دوران احمدی‌نژاد دوران رادیکالیسم بود

ماهرویان (متولد 1325) فارغ التحصیل اقتصاد از دانشکده حقوق دانشگاه تهران و نویسنده آثاری چون "آیا مارکس فیلسوف هم بود؟"، "شعاعیان یگانه متفکر تنها"، "مدرنیته و بحران ما"و "تبارشناسی استبداد ایرانی ما" است. وی که در برهه‌ای از روزگار جوانی‌اش، مدافع روش‌های رادیکال و ایدئولوژی‌های چپگرایانه بود، اکنون سال‌هاست که منتقد هر گونه تندروی و خیال‌اندیشی ایدئولوژیک است. 

* دوران ریاست جمهوری احمدی نژاد رو به پایان است. ارزیابی شما از این هشت سال چیست؟

متاسفانه ما باید همه چیز را تجربه کنیم و از دل این تجربیات دریابیم که چه باید کرد و چه نباید کرد. ماجراجویی در صحنه روابط بین الملل، شما را به پیروزی نمی‌رساند. نظام جهانی را نه ما تعیین می‌کنیم نه حتی آمریکا. نظام جهانی یک پدیده شکل یافته است. چین و هند و روسیه هم تعیین‌کننده مناسبات نظام جهانی نیستند. 

ما باید با نظام جهانی تعامل و چانه‌زنی داشته باشیم تا منافع ملی‌مان محقق شود. وقتی آقای احمدی‌نژاد می‌گوید من نظام جهانی تعیین می‌کنم، این حرف بوی ماجراجویی می‌دهد.

* ولی احمدی‌نژاد هیچ وقت نگفت من می‌خواهم نظام جهانی تعیین کنم.  

ولی درباره مدیریت جهانی زیاد سخن گفت. حرف من این است که ما در صورت تعامل با نظام جهانی می‌توانیم رشد کنیم نه با ماجراجویی. ما وقتی می‌خواهیم صنعتی شویم، باید تکنولوژی را از کشورهای صنعتی بگیریم. اگر می‌خواهیم مثل هند و برزیل در حوزه نرم‌افزار پیشرفت کنیم، باید تکنولوژی لازم را از کشورهای پیشرفته‌تر در این حوزه بگیریم. 

* اما دولت احمدی‌نژاد معتقد بود تحریم‌های نظام جهانی، موجب بالفعل‌شدن خلاقیت‌های بالقوه در داخل کشور می‌شود. درباره این استدلال چه نظری دارید؟

موافق نیستم! چون نتیجه این تحریم‌ها این است که نفت مان را تحویل کشورهای دیگر بدهیم و هر چه که آنها به ما دادند، وارد کنیم. عملاً به این‌جا می‌رسیم. مردم ما نتیجه رادیکالیسم را در همه زمینه‌ها دیده‌اند و به همین دلیل در پایان دولت احمدی‌نژاد به رادیکالیسم "نه" گفتند. ما در این هشت سال در زمینه اکوسیستم و محیط زیست صدمات بسیار زیادی دیدیم.

 البته این وضع صرفاً محصول هشت سال اخیر نبوده است. مثلاً تخریب کلاردشت از زمان آقای رفسنجانی شروع شد. کلاردشت یکی از زیباترین نقاط جهان بود ولی شما الان بروید ببینید با کلاردشت چه کرده‌اند. تمام جنگل‌ها و کشت زیبای کلاردشت بدل شده است به ویلا. پوشش گیاهی کلاردشت از بین رفته است. کافی‌ست بارانی بیاید تا سیلی راه بیفتد به سمت پایین! 

تمام باغ‌های گیلاس و آلبالو و سیبِ دره میگون هم تبدیل شده به ویلا. تا پنجاه سال دیگر چیزی از جنگل‌های ایران باقی نمی‌ماند. حالا آقای احمدی‌نژاد می‌آید در مجلس و می‌گوید ما می‌خواهیم جنگل‌ها را به گاودارها بدهیم گاو بیندازند داخل آنها! 

