1+5 مایل به حل مساله باشد، امضای تفاهم نامه آسان است/شمردن تفاوت‌های روحانی و احمدی‌نژاد در حد یك كتاب است

تدبیر24: آیت الله اکبر هاشمی رفسنجانی در بخش دیگری از این گفت و گو درباره عراق اظهار داشت که سیاست جمهوری اسلامی ایران دخالت نظامی در عراق نیست.

متن کامل مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با رییس دفتر روزنامه آساهی در تهران که 16 تیر ماه انجام شد، به شرح زیر است:

* روزنامه آساهی: خیلی تشکر می کنم که این وقت را به روزنامه آساهی دادید. مایه افتخار ماست که در خدمت شما هستیم.

• آیت الله هاشمی رفسنجانی: ما هم به شما خوش آمد می گوییم.

* ایران و کشورهای 1+5 در حال مذاکره هستند. آیا این تفاهم نامه مشترک تا تاریخ 29 تیر نوشته می شود؟

• بسم الله الرحمن الرحیم، اگر طرف های ما یعنی کشورهای 1+ 5 واقعاً مایل به حل مسئله باشند، امضای تفاهم نامه کاملاً آسان است. اگر به فکر گرفتن امتیاز باشند، کار مشکل می شود.

* حق ایرانیان در این مذاکره چیست؟

• ایران مثل هر کشور دیگری که می تواند، به فکر استفاده صلح آمیز از دانش هسته ای باشد، این حق را برای همه دنیا و از جمله خودش می شناسد. ایران می گوید که مردم این کشور نباید از حق خود محروم شوند. مثل مردم ژاپن که دارند استفاده می کنند.

* درباره داعش، آیا شما فکر می کنید که ایران باید نیروی نظامی برای مقابله با آنان به کشور عراق بفرستد؟

• سیاست ما این است که در مسئله عراق دخالت نظامی نکنیم.

* پس چگونه از کشور عراق پشتیبانی می کنید؟

• کمک ما در حد مشاوره برای بهتر کردن اداره کشور و گاهی کمک جهت پیشبرد کارهایشان است. تجربه خودمان را در اختیار عراق می گذاریم.

* چه تجربیاتی دارید؟

• حدود 35 سال است که انقلاب اسلامی پیروز شد و در سال های اوّل با گروه های تروریسم خطرناکی مواجه بودیم که کارهای شدید تروریستی می کردند. برنامه های موفقی را برای مقابله با تروریست ها تجربه کردیم که می توانیم در اختیار عراق قرار دهیم.

* دقیقاً چه تجربیاتی؟

• قبل از شروع جنگ حزب بعث علیه ایران، ما دو سال در کشور با گروه های تروریسم و تجزیه طلب ها مواجه بودیم که خیلی با خشونت برخورد می کردند و ما هم خیلی خوب توانستیم همه آن گروهک ها را به جای خود بنشانیم.

* آیا ایران و آمریکا می توانند در موضوع عراق با هم همکاری کنند؟

• کشورهای بزرگ در مسایل جهانی منافع مشترک دارند و ایران و آمریکا هم در عراق مسایل مشترک دارند و مانعی هم برای همکاری نداریم. اگر دو کشور لازم بدانند که نیاز به همکاری است، ممکن است برنامه ریزی کنند. عراق درگیر مقابله با تروریسم است و ایران هم در خارج با این موضوع درگیر است. آمریکایی ها هم مشکلات زیادی با تروریسم دارند. به نفع همه کشورهای دنیا است که شرّ تروریسم را از سر مردم کوتاه کنیم.

* همکاری ایران و آمریکا برای مقابله با تروریسم چگونه خواهد بود؟

• چون عملی نشده، فعلاً پیشنهاد خاصی نداریم. اگر بنا شد همکاری شود، مسؤولان دو طرف زمینه ها و شرایط همکاری را تعریف کنند. الان آمریکا می خواهد کاری برای عراق بکند. ما هم می خواهیم کاری بکنیم. هر وقت لازم شد که این کارها در حالت همکاری باشد، طبعاً مذاکره می شود.

