل از كودتاي 28 مرداد 32 ايشان كار مطبوعاتي مي‌كردند، چاپخانه هم داشتند و اطلاعيه معروف آيت‌الله كاشاني در 30 تير 1331 عليه نخست‌وزيري قوام‌السلطنه به‌طور محرمانه در چاپخانه پدر بزرگ من منتشر شد. در آن دوره ايشان از حاميان مرحوم مصدق بود كه بعد از كودتاي 32 مرداد ?? سه سال به زندان افتاد و همه اموالش از جمله چاپخانه‌اش ضبط شد. بعد از زندان هم فعاليت‌هاي سياسي و مطبوعاتي را كنار گذاشت. من هم از زمان دانش‌آموزي تا حضور در دانشگاه با نشريات مختلف از روزنامه‌هاي ديواري تا نشريات دانش‌آموزي و دانشجويي همكاري مي‌كردم. از سال 73 با روزنامه كيهان همكاري داشتم و به اين نشريه مقاله مي‌دادم، بعد از سال 84 هم دو سال عضو تحريريه گروه سياسي روزنامه كيهان و سرمقاله‌نويس اين روزنامه بودم، عضو هيات موسس ايسنا نيز بودم، از آذر 78 تا شهريور 79 معاون خبر و قائم مقام آقاي دكتر ابوالفضل فاتح بودم كه به خاطر يكسري اختلاف نظرهاي كاري با آقاي فاتح از ايسنا جدا شدم و به دنبال ادامه تحصيل و فعاليت‌هاي علمي رفتم.
شما مانند پدربزرگتان از طرفداران مصدق هستيد؟
اگر مباحث بنده درباره مرحوم مصدق را دنبال كرده باشيد مطالب بنده از جنس هواداري و سمپاتي نيست، بلكه معتقدم درباره مرحوم مصدق قضاوت‌هاي افراطي و تفريطي وجود دارد و بايد با نگاه دقيق و مستند تاريخي درباره او قضاوت كرد و در عين حال معتقدم كه دشمني انگليس با مرحوم مصدق در دهه 30 يكي از نقاط روشن كارنامه اوست.
چند رييس دانشگاه را در زمان تحصيل‌تان ديديد؟
رييس دانشگاه را در دانشگاه تهران تجربه كردم. ابتدا دكتر محمد رحيميان، بعد دكتر غلامعلي افروز و نهايتا دكتر محمدرضاعارف.
آقاي عميد زنجاني در زمان آقاي احمدي‌نژاد شبانه عوض شد علت چه بود؟
هم اينكه بيمار بودند و هم اينكه شنيدم با دكتر زاهدي وزير علوم وقت اختلاف نظر پيدا كرده بودند.
اختلافشان بر سر چه بود؟
نمي‌دانم.
شما خود را اصولگرا مي‌دانيد؟
من هيچگاه با تعريف متداول، اصولگرا نبودم ضمن آنكه با تعريف موجود نيز هيچگاه اصلاح‌طلب نبودم. آن موقع در دفتر تحكيم به طعنه به ما مي‌گفتند چپ پرورشي! و منظورشان از چپ پرورشي بخشي از جريان چپ بود كه در دامن ولايت و رهبري رشد مي‌كند، تمام اعضاي ما در انجمن اسلامي دانشگاه تهران در سال 76 به آقاي خاتمي راي دادند اما در عين حال به دليل تحليلي كه از فضاي انتخابات داشتيم به‌طور رسمي و با صدور اطلاعيه از آقاي خاتمي اعلام حمايت نكرديم. يادم هست آن زمان آقاي سعيد حجاريان در تماس تلفني با آقاي فاتح او را به خيانت متهم كرد، چون آقاي فاتح با حمايت رسمي انجمن اسلامي دانشگاه تهران از آقاي خاتمي موافق نبود و به همين دليل همان ايام هم به‌شدت شايع كردند كه آقاي ابوالفضل فاتح به آقاي ناطق نوري راي داده است كه البته من به دليل رابطه نزديكم با آقاي ابوالفضل فاتح مي‌دانستم كه اين خبر صحت ندارد. در عين حال تعدادي از اعضاي آن زمان انجمن اسلامي دانشگاه تهران از جمله آقاي سيدضياء هاشمي كه الان معاون فرهنگي وزارت علوم است و بنده، بعد از مصاحبه آقاي خاتمي با كريستين امانپور در سي‌ان‌ان در آبان 76 نسبت به ايشان ترديد كرديم و به همين دليل بنده در سال 80 ديگر به آقاي خاتمي راي ندادم.
به چه كسي راي داديد؟
به احمد توكلي.
اما در سال‌هاي بعد با آقاي توكلي همسويي نداشتيد؟
من هيچگاه با ايشان همسويي نداشتم.
پس يعني در آن زمان از بغض خاتمي به ايشان راي داديد؟
شايد اين تعبير شما درست باشد چون واقعا نمي‌خواستم به آقاي خاتمي راي بدهم.
از سال 78 تا 84 در فعاليت‌هاي سياسي حضور نداشتيد؟
من از سال 79 كه از ايسنا جدا شدم تا سال 85، فعاليت سياسي نداشتم و به دنبال كارهاي تحصيلم بودم اما گاهي به روزنامه‌هاي كيهان، جمهوري اسلامي و مردم سالاري يادداشت مي‌دادم.
نخستين‌باري كه آقاي احمدي‌نژاد را ديديد كي بود؟
نخستين‌بار سال 85 بود.
در چه جلسه‌يي؟
در يكي از جلسات جهاد دانشگاهي.
نخستين سمت‌تان در زمان آقاي احمدي‌نژاد چه بود؟
تا سال 86 رييس سازمان نوآوري‌هاي دانشجوبان جهاد دانشگاهي بودم و اواخر 86 به عنوان جانشين معاون خبر و مديركل پژوهش ايرنا منصوب شدم.