عزیز دل من! ما به اندازه کافی جنگل‌هایمان را نابود کرده‌ایم. درخت‌های زیبای راش و افرا و بسیاری درخت‌های دیگر، الان دیگر در جنگل‌های ما نیستند. نسل همگی نابود شده‌ است. با این وضع، چرا باید جنگل‌هایمان را به گاوداران بدهیم؟ که بیش از پیش نابود شوند؟

* نابودی کلاردشت که از دوره هاشمی شروع شد، چه ربطی به رادیکالیسم دارد؟

‌ربطش این است که شما نباید با طبیعت بدین صورت بجنگید. وقتی شما می‌خواهید سیزده سد بر روی رودخانه‌هایی احداث کنید که به دریاچه ارومیه می‌ریزند، باید مطالعه کنید که عوارض این اقدام شما چیست؟

 شما نمی‌توانید نظم خداوندی طبیعت را به این راحتی از بین ببرید و اقداماتتان عوارض منفی هم برای محیط زیست نداشته باشد. دریاچه ارومیه خشک شده است ولی آقایان می‌گویند اشکالی ندارد، از ارس آب می‌‌ریزیم در دریاچه ارومیه! 

این یعنی ماجراجویی. ما باید به قوانین طبیعت احترام بگذاریم. گرگ برای نظام طبیعت لازم است. شما اگر نسل گرگ را از بین ببرید، خرگوش‌ها آن قدر زیاد می‌شوند که چیزی از ریشه درختان باقی نمی‌ماند!

* پس شما ماجراجویی را نزاع دن‌کیشوت‌وار با قوانین جهان می‌دانید.

‌بله. کره جنوبی از طریق تعامل با جهان به تکنولوژی‌ای رسید که همه ما را به تحسین واداشته است. ماشین‌های راه سازی کره، هیوندای این کشور و صنعت فولادسازی بسیار پیشرفته‌اش، همه را به شگفتی و تحسین وامی‌دارد.

 اگر به جای تعامل با دنیا، به سمت جنگ با نظام بین الملل برویم و دائما در مذمت امپریالیسم سخن بگوییم، چیزی که چپ‌ مارکسیستی در دهان ما انداخته است، نمی‌توانیم مثل کره جنوبی در صنعت و تکنولوژی به پیشرفت‌های شگرف برسیم.

 ما به هر حال باید در تعامل با دنیا، تکنولوژی را بدست آوریم. چین و برزیل و هند هم تکنولوژی پیشرفته روز دنیا را از طرق تعامل با نظام بین الملل بدست آورده‌اند. 

* به نظر شما، چرا دُز ماجراجویی در ما ایرانی‌ها این قدر بالاست؟!

 در تاریخ معاصر ما، متاسفانه سه واقعه سیاسی وجود داشته که به ما خیلی لطمه زده است. 

اولی، ورود متفقین به ایران در شهریور 1320 است. اگر در شهریور 1320 اطرافیان رضا شاه عقل بیشتری به خرج می‌دادند و اجازه‌نمی‌دادند ایران اشغال شود، ما در تاریخ معاصرمان مصائبی مثل امپریالیسم و استالینیسم و لنینیسم را با این شدت و حدت نداشتیم. 

دوم، کودتای 28 مرداد بود که اگر مصدق درایت بیشتری به خرج می‌داد و مانع از تحقق کودتا علیه دولتش می‌شد، فضا برای تندروی در جامعه تا به این حد مساعد نمی‌شد. 

پس از شهریور 1320 و کودتای 28 مرداد، فضایی در جامعه ما شکل گرفت که هر کسی حرف‌‌های تندتری می‌زد، قهرمان روشنفکری این مملکت می‌شد. در صورتی که چنین قاعده‌ای درست نیست. الان خوشبختانه جامعه ما از آن فضا فاصله گرفته است و مردم ما به اعتدال رای می‌دهند. مردم ایران با رای‌دادن به اعتدال، در واقع می‌گویند «ما می‌خواهیم زندگی کنیم.» 