* یعنی از طرف آمریکا یا عراق باید پیشنهاد شود؟

• این موضوع بستگی به شرایط دارد. مسئله خیلی پیچیده نیست. گاهی لازم می شود که از اطلاعات همدیگر استفاده کنند و گاهی لازم می شود که در مواردی خاص، کمک های مالی مشترک کنند. گاهی لازم می شود که کمک های فنی کنند. از این موارد در همکاری کشورها معمولی است.

*با توجه به اینکه آمریکا 300 سرباز به عراق فرستاد که کاری را شروع کند، نظر شما چیست؟

• این سربازان برای حفظ مراکز و مأموران آمریکایی در عراق مثل سفارتخانه و کنسولگری ها و چیزهایی از این قبیل است.

* انگار ایران دیگر با آمریکا دشمنی ندارد. الان روابط ایران و عربستان چگونه است؟ ایا دو کشور از در دوستی با هم تفاهم خواهند کرد؟

• عربستان هم در معرض خطر تروریسم هاست. اگر لازم باشد، با آن کشور هم می توانیم همکاری کنیم. اصلاً تروریسم در هر جای دنیا که ریشه بگیرد و رشد کند، آن منطقه را آلوده می کند و منطقه خاورمیانه، مربوط به کشورهای این منطقه است. متأسفانه این روزها پدیده تروریسم جهانی شده و آلودگی این ویروس در اکثر کشورهای دنیا مشاهده می شود. اشتباهی که در مسئله تروریسم ها شده، این بود که غربی ها در مقطعی به خاطر مبارزه با حضور شوروی در افغانستان از تروریست ها حمایت کردند و آن حمایت ها اثرات خود را در تقویت پایه های کاری این گروه های تروریسم گذاشته است.

مسئله دیگر اینکه تروریست هایی بودند که در سال های اوّل پس از پیروزی انقلاب و در دوران جنگ، جنایت های زیادی علیه ملت ایران کردند. متأسفانه غربی ها به این گروهک پناه دادند و با بردن آنها به پارلمان ها و مراکز دولتی خود سعی کردند به اینها رسمیت ببخشند، در حالی که همه این گروهک به ترورها و جنایت خویش اعتراف می کنند.

* در رابطه با آمریکا هم انگار در سوریه از داعش حمایت می کرد.

• بله، عمدتاً غربی ها از همه مخالفان سوریه، از جمله داعش حمایت می کردند. اصولاً ذات تروریست ها این گونه است که اوّل با حمایت های بیگانگان در کشوری رشد می کنند و وقتی کمی تقویت شدند، علیه منافع همان کشورهای حمایت کننده مبارزه می کنند. مثل طالبان در افغانستان که سرانجام آمریکا برای مقابله با آنها مجبور به اشغال آن کشور شد و بعدها ناتو هم وارد شد که اخبارش را می دانید.

* یعنی شما در سوریه نمی توانید با آمریکا همکاری کنید، ولی در عراق این امکان وجود دارد؟

• سیاست آمریکا درباره سوریه نقطه مقابل سیاست ایران است.

* درباره عربستان چه تصوری دارید؟ آیا حمایت مالی و نظامی آنها از مخالفین بشار اسد اشتباه است؟

• فکر می کنم هرکس در هر کجا از تروریسم حمایت کند، نهایتاً متوجه می شود که اشتباه کرده است. چون تروریسم در مسایل سیاسی راه حل مشکلات نیست، بلکه مشکل آفرین است.

* اگر ایران بخواهد، می تواند با آمریکا یا عربستان همکاری کند.

• بله، بستگی به موقعیت دارد و اگر لازم باشد، همکاری از طرف ایران انجام می شود.

* نشریات خارجی گزارش می دهند که سپاه پاسداران در عراق حضور دارند. آیا درست است؟

• ایرانی ها به عنوان مشاور در عراق هستند