ايرنا در هشت سال دوران رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد پنج مديرعامل عوض كرده است، اين آمار بي‌سابقه است، علت چه بود؟
به جز تغيير آقاي جوانفكر كه تصميمي خارج از دولت و به دليل زنداني شدن ايشان صورت گرفت، تغييرات مكرر در مديريت ايرنا تا حد زيادي طبيعي بود. بخشي از تغييرات مكرر به دليل حضور و تاثيرگذاري جريان‌هاي مختلف رسانه‌يي در دولت قبل انجام شد. در حوزه رسانه‌يي دولت نهم و دهم يك طيف از درون كيهان آمده بود، افرادي مثل آقايان صفارهرندي و بهداد و به نوعي من كه به اين طيف نزديك بودم. طيف ديگر نيروهاي خبرگزاري بودند مثل آقاي جوانفكر و خادم‌المله و طيف ديگري هم كه از صدا و سيما بودند مثل آقاي كلهر. چند جريان رسانه‌يي با گرايشات و ريشه‌ها و سوابق مختلف در حوزه رسانه‌يي دولت نهم و دهم موثر بودند و هر كدام اينها در اين فضاي رسانه‌يي تلاش مي‌كرد تا شيوه‌هاي مطلوب خودش را حاكم كند. در عين حال يك جريان جوان‌تر رسانه‌يي نيزدر حاشيه دولت قبل حضور داشت كه ريشه آنها از انتخابات سال ?? و در ستاد‌هاي آقاي احمدي‌نژاد رشد كرد، سايت‌هايي مثل رجانيوز، دولت بهار و… يك بخش از تغيير و تحولات زيادي كه در ايرنا به وجود مي‌آمد به دليل رقابت‌هاي دروني اين جريان‌ها بود. دليل ديگر اين بود كه جريان آقاي احمدي‌نژاد به عنوان يك جريان سياسي نوظهور در كشور در پي معرفي يك هويت متمايز از ساير جريان‌هاي حاضر در صحنه بود. اين جريان پس از تولد در مسير رشد و بلوغ قرار داشت و به همين دليل در بعضي حوزه‌ها از جمله رسانه به ساز و كار آزمون و خطا روي آورد تا شبكه نيروهاي اصلي خود را بشناسد، اين رويش‌ها و ريزش‌ها در دولت نهم و دهم تنها در بخش رسانه نبود، در حوزه‌هاي ديگر هم بود. جريان آقاي احمدي‌نژاد از سال 84 به تدريج از يك دوره زايش تا بلوغ را طي كرد و در سال 92 به بلوغ رسيد و به نقطه‌يي رسيد كه مي‌توانست مستقلا نشانه‌هاي گفتماني منحصر به خود را توضيح دهد و نيروهاي اجتماعي را بر اساس آن متاثر كند.
ايرنا در زمان احمدي‌نژاد ديگر يك رسانه قوي نبود...
در تحليل عملكرد ايرناچند نكته را بايد در نظر گرفت. اولا آقاي جوانفكر كه از بهمن ?? تا مهر ?? مديريت ايرنا را برعهده داشت تحت شديدترين فشارهاي بيروني قرار گرفت و عملا فرصت چنداني براي مديريت رسانه در اختيار نداشت. اين فشارها عليه يك رسانه به خصوص از ارديبهشت ?? تا بازداشت آقاي جوانفكر در تاريخ رسانه‌هاي ايران بي‌سابقه است. در دوران مديريت آقاي بهداد كه همزمان با انتخابات دهم رياست‌جمهوري تا دي ?? يعني اوج اغتشاشات سياسي بود به نظرم مديريت مناسبي در ايرنا اعمال شد. زماني كه آقاي بهداد ايرنا را در ابتداي سال ?? تحويل گرفت رتبه ايرنا در سايت الكسا 64 بود و زماني كه در ?? دي ?? ايرنا را تحويل داد رتبه ايرنا در سايت الكسا 32 بود يعني رتبه جهاني ايرنا ?? پله بهبود يافته بود كه به تفاوت رويكرد آقاي بهداد مربوط است. آقاي بهداد اعتقاد داشت ايرنا در چالش‌هاي سياسي داخلي هم نقش‌آفرين باشد، براي همين در ايام بعد از انتخابات، ايرنا كاملا يك كنشگر بود و در بسياري از اوقات حتي به فضاي رسانه‌يي اصولگرايان جهت مي‌داد، به خصوص در ايام تبليغات انتخابات خرداد ?? و درگيري‌هاي پس از آن فضاي رسانه‌هاي اصولگرا كاملا تحت تاثير كنش ايرنا بود. ايرنا در انتخابات ?? در نظرسنجي‌هاي انتخاباتي نيز بسيار دقيق عمل كرد و راي آقاي احمدي‌نژاد و مهندس موسوي را در ? روز آخر با كمتر از يك درصد خطا پيش‌بيني كرد.
در انتخابات 88 به مهندس موسوي ايراد مي‌گرفتند كه چرا 12 شب كنفرانس خبري گذاشتند و اعلام كردند كه پيروز انتخابات هستند، اين در حالي است كه خبرگزاري ايرنا ساعت 21 و 30 دقيقه تيتر زده بود كه احمدي‌نژاد پيروز انتخابات شد.
اولا آقاي مهندس موسوي حدود ساعت 18 جمعه 122 خرداد 88 اعلام پيروزي قطعي كرد. ثانيا در مورد انتشار خبر پيروزي آقاي احمدي‌نژاد در ايرنا قطعا ساعت از 23 گذشته بود. اتفاقا همان موقع بر سر اين موضوع در ايرنا اختلاف پيش آمد. آقاي روح‌الله جمعه‌يي كه الان رييس مركز اطلاع‌رساني وزارت كشور دولت يازدهم است در آن زمان معاون خبر ايرنا بود كه از انتشار اين خبر ناراحت شد و ايرنا را به قهر ترك كرد. حدود ساعت 22 بود كه نماينده ستاد آقاي احمدي‌نژاد مستقر در وزارت كشور با بنده تماس گرفت و اعلام كرد كه بر اساس برآوردهاي منطقه‌يي از فرمانداري‌ها و بخشداري‌ها آقاي احمدي‌نژاد پيروز شده و كار تمام است. موضوع را با آقاي بهداد كه آن ساعت در دفتر رياست‌جمهوري بود مطرح كرديم و ايشان هم پس از كسب خبر از آقاي محصولي و منابع داخلي وزارت كشور در استان‌ها اعلام كرد كه خبر صحت دارد و ما هم خبر پيروزي آقاي احمدي‌نژاد را قبل از ساعت 23 اعلام كرديم.
اما ساعت راي‌گيري چندين بار تمديد شد، پس چطور ساعت 11 كار را تمام شده اعلام كردند؟
تركيب كلي آراي مردم در استان‌ها استخراج شده بود و آرا ساعت آخر بر نتيجه نهايي اثر نمي‌گذاشت. در واقع برآوردي بود كه از بررسي‌هاي منطقه‌يي به دست آمد.
و اين برآورد تبديل به خبر شد.
بله، و به همين دليل هم در ايرنا اختلاف پيش آمد و آقاي روح‌الله جمعه‌يي به خاطر انتشار اين خبر از سوي بنده، قهر كرد و ساعت 23 از ايرنا رفت، منتها من چون موضوع را با آقاي بهداد مديرعامل ايرنا چك كرده بودم آن خبر را منتشر كردم. در عين حال فراموش نكنيم با آنكه دسترسي‌هاي اطلاعاتي ما در آن زمان بسيار وسيع بود چون در نظام اجرايي كشور حضور داشتيم و در مقابل ستاد آقاي مهندس موسوي منابع اطلاعاتي محدودتري نسبت به ما داشتند اما آقاي موسوي ساعت 18 ادعاي پيروزي خود را اعلام كرده بود.