* واقعه سوم چه بود؟

سومین واقعه، رادیکالیسمی بود که خود شاه در پیش گرفت. شاه هم با انقلاب "شاه و ملت" تندروی کرد و روستاهای این کشور را نابود کرد. شما روستاهای فرانسه را با روستاهای ایران مقایسه کنید. در فرانسه، روستاها هنوز روستا هستند ولی در ایران، از اوایل دهه 1340، روند نابودی روستاها با اصلاحات ارضی شروع شد. 

قبلاً کوههای طالقان سفید بود از گوسفند! الان اما در اطراف طالقان، بی‌وقفه آپارتمان‌سازی می‌شود. چهره روستاهای اطراف طالقان به کلی از روستابودن افتاده است. شاه با اصلاحات ارضی، ساختار روستاهای ایران را از بین برد و نتوانست ساختار جدیدی جایگزین آن کند. خوش‌نشین‌ها همگی آواره شهرها شدند. 

* شما از یکسو می‌فرمایید ما ایرانی‌ها روحیه ماجراجویی بالایی داریم، از سوی دیگر می‌گویید مردم به اعتدال رای دادند چون می‌خواهند زندگی کنند. بالاخره ما ایرانی‌ها ماجراجوییم یا معتدل؟!

مردم در هشت سال اخیر، نتایج این ماجراجویی‌ها را دیده‌اند که اکنون به اعتدال رای می‌دهند. این پرداخت پول ماهیانه به مردم، حرکت غلطی بود که هیچ کس هم دیگر جرات نمی‌کند آن را منتفی کند. ممکلتی که تولیدش خوابیده، دچار گرانی شدید است و صادرات غیرنفتی‌اش دچار رکود است، چرا به این وضع دچار شده است؟ به دلیل همین ماجراجویی در حوزه اقتصاد. اقتصاددانان می‌گویند که به اقتصاد نباید شوک وارد کرد. اقتصاد باید آرام آرام شکل بگیرد و اصلاح شود تا به نقطه مطلوب برسد. 

احمدی نژاد

* در واقع، مطابق نظر شما، پایین‌آمدن تب ماجراجویی جامعه ایران، یکی از پیامدهای مثبت هشت سال زمامداری احمدی‌نژاد بوده است. 

بله، ولی این وضع مثل این است که من به شما بگویم برو فلان کار اشتباه را انجام بده تا از آن درس بگیری! متفکر و اندیشمند و تئوریسین مباحث اجتماعی، باید پیشاپیش راه درست را به مردم نشان دهد تا جامعه به این‌ نقطه نامطلوب نرسد که تازه پس از این همه مصیبت و مکافات، بخواهد از اشتباهش درس بگیرد. نادیده گرفتن قوانین جهان، مصداق ماجراجویی است. این طور نیست ما بتوانیم هر قانونی را که نمی‌پسندیم، کنار بگذاریم. 

* مهمترین ویژگی سبک سیاست‌ورزی احمدی‌نژاد چه بود از نظر شما؟

همین ماجراجویی! اصلاً شعار اعتدال در برابر این ماجراجویی‌های هشت سال اخیر مطرح شد که مردم هم از آن استقبال کردند. در هشت سال اخیر، همین رویه نادرست در تمامی حوزه‌ها، از اقتصاد گرفته تا سایر حوزه‌ها، جاری بود.

 ویژگی دیگر، تاثیرپذیری احمدی‌نژاد از شعارهای چپگرایان در تاریخ سیاسی معاصر ما بود. شعارهای ظاهراً مستضعف‌نوازانه دولت احمدی‌نژاد، رگ و ریشه چپگرایانه داشت.

 یکی از مصادیق فقدان اعتدال در جهت‌گیریهای سیاسی و مدیریتی احمدی‌نژاد، انتخاب وزیر فرهنگ و ارشاد از سوی او بود. وزیر فرهنگ باید سابقه فرهنگی داشته باشد. مثلاً وزیر فرهنگ و ارشاد آقای خاتمی، صاحب چندین جلد کتاب بود. شما نباید آدمی را که فرهنگی نیست ، به عنوان وزیر فرهنگ انتخاب کنید. وزیر فرهنگ باید فرهنگی باشد ، وزیر اطلاعات، اطلاعاتی و رئس دانشگاه باید یک آدم دانشگاهی باشد.