گفتيد كه ايرنا در زمان انتخابات 88 نظرسنجي مي‌كرد، نتايج نظرسنجي‌ها به سود چه كسي بود؟
ما از 22 ارديبهشت 88 پروژه نظرسنجي را آغاز كرديم، در روزهاي نخست، نظرسنجي‌ها رشد راي آقاي موسوي را نشان مي‌دادند، اين موضوع به‌شدت ما را نگران كرد، ما اين نتايج را گزارش مي‌داديم، در هفته پاياني ارديبهشت 88 فضا در كل كشور به نفع مهندس موسوي بود، ما در ستاد آقاي احمدي‌نژاد از اين فضاي دوقطبي رنگ محور كه ستاد مهندس موسوي ايجاد كرده بود شوكه شده بوديم. اما شيوه برخورد آقاي احمدي‌نژاد در مناظره با مهندس موسوي و آن ابتكار كم‌نظيرشان در روشن كردن پشت صحنه ستاد مهندس موسوي ونشان دادن نقش آقاي هاشمي به عنوان صحنه‌گردان انتخاباتي مهندس موسوي براي به زمين زدن آقاي احمدي‌نژاد، صحنه را به كلي تغيير داد و پس از 13 خرداد 88، آراي مهندس موسوي روند كاهشي شديد را آغاز كرد. من اصلا فكر نمي‌كردم آقاي احمدي‌نژاد اينقدر جسورانه برخورد كند.
يعني مشاورانش به او نگفته نبودند اين كار را بكند؟
نه هيچ كس از شيوه برخورد آقاي احمدي‌نژاد با مهندس موسوي اطلاعي نداشت.
حتي آقاي مشايي؟
ايشان را نمي‌دانم، اما اين رفتار جسورانه آقاي احمدي‌نژاد شيب نظرسنجي‌ها را كاملا به نفع آقاي احمدي‌نژاد تغيير داد.
شما نتايج نظرسنجي‌ها را به آقاي احمدي‌نژاد اطلاع مي‌داديد؟
بله.
فكر مي‌كنيد اگر آقاي احمدي‌نژاد نگران ريزش راي خود نبود باز هم در مناظره آن گونه رفتار مي‌كرد؟
به نظر من ايشان براي اينكه فضاي يكسويه تبليغات را بشكند اينچنين بي‌محابا به خط زد. شيوه تبليغاتي ستاد مهندس موسوي ايشان را به اين نقطه رساند كه به‌طور راديكال مناظره را شروع كند و به پشت صحنه انتخابات بپردازد. اولا اين را بگويم كه ما در ابتداي تبليغات انتخاباتي تصورمان در مورد مهندس موسوي اين بود كه ايشان از نظر گفتماني تفاوت چنداني با آقاي احمدي‌نژاد ندارد، اما در مسير تحليل روزانه گفتارهاي انتخاباتي ايشان در ايرنا دريافتيم كه آقاي مهندس موسوي پس از گردهمايي 2 خرداد 88 در اريكه ايرانيان چرخش گفتماني پيدا كرد و همين چرخش گفتماني كه ايشان را كاملا ذيل گفتمان آقاي هاشمي قرار داد باعث تقابل‌هاي بعدي شد. مهندس موسوي بعد از 20 سال گوشه‌نشيني در فضاي سياسي كشور ناگهان وارد يك كوره‌يي از تعاملات و كنش‌هاي سياسي شد و به اعتقاد من نتوانست خود را با اين تغيير شديد فضا سازگاري دهد. مهندس موسوي از معدود افرادي در جبهه اصلاح‌طلب بود كه راز پيروزي احمدي‌نژاد در سال 84 را درست فهميد. هنوز خيلي از اصلاح‌طلب‌ها نمي‌خواهند ريشه‌هاي پيروزي آقاي احمدي‌نژاد در سال ?? را درست تحليل كنند. آقاي هاشمي كه معتقد است انتخابات سالم نبود، بسياري از اصلاح‌طلب‌ها هم كه مي‌گويند آقاي احمدي‌نژاد تقدير ما نبود بلكه تقصير ما بود در واقع فكر مي‌كنند چون اصلاح‌طلبان صحنه را مديريت نكردند، آقاي احمدي‌نژاد پيروز شد، در صورتي كه من اين را غلط مي‌دانم. راي آقاي احمدي‌نژاد در سال 84 همان رايي است كه مردم در سال 76 به آقاي خاتمي و در سال 92 به آقاي روحاني دادند، مردم ايران از سال 68 به اين طرف به دنبال تغيير مناسبات حاكم در كشور هستند. يكي از اعضاي دفتر تحكيم وحدت براي من تعريف كرد كه بعد از پيروزي آقاي احمدي‌نژاد در سال 88 تعدادي از اعضاي دفتر تحكيم به ديدار مهندس موسوي رفته بودند و مهندس موسوي در اين ديدار به اعضاي تحكيم گفت «آقاي احمدي‌نژاد سوم تير 84 پيروز شد چون در كل ايام انتخابات يك كاپشن بيشتر نپوشيد و به همين دليل مردم با او احساس همذات‌پنداري كردند».
يعني فكر مي‌كنيد اگر كسي شو هم بازي كند مردم نمي‌فهمند؟
اتفاقا مردم شوبازي كردن را خوب مي‌فهمند. آنها سال 84 فهميدند كه آقاي احمدي‌نژاد براي اينكه شو بازي كند كاپشن نپوشيده است، به همين دليل هم سال 88 بيشتر به او راي دادند، يعني راي 17 ميليوني سال 84 آقاي احمدي‌نژاد در سال 88، 50 درصد رشد كرد و به 25 ميليون رسيد. مردم ايران بيش از يك دهه است كه با آقاي احمدي‌نژاد احساس همذات پنداري مي‌كنند، همين الان هم اگر به ميدان 72 نارمك برويد مراجعات گسترده مردم به ايشان را مي‌بينيد، در حالي كه الان آقاي احمدي‌نژاد اختياراتي ندارد، سمتي ندارد اما مردم هنوز فكر مي‌كنند مي‌توانند مشكلات‌شان را با آقاي احمدي‌نژاد در ميان بگذارند و ايشان را سنگ صبور خود بدانند.
همه كساني كه سمت داشته‌اند بعد از اتمام مسووليت‌شان باز هم مراجعه‌كننده دارند، مثلا الان فكر مي‌كنيد آقاي خاتمي مراجعه‌كننده ندارد؟
جنس مراجعات به آقاي احمدي‌نژاد جنس خاصي است .
مي دانم، مي‌خواهيد بگوييد توده مردم به آقاي احمدي‌نژاد مراجعه مي‌كند.
بله.
فكر مي‌كنيد مراجعه‌كنندگان به آقاي خاتمي اين گونه نيستند؟
تا آنجا كه من مي‌دانم نه، البته اين را هم بگويم كه آقاي خاتمي را فردي صاحب پايگاه راي مي‌دانم كه مي‌تواند تا حدي آراي مردم را به سمت خود جلب كند، البته آقاي خاتمي اين پايگاه راي را صرفا به خاطر كاراكتر و ويژگي‌هاي شخصي خودشان دارند و ارتباطي به گروه‌هايي نظير جبهه مشاركت يا مجمع روحانيون مبارز ندارد. به همين دليل معتقدم آقاي خاتمي نمي‌تواند پايگاه راي خود را به سايرين انتقال دهد.
يعني در اصلاح‌طلبان كس ديگري را راي‌آور نمي‌دانيد؟
به نظر من در ميان اصلاح‌طلبان موقعيت آقاي خاتمي منحصر به فرد و مختص به خود ايشان است. اگر آقاي مهندس موسوي هم منظورتان باشد ديگر نمي‌توان آقاي مهندس موسوي را يك اصلاح‌طلب معتقد به فعاليت سياسي در ساختار قانون اساسي موجود تلقي كرد. پس از وقايع سال ?? يك تضاد اساسي در مشرب سياسي آقاي خاتمي و مهندس موسوي بروز كرد. آقاي موسوي امروز در كشور ما نماد جمهوريت‌خواهي تام شده است كه در ساختار موجود قابل تحقق نيست اما آقاي خاتمي نماد مشروطه‌خواهي است كه با پذيرش ساختار موجود براي محدودسازي برخي نهادها برنامه‌ريزي مي‌كند. اين دو مشرب سياسي با هم تفاوت‌هاي مبنايي و استراتژيك دارند.
برگرديم به مناظره‌هاي سال 88، در آن مناظره‌ها خيلي‌ها حتي اصولگرايان معتقد بودند احمدي‌نژاد قبح اخلاق را در اين مناظره‌ها شكست.
من اين طور فكر نمي‌كنم.
به خاطره علاقه‌تان به آقاي احمدي‌نژاد اين را مي‌گوييد؟
نه واقعا اين طور نيست.
يعني اگر يك نفر در مناظره با شما عكس همسرتان را نشان دهد و...
اولا عكس كه نبود، پرونده استخدامي و تحصيلي خانم زهرا رهنورد بود. يادمان نرود آقاي مهندس موسوي تعدادي از همكاران آقاي احمدي‌نژاد را به تخلفات تحصيلي متهم كرد. آقاي احمدي‌نژاد هم خواست به ايشان بگويد رطب خورده منع رطب كي كند. براي همين آقاي احمدي‌نژاد به مهندس موسوي گفت شما كه به مسائل تحصيلي همكاران من ايراد مي‌گيريد همسر خودتان هم كه در روند تحصيل و ارتقاي علمي‌شان تخلفاتي داشته‌اند. همين و بس. نبايد طوري اين موضوع عادي در رقابت‌هاي انتخاباتي را نشان دهيم كه انگار خداي نكرده آقاي احمدي‌نژاد عكس غير پوشيده خانم رهنورد را نشان داده‌اند. يادمان باشد در طول تاريخ فعاليت رسانه‌هاي مدرن در ايران هيچ شخصيتي به اندازه آقاي احمدي‌نژاد تخريب رسانه‌يي نشده است. حجم تخريب عليه احمدي‌نژاد و همكارانش به خصوص مهندس مشايي به حدي بالاست كه نمي‌شود آن را شمارش كرد.
در طول 8 سال دولت آقاي احمدي‌نژاد جريان اصولگرا كه احمدي‌نژاد را روي كار آوردند خودشان بيش از همه منتقد ايشان بودند.
اصولگرايان در انتخابات اخير شكست خوردند چون از آقاي احمدي‌نژاد فاصله گرفتند. ما در وزارت كشور اين موضوع را آناليز كرديم، آقاي قاليباف در گفتمان انتخاباتي‌اش حدود ? برابر بيشتر از آقاي روحاني به آقاي احمدي‌نژاد هجمه داشت. در انتخابات ?? اصولگرايان شكست خوردند چون هويت خود را مقابل آقاي احمدي‌نژاد قرار دادند، آقاي روحاني هم پيروز شد چون در تمام دوره تبليغات انتخاباتي حتي يك‌بار از واژه جريان انحرافي استفاده نكرد، اما اصولگرايان از سال ?? با كليدواژه جريان انحرافي به آقاي احمدي‌نژاد و دولت دهم حمله مي‌كردند و مردم نيز اين صحنه را ديدند. البته تمام اين حملات به آقاي احمدي‌نژاد از يك مركز كانوني با محوريت آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني تغذيه و هدايت مي‌شد.
دليل‌تان براي اين حرف چيست؟
كليدواژه جريان انحرافي را نخستين‌بار آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني در فروردين ?? در سايت‌شان مطرح كردند و پروژه شبيه‌سازي آقاي احمدي‌نژاد با آقاي بني‌صدر را كليد زدند. اگر گفتار آيت‌الله هاشمي از سال 84 به اين طرف را تحليل محتوا كنيد كاملا تاثير مولفه‌هاي گفتماني ايشان را بر گفتمان مخالفان آقاي احمدي‌نژاد چه جريان اصولگرا و چه اصلاح‌طلبان به وضوح مي‌بينيد، منتها جريان اصولگرا از آنجا كه بعد از سال ?? وزن بيشتري در شكل‌دهي تحولات داشت طبيعي است كه بيشتر به آقاي احمدي‌نژاد حمله مي‌كردند.
اصلاح‌طلب‌ها جريان انحرافي را يك جريان موهومي مي‌دانستند كه اصولگراها خودشان به وجود آوردند تا خود را مبرا از آقاي احمدي‌نژاد بدانند.
بله، اصلاح‌طلب‌ها عموما اين گونه بودند. اما آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني و رسانه‌هاي نزديك به ايشان و جريان اصولگرا در حمله به آقاي احمدي‌نژاد با كليدواژه جريان انحرافي وحدت استراتژيك داشتند. منتها اصولگراها در اينجا يك اشتباه تاريخي كردند و سرشان بي‌كلاه ماند. بعد از راهپيمايي 9 دي 88 اصولگراها در تحليل‌هاي درون تشكيلاتي‌شان به اين نتيجه رسيدند كه اصلاح‌طلب‌ها و جريان آقاي هاشمي منزوي شده‌اند و براي رسيدن به پاستور فقط كافي است كه از آقاي احمدي‌نژاد عبور كنند، بنابراين از ابتداي 89 آنها عزم كردند تا آقاي احمدي‌نژاد را با شيوه‌هاي رسانه‌يي و سياسي حذف كنند. آنها نفهميدند كه واقعيت سياست در ايران رقابت واقعي بين دو گرايش متضاد آقاي هاشمي و آقاي احمدي‌نژاد در شيوه دولت‌داري است و وقتي آقاي احمدي‌نژاد نباشد اين خلأ را آقاي هاشمي پر مي‌كند. آقاي احمدي‌نژاد اسفند 91 در جلسه‌يي كه ما خدمت‌شان بوديم، گفتند اگر كانديداي ما در انتخابات بعدي نباشد ترديد نكنيد كه يا آقاي هاشمي يا كانديداي نزديك به ايشان رييس‌جمهور خواهد شد و اصولگراها با اين روش‌هايي كه دارند پايشان به رياست‌جمهوري باز نخواهد شد. آقاي احمدي‌نژاد اوايل سال 90 در يك جلسه خصوصي گفت از قول من بنويسيد آقاي هاشمي‌رفسنجاني شخصا كانديداي رياست‌جمهوري مي‌شود. آقاي احمدي‌نژاد به خاطر ارتباط نزديكي كه با مردم داشت درتحليل‌هايش به يك تيزبيني و واقع‌بيني رسيده بود. تفاوت آقاي احمدي‌نژاد و اصولگراها در همين است، اگر ما امروز پاي آقاي احمدي‌نژاد مي‌ايستيم فقط به دليل علاقه و شيفتگي‌مان نسبت به ويژگي‌هاي رفتاري ايشان نيست، بلكه ذهن بي‌نظير ايشان در تحليل مطالب يكي از مهم‌ترين دلايل شيفتگي ما در برابر آقاي احمدي‌نژاد است.
جالب است در يك مصاحبه‌يي گفته بوديد هاشمي برخلاف احمدي‌نژاد از مهره‌هايش عبور مي‌كند، احمدي‌نژاد كه بيشتر اهل عبور كردن است.
آقاي احمدي‌نژاد از مهره‌هايي كه به گفتمان عدالت و مردم‌مداري وفادار نيستند عبور مي‌كند، از طرف ديگر آقاي احمدي‌نژاد پاي افرادي كه در چارچوب فكري و گفتماني عدالت حركت مي‌كنند مردانه مي‌ايستد، همان طور كه پاي مرحوم كردان و آقاي مشايي ايستاد.
شما وفاداري را در چه مي‌بينيد؟ حتي اگر كسي در كاري تخصص نداشته باشد بايد پاي او ايستاد؟
آقاي احمدي‌نژاد محصول تخصص است. آقاي احمدي‌نژاد بعد از مرحوم مهندس بازرگان دومين رييس دولت دانشگاهي جمهوري اسلامي ايران بود، غير از اين دونفر روساي دولت در ايران هيچگاه دانشگاهي نبودند. آقاي احمدي‌نژاد برخلاف آنچه كه گفته مي‌شود به‌شدت به نظرات تخصصي و كارشناسي اهميت مي‌دهد. همين امروز دولت يازدهم در حوزه هدفمندي يارانه‌ها و طرح تحول اقتصادي، دقيقا بر اساس نقشه راه آقاي احمدي‌نژاد حركت مي‌كند.
خب اين قانون است و چاره ديگري ندارد.
اگر تصميمات اساسي دولت آقاي احمدي‌نژاد مانند طرح هدفمندي يارانه‌ها غيركارشناسي بود دولت يازدهم مي‌توانست لايحه‌يي به مجلس بدهد تا تصميمات دولت قبل را كارشناسي كند. اينكه اين كار را نكرده‌اند و سياست‌هاي يارانه‌يي دولت يازدهم عمدتا بر همان ريل دولت دهم حركت دارد، نشان مي‌دهد كه اتفاقا تصميمات دولت قبل پايه كارشناسي داشته است.
كارشناسان مي‌گويند روش اجرا نادرست بوده است.
نه اينها بي‌انصافي است و از سكوت آقاي احمدي‌نژاد سوءاستفاده مي‌كنند. اگر نماينده دولت دهم مي‌توانست در عرصه انتخابات رياست‌جمهوري ?? حضور پيدا كند و فرصت داشت كه با مردم حرف بزند اين حباب عظيمي كه يك امپراتوري رسانه‌يي عليه آقاي احمدي‌نژاد درست كرده بود شكسته مي‌شد، الان برخي از وزراي آقاي احمدي‌نژاد در مورد او دروغ مي‌گويند. بسياري از سخنان خانم دستجردي در مصاحبه با صدا و سيما غيرواقعي بود. تصميمات در دولت نهم و دهم كاملا كارشناسي شده بود و دولت يازدهم هم به اين واقعيت رسيده است، مثلا همين آقاي نوبخت در سال ?? و زماني كه خارج از دولت بود مي‌گفت كه هدفمندي يارانه‌ها با ??? درصد تورم شوك قيمتي وارد مي‌كند اما همين آقاي نوبخت امروز كه در دولت يازدهم به مسووليت رسيده، مي‌گويد كه هدفمندي يارانه‌ها تورم‌زا نيست. بگذاريد يك نكته‌يي را از آقاي دكتر محمدرضا فرزين براي شما نقل كنم. ايشان در صحبتي كه ماه قبل با هم داشتيم در مورد آقاي احمدي‌نژاد گفت؛ اگر آقاي احمدي‌نژاد متوجه مي‌شد كه مديري در مسير كارش صداقت ندارد و به عبارت عاميانه شيشه خرده دارد، در ظاهر يك چيزي مي‌گويد و در عمل كار ديگري انجام مي‌دهد، آقاي احمدي‌نژاد به حرف‌هاي او توجه نمي‌كرد و شايد بركنارش مي‌كرد. آقاي فرزين مي‌گفت: «زماني كه برنامه پنجم در مجلس مطرح بود من به عنوان نماينده دولت در مجلس چيزي را گفتم كه مي‌دانستم با نظر آقاي احمدي‌نژاد مغاير است. بعد از اين ماجرا آقاي احمدي‌نژاد به من گله كرد كه چرا اين كار را كرديد. من هم دلايل كارشناسي‌ام را توضيح دادم و ايشان قانع شد و بعد در مقابل وزراي ديگر از من دفاع كرد.» آقاي دكتر فرزين مي‌گفت: «بر خلاف آنچه در بيرون آقاي احمدي‌نژاد به عنوان يك فرد بي‌توجه به تصميمات كارشناسي تصوير شده است نه‌تنها چنين نبود بلكه اتفاقا به نظريات كارشناسي به‌شدت اهميت مي‌داد.»
ولي اين حرف‌ها را كساني مي‌زنند كه با احمدي‌نژاد كار كردند و او را از نزديك مي‌شناسد نه از جانب جناح اصلاح‌طلب و رقيب.
اين ادعاها از طرف افرادي مثل جهرمي، دستجردي و پرويز كاظمي به صورت يك سويه بيان مي‌شود. اينها هيچگاه با آقاي احمدي‌نژاد همراه نبودند.
ولي خود احمدي‌نژاد آنها را برگزيد، پس چرا آقاي احمدي‌نژاد آنقدر اصرار داشت يك خانم را در كابينه‌اش انتخاب كند، يعني فقط يك شو بود؟ وحيددستجردي را قبول داشت كه انتخابش كرد...
آقاي احمدي‌نژاد بر اساس پارامترهايي به خانم دستجردي رسيد، اما چه مي‌دانست كه خانم دستجردي او را دور مي‌زند؟ مشكل آقاي احمدي‌نژاد با خانم دستجردي در مورد رفتار سياسي خانم دستجردي بود و اين موضوع فقط در مسير همكاري مشخص مي‌شود.
يعني با خاستگاه سياسي دستجردي مشكل داشت؟
با رفتار سياسي او مشكل داشت. فرض كنيد قرار است ما با هم همكاري كنيم و ديدگاه سياسي، اعتقادي و كارشناسي‌مان مشترك است، اما من يك فرد دو به هم زن هستم و حرف‌هاي جلسه شما را به صورت كذب و نادرست به جاي ديگر منتقل مي‌كنم. به جاي اينكه انتقاداتم را به شما بگويم، آن را به رسانه‌ها مي‌گويم، اينها خطاهاي رفتاري است. آقاي احمدي نژاد روش‌هاي رفتاري خانم دستجردي را درست نمي‌دانست. خانم دستجردي براي اينكه عضو ستاد تدابير اقتصادي دولت شود دست به هر كاري مي‌زند و با افتخار مي‌گويد من رييس‌جمهور را دور زدم. اين خيلي بد است، ايشان مي‌گويد چون رييس‌جمهوري نمي‌خواست من عضو آن ستاد شوم من از كانال‌هاي ديگري استفاده كردم تا عضو آن ستاد شوم. اين روش غلطي است، يا مي‌گويد من تصميمات ستاد تدابير را در بيرون رسانه‌يي مي‌كردم. اين رفتارها درست نيست. شما خودتان را بگذاريد جاي آقاي احمدي‌نژاد، اگر در همين روزنامه اعتماد كسي آقاي حضرتي را دور بزند ايشان چه كار مي‌كند؟ حالا اهميت موضوع را از مديريت يك روزنامه به عالي‌ترين سطح مديريت كشور ببريد. آقاي احمدي‌نژاد چه كار بايد مي‌كرد وقتي خانم دستجردي مي‌گويد من براي انتخاب روساي دانشگاه‌ها زماني نام‌شان را در جلسات شوراي عالي انقلاب فرهنگي مطرح مي‌كردم كه آقاي احمدي‌نژاد حضور نداشته باشند كه مبادا مخالفت كنند.
از احمدي‌نژاد مي‌ترسيدند.
بالاخره رييس‌جمهوري نسبت به عملكرد هيات وزيران پاسخگو است، چطور مي‌شود كه يك وزيري بنا را بر دور زدن رييسش بگذارد، اين نه تنها از نظر اخلاقي درست نيست، بلكه با تمام اصول مديريتي نيز در تضاد است. با اين شيوه يك نانوايي را هم نمي‌توان اداره كرد. بالاخره يا آقاي احمدي‌نژاد را قبول داريد و با او كار مي‌كنيد يا قبول نداريد و استعفا مي‌دهيد و مي‌رويد.
نگفتيد در ارتباط با حوزه سياست داخلي فضا را در دوره آقاي احمدي‌نژاد چگونه مي‌ديديد؟
در هجمه به شخص آقاي احمدي‌نژاد، هم رسانه‌ها و هم شخصيت‌هاي سياسي آزادي مطلق داشته‌اند، ضمن اينكه موضوع تحولات سال 88 را هم بايد مستقل ديد. در تحليل عملكرد سياسي 8 سال دولت نهم و دهم ما سه مقطع داريم، از 84 تا 88 مقطع نخست است، از 88 تا 90 مقطع دوم و از 90 تا 92 مقطع سوم كه در هر دوره يك الگو بر فضاي سياسي حاكم بود.
آن زمان كه احمدي‌نژاد رييس شوراي امنيت ملي بود از اينكه آقايان موسوي و كروبي در حصر بودند چه احساسي داشت؟
تا آنجا كه اطلاع دارم ايشان مخالف حصر مهندس موسوي و آقاي كروبي بودند.
براي رفع حصر تلاشي هم كرد؟
تا آنجا كه خبر دارم دو بار مكاتبه رسمي داشتند، آقاي احمدي‌نژاد معتقد است ما وقتي از «بهار» صحبت مي‌كنيم يعني فضاي رويش براي همه ايجاد شود. در بهار حتي از يك علفي كه خيلي كاربردي هم ندارد بهره مي‌برد. البته ممكن است خيلي از افرادي كه در مجموعه دولت آقاي احمدي‌نژاد كار مي‌كردند اين نگاه بهاري را به جامعه نداشتند. نگاه آقاي احمدي‌نژاد به انسان و جامعه انساني يك نگاه فطري است. او مي‌گويد وقتي به فطرت انسان‌ها اعتماد مي‌كنيم معدل جامعه درست تصميم مي‌گيرد. ايشان با روش‌هاي اقتدارگرايانه در حوزه فرهنگ اصلا موافق نيست، با اين بحث‌هايي كه به گشت ارشاد معروف بود، اصلا موافق نبود. اخيرا خانم فرشته طائرپور كه تهيه‌كننده سينما است در گفت‌وگو با روزنامه خودتان گفت خط قرمز‌هاي سينما در دولت آقاي احمدي‌نژاد شكسته شد، اين به خاطر جسارت و اعتماد آقاي احمدي‌نژاد به جامعه بود.
اختلاف نظر احمدي‌نژاد با اصولگراها در كجا بود؟
اختلاف نگاه آقاي احمدي‌نژاد با نگاه حكومت‌داري اصولگراها در همين بود، اصولگراها مي‌گويند ما فقط 4 اصل را قبول داريم: اسلام، انقلاب، امام و رهبري. آقاي احمدي‌نژاد مي‌گفت اين 4 اصل بايد در سازه جامعه قرار گيرد و مردم بايد حامل اين 4 اصل باشند، ما اگر خودمان را با مردم تنظيم نكنيم چيزي براي ما باقي نمي‌ماند. ما در زمان دانشجويي ازهمين منظر به آقاي هاشمي انتقاد داشتيم. سال 69 وقتي آقاي عزت‌الله سحابي و اعضاي نهضت آزادي به ايشان نامه نوشتند آقاي هاشمي گفت من سحابي را به زندان انداختم تا گوشش را بپيچانم، اين شيوه مديريت آقاي هاشمي بود. در همين نماز جمعه شعار مي‌دادند مخالف هاشمي دشمن پيغمبر است، يعني كسي كه از آقاي هاشمي انتقاد مي‌كرد كافر بود. آقاي هاشمي، عباس عبدي را به خاطر چند تا مقاله روزنامه سلام، 8 ماه در انفرادي نگه داشت. ما با اين كارها مخالفيم. الان دولت يازدهم را ببينيد! دولت آقاي روحاني، دولت آقاي هاشمي در دهه 70 را بازتوليد كرده است، الان جوان‌ترين وزير دولت يازدهم آقاي فرجي‌دانا است كه تازه قرار بود در دولت هشتم وزير شود.
خب ايشان نمي‌خواستند كادر‌سازي كنند.
بحث كادر‌سازي نيست بحث حلقه بسته است.
اتفاقا حلقه بسته نيست، الان وزير كشور رحماني فضلي است يا در استانداري‌ها خيلي‌ها كه از تيم احمدي‌نژاد بودند ماندگار شدند. خيلي‌ها از همين منظر به روحاني انتقاد مي‌كنند.
توجه كنيد كه آقاي رحماني فضلي از اعضاي مجمع عقلاي مجلس دوم و از دوستان ?? ساله آقاي روحاني است و حضورش در دولت به دليل اصولگرا بودن نيست، بلكه به خاطر رفاقت قديمي با آقاي روحاني به وزارت كشور رفت. در عين حال معتقدم كه تغييرات در دولت اصلا مشكلي ندارد، اين طبيعي است كه يك دولت چيدمان نيروي انساني‌اش را مطابق ديدگاه‌هاي خودش پيش مي‌برد، البته دراين دولت چون تضاد گفتماني با دولت قبل زياد بود تغييرات هم زياد بود، مثلا آقاي دكتر فرزين يك كارشناس كاملا فني و حرفه‌يي است و اصلا سياسي هم نيست، ولي آقاي روحاني ايشان را كنار گذاشت.
به نظرم يك مقدار در مورد انتصابات بي‌انصافي مي‌كنيد، مثلا طيب نيا وزير اقتصاد چندي پيش طي حكمي فرهاد رهبر را نايب‌رييس نظام مالياتي كرد...
آقاي فرهاد رهبر كه كاملا از جنس تيم آقاي روحاني است.
به هر حال ايشان از دولت آقاي احمدي‌نژاد بودند.
آقاي فرهاد رهبر 100 درصد مخالف آقاي احمدي‌نژاد بود. آقاي احمدي‌نژاد اسفند 91 دستور عزل ايشان را صادر كرده بود و اما آقاي كامران دانشجو تبعيت نكرد. آقاي فرهاد رهبر در صدا و سيما عليه دولت آقاي احمدي‌نژاد صحبت كرد. من حتي شنيده‌ام آقاي فرهاد رهبر در انتخابات 92 در ستاد آقاي روحاني فعال بوده و به آقاي محمد شريعتمداري كمك مي‌كرده است.
جالب است، اين همه آزمون و خطا در چيدمان نيروهاي احمدي‌نژاد براي چيست؟
جريان‌هاي آقاي احمدي‌نژاد يك جريان نو پا است، اما جريان‌هاي اصلاح‌طلب و اصولگرا يك سبقه تاريخي دارند و حداقل از سال 60 به بعد حاكميت را در اختيار داشتند و توانستند از ظرفيت دولت و نهادهاي حاكميتي براي كادر‌سازي و رشد تفكرات‌شان بهره ببرند. جريان آقاي احمدي‌نژاد نخستين نقطه‌يي كه مي‌توانسته حركت خود را شروع كند يك دهه قبل در شهرداري تهران بوده و به تدريج تا امروز در حال تكامل است.
در بحث انتصابات آقاي احمدي‌نژاد، فكر نمي‌كنيد انتصاب آقاي مرتضوي در دولت احمدي‌نژاد، با توجه به سابقه‌يي كه از او وجود داشت مناسب نبود؟
آقاي سعيد مرتضوي دو تصوير دارد، يك تصوير غيرواقعي كه رسانه‌ها از او ساختند و يك تصوير واقعي كه نمايشگر شخصيت حقيقي اوست و متاسفانه در جامعه هم ديده نمي‌شود. من هم زماني بر اساس اتهاماتي كه به او منتسب مي‌شد مثل موضوع كهريزك يا موضوع مرگ خانم زهرا كاظمي، تصور مي‌كردم ايشان يك فرد خشن است، اما بعدها در ديداري كه با ايشان داشتم ابهاماتم را خيلي صريح به او گفتم، و در پاسخ‌هاي آقاي سعيد مرتضوي متوجه شدم آن تصويري كه رسانه‌ها از او ساخته‌اند كاملا غيرواقعي است. آقاي سعيد مرتضوي با همان روحيه صبور يزدي‌ها انتقادات مرا شنيد و جزييات بسياري از موضوعات را حتي در مورد مرگ خانم زهرا كاظمي يا وقايع كهريزك يا در مورد تحقيق و تفحص از دانشگاه آزاد كه چه اتفاقي افتاد را براي من تشريح كرد، كه البته من مجاز نيستم سخنان ايشان را بازگو كنم اما شخصا به اين نتيجه رسيدم كه آقاي سعيد مرتضوي قرباني يك جريان رسانه‌يي شده است.
در انتخابات 92 بعد از رد صلاحيت آقاي مشايي كانديداي دولت از بين آن 8 نفر چه كسي بود؟
دولت دهم هيچ كانديدايي در انتخابات 92 نداشت.
آقاي احمدي‌نژاد به چه كسي راي داد؟
اصلا اطلاعي ندارم.
پس جليلي كانديداي دولت نبود؟
نه، گفتمان و رويكرد آقاي سعيد جليلي در حوزه اقتصادي، سياست خارجي، فرهنگي و اجتماعي تضاد جدي با گفتمان و رويكرد آقاي احمدي‌نژاد دارد به همين دليل آقاي جليلي به هيچ‌وجه كانديداي نزديك به آقاي احمدي‌نژاد نبود.
با اين حساب مي‌توان گفت پرونده هسته‌يي هم از كنترل دولت خارج بود؟
بله، اگر آقاي احمدي‌نژاد بين سال‌هاي 90 تا 92 مي‌توانست پرونده هسته‌يي را مديريت كند هيچ كدام از مشكلات ناشي از تحريم‌ها اتفاق نمي‌افتاد.
فكر نمي‌كنيد اگر آقاي احمدي‌نژاد سال 90 استعفا مي‌دادند محبوب‌تر مي‌شدند؟ اين طور كه شما مي‌گوييد ايشان از سال 90 به بعد هيچ كاره بود.
نمي‌توانم قضاوت قطعي كنم. بعضي افراد هم همين نظر را دارند، اما آقاي احمدي‌نژاد يك انقلابي تمام عيار است و در تحليل شرايط فراتر از خودخواهي‌هاي مرسوم و طلب محبوبيت حركت مي‌كند، مثلا در موضوع هدفمندي يارانه‌ها بسياري از افراد به ايشان توصيه كردند كه اجراي اين طرح ممكن است باعث كاهش محبوبيت دولت شود اما آقاي احمدي‌نژاد به دليل ضرورت‌هاي اقتصادي كشور و برخلاف دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات زير بار هدفمندي يارانه‌ها رفت. در ارديبهشت ?? هم آقاي احمدي‌نژاد نمي‌خواست در شرايطي كه دشمن بيروني فشار مي‌آورد تضاد‌هاي دروني جامعه تشديد شود، آقاي احمدي‌نژاد به دليل اعتقاد به مصالح انقلاب و منافع مردم نخواست دنبال اين شيوه‌ها باشد تا به انقلاب لطمه‌يي نخورد.
جبهه مخالفان آقاي احمدي‌نژاد از آيت‌الله مصباح‌يزدي شروع شد و به علماي بلاد و چهره‌هاي رده‌بالا و پايين اصولگرا رسيد و بعد به رسانه‌هاي اصولگرا رسيد، اينها همه زماني حامي احمدي‌نژاد بودند چه شد كه به يكباره همه مخالف او شدند؟
چون هدف آنها اين بود كه از آقاي احمدي‌نژاد عبور كنند.
شما تلاش داريد يك چهره خوب از آقاي احمدي‌نژاد نشان دهيد، در حالي كه بسياري از اتفاقات ناخوشايند در دوره ايشان افتاد، شما مي‌گوييد احمدي‌نژاد با اين نگاه‌هاي اقتدارگرايانه مخالف بود اما فضاي سياسي و اجتماعي در زمان ايشان بسته بود؟
چهره آقاي احمدي‌نژاد خوب است و من فقط تلاش مي‌كنم ايشان را آنچنان كه هست توصيف كنم. در مورد اقتدارگرايي هم يادمان نرود كه يك زماني در همين ايران انتقاد از رييس‌جمهور در حد شرك و كفر بود اما اين آقاي احمدي‌نژاد بود كه اين فضا را شكست.
چون رييس‌جمهور هميشه روحاني بود.
فقط اين نبود. آقاي احمدي‌نژاد ظرفيت انتقاد‌پذيري در جامعه سياسي كشور را رشد داد.
مگر ظرفيت سياسي يك جامعه با فحش دادن و پذيرفتن فحاش‌ها بالا مي‌ورد، بعدش هم احمدي‌نژاد از جانب چه كساني به قول شما فحش مي‌خورد، از جانب خود اصولگراها.
مي‌خواهم بگويم صبر آقاي احمدي‌نژاد در برابر حملات زياد بود، اين صبر كم‌نظير آقاي احمدي‌نژاد در جامعه سياسي ظرفيت‌سازي كرد و امروز ديگر آقاي حسن روحاني با وجود آنكه يك روحاني است هم برخلاف آقاي هاشمي‌رفسنجاني نمي‌تواند محدوده نقد را در دولت خود ببندد.
ولي تهمت و دروغ كه نقد نيست.
بله، البته من الان نمي‌بينم كسي به آقاي روحاني تهمت و دروغي نسبت داده باشد، حتي در فيلم من روحاني هستم هم مطالب واقعي عنوان شده منتها اين اطلاعات درست را شايد به گونه‌يي جهت‌دار كنار هم چيده‌اند.
رابطه احمدي‌نژاد و مشايي براي همه سوال بود؟آيا رابطه مريد و مراد بين آنها حاكم است؟ اخيرا برادر آقاي احمدي‌نژاد از جدايي ايشان از آقاي مشايي گفته است اين موضوع چقدر صحت دارد؟ برخي‌ها مي‌گويند اين تاكتيكي است براي بازگشت مجدد جريان احمدي‌نژاد به قدرت؟
رابطه آقاي احمدي‌نژاد و آقاي مشايي رابطه مكانيكي نيست كه در آن جدايي قابل تعريف باشد. ضمن آنكه اگر اين رابطه را بخواهند به عنوان رابطه مريدي و مرادي نشان دهند تا آنجا كه بنده اطلاع دارم و ديده‌ام اين آقاي مشايي است كه مريد آقاي احمدي‌نژاد است نه برعكس. من بارها در دولت دهم شاهد بوده‌ام كه آقاي احمدي‌نژاد تصميمي را اتخاذ كردند كه آن تصميم كاملا خلاف نظر آقاي مشايي بوده است. آقاي مشايي برخلاف فضاسازي‌هاي موجود بيش از آنكه چهره‌يي سياسي باشد چهره‌يي فرهنگي و پژوهشي است. و پس از اينكه شوراي نگهبان ايشان را براي انتخابات رياست‌جمهوري معرفي نكرد از همان زمان ايشان از فعاليت‌هاي سياسي كناره گرفته و تمام اوقات خود را به پژوهش و مطالعه در حوزه فرهنگ اختصاص داده‌اند و حتي مانند گذشته نيز ديگر وقت ملاقات چنداني به دوستان نمي‌دهند. آقاي مشايي حدود يك سال است كه پس از خرداد ?? با تصميم شخصي خودشان از فعاليت‌هاي سياسي فاصله گرفته‌اند و به علاقه‌مندي‌هاي اصلي خود در حوزه‌هاي فرهنگي و پژوهشي و مطالعاتي بازگشته‌اند. اين كناره‌گيري از فضاي سياسي، تصميم شخصي آقاي مشايي است و به برنامه‌ها يا تصميمات آقاي احمدي‌نژاد مرتبط نيست كه از آن به عنوان تاكتيك نام برده مي‌شود.
منبع: روزنامه اعتماد
ارسال به دوستان 
نسخه چاپی 
نظر شما:
نیازمندیها