آقای احمدی‌نژاد کلاً به قوانین و قواعد رایج در حوزه‌های گوناگون زندگی بشر توجهی نداشت و همه تقسیم بندی‌های مقبول عقلا را به هم می‌ریخت.

* مهم ترین خسارات ناشی از این شیوه سیاست‌ورزی به نظر شما چه بود؟

شوک‌های اقتصادی‌ای که به این مملکت وارد شد. این شیوه سیاست ومدیریت، کاملاً در خدمت ایجاد چنین شوک‌هایی بود. بعد از شوک‌های اقتصادی، به صدمات زیست‌محیطی وارد شده بر این مملکت می‌توان اشاره کرد.

  از بین رفتن تعامل بین مردم و دولت نیز خسارت دیگری بود که باید به آن اشاره کرد. چنین تعاملی در زمان آقای خاتمی وجود داشت ولی در دوران ریاست جمهوری احمدی‌نژاد به شدت کمرنگ شد. در دوران خاتمی، شوراهای شهر و روستا به عنوان نهادهایی مستقل و مدنی تاسیس شدند تا همین تعامل بین مردم و حاکمیت تقویت شود.  

* توجه به طبقات محروم جامعه در دوران احمدی‌‌نژاد، از نظر شما پدیده مثبتی نبود؟

اینکه دولت ماهی شندرغاز به مردم فقیر بدهد، نشانه توجه دولت به فقرا نیست. اگر دولت سیاست‌هایی را در پیش بگیرد که تولید افزایش یابد و درآمد مملکت بالا ارتقاء یابد و اقتصاد کشور رشد کند، شرایط برای کارآفرینی هم مهیا می‌شود و همان اقشارِ محرومِ بیکارِ نیازمند به این یارانه اندک نیز می‌توانند شغل و درآمد بهتری داشته باشند. در این صورت، طبقات محروم و فقیر هم به تدریج ارتقاء می‌یابند. وضع زندگی آنها با این ماهی پنجاه‌هزار تومان بهبود نمی‌یابد. 

در کنار تامین رشد اقتصادی، دولت می‌تواند خانه‌های امن برای زنان و بی‌خانمان‌ها بر پا کند و بیمه‌های اجتماعی و بیمارستان‌های دولتی را گسترش دهد. اما اول از همه، رشد اقتصادی و تولید داخلی باید افزایش یابد. 

* مبنای تئوریک مجموعه اقدامات سیاسی دولت احمدی‌نژاد را چه می‌دانید؟

«رادیکالیسم». رادیکالیسم در جهان مرده و تمام شده است! ولی ما هنوز که هنوز است اسیر این رادیکالیسم هستیم. ما باید به قوانین طبیعت و اجتماع و جهان احترام بگذاریم و اگر هم جنبه‌هایی منفی در قوانین موجود در نظام بین الملل می‌بینیم، باید آنها را با آرامش در نشست‌های بین المللی گوشزد کنیم. مثلاً با آرامش از حق وتو انتقاد کنیم. کمااینکه در یکی دو دهه اخیر، چنین انتقاداتی در تغییر مناسبات و قوانین نظام بین الملل هم بی‌تاثیر نبوده است.

 ما که نباید راه مائو را طی کنیم. چینی‌ها خودشان شکست راه مائو را پذیرفته‌اند. ویتنام سی و شش سال جنگید، ولی آخر سر گفت ما آدیداس تولید می‌کنیم و به قوانین بین المللی هم احترام می‌گذاریم. اگر دولت ویتنام این چنین کاری نمی‌کرد، مردمش از گرسنگی می‌مردند. در اواخر قرن بیستم، مرگ رادیکالسم رسماً اعلام شد ولی متاسفانه، هنوز عده‌ای در جامعه ما مشتاق رادیکالیسم‌اند. 

زمانی که ما دانشجو بودیم، یعنی اواسط دهه 1340، واژه "اعتدال" یک فحش بود. اگر می‌گفتند فلانی معتدل یا لیبرال یا رفرمیست است، در واقع به او فحش داده بودند. بله، رفرمیست یک فحش بود! ولی ما الان با تجربیاتی که از رادیکالیسم بدست آورده‌ایم، پذیرفته‌ایم که باید با اعتدال و آرامش پیش برویم. 

پاگرفتن صنعت و نیز رشد فرهنگ دموکراتیک، که متضمن احترام‌گذاشتن به آرای مخالف است، نیازمند آرامش سیاسی است. چنین مطلوباتی با تندروی حاصل نمی‌شوند. ما باید در فضایی توام با آرامش به امور مطلوب خود برسیم. 

در محیط رادیکال و پولاریزه‌ شده، نمی‌توان چنین چیزهایی را محقق کرد. جامعه پولاریزه شده، اصلاً پذیرای فرهنگ سیاسی دموکراتیک نیست. مشکل من با جریان‌های چریکی و مسلحانه این است که این جریان‌ها، جامعه را پولاریزه می‌کنند. در چنین جامعه‌ای نمی‌توان از دموکراسی حرف زد. 

* ظاهراً احمدی‌نژاد در این یکی دو سال آخر، خودش هم از رادیکالیسم دست کشیده بود. موافقید؟

بله، ولی دیگر کار از کار گذشته بود! رادیکالیسم او، در حوزه اقتصاد ثمرات نامطلوبش را به بار آورده بود دیگر. شما اگر بخواهید یک کارگاه مبل‌سازی احداث کنید، کارگر و ماشین دوخت و چوب و سایر امور مورد نیاز را تهیه می‌کنید. ولی اگر دو بار چک شما در بازار برگشت بخورد، دیگر کسی با شما کار نمی‌کند. یعنی همین بازار ناقص ما هم قوانین خاص خودش را دارد که اگر کسی به آنها احترام نگذارد، کلاهش پس معرکه است! چک شما نباید برگشت بخورد ولو که ماشین‌تان را بفروشید تا این طور نشود. 

در جهان هم شما باید به یک سری قوانین و قواعد مقبول جامعه جهانی احترام بگذارید. شما اگر بگویید من حقوق بشر را قبول ندارم، نمی‌توانید در این جامعه جهانی کار کنید، بده بستان داشته باشید و سرمایه‌های جهانی را جذب کنید. رشد صنعت بدن جذب سرمایه‌های جهانی امکان‌پذیر نیست. 

مالزی امروز با مالزی بیست سال پیش فرق دارد. چرا؟ چون دولت مالزی از طریق تعامل مطلوب با جامعه جهانی، بزرگترین شرکت‌های تجاری و صنعتی جهان را جذب صنعت و اقتصاد کشورش کرده است. مالزی به قوانین جهانی احترام می‌گذارد و نتیجه آن را هم به خوبی در زندگی روزمره شهروندانش ودر وضعیت کلی صنعت و اقتصادش می‌بیند. 

* اگر سال 84 به جای احمدی‌نژاد هاشمی رئیس جمهور می‌شد، فکر می‌کنید امروز اوضاع اقتصادی ما خیلی بهتر بود؟

قطعا. من با اینکه منتقد دوران هاشمی هستم ولی معقدم اگر هاشمی سال 84 رئیس جمهور شده بود، صنایع ما با تعادل و رشد بیشتری حرکت می‌کردند و امروز شاهد این تورم و رکود وحشتناک نبودیم. آقای روحانی چنین اقتصادی را تحویل گرفته است و مشاوران او باید خیلی هوشمندی به خرج دهند تا اوضاع اقتصادی کشور بهبود یابد.

* احتمال می‌دهید که در سال‌های آینده، احمدی‌نژاد دیگری در جامعه ما ظهور کند؟

من فقط امیدوارم جامعه به جایی نرسد که چنین رادیکالیسمی در فضای سیاسی کشور ما بوجود آید و قدرت اجرایی را هم از آن خود کند.

امیدوارم جامعه ما تعادل خودش را حفظ کند و با تعادل پیش برود و تعاملی مطلوب بین مردم و حکومت برقرار شود تا کل جامعه ما به لحاظ فرهنگی رشد کند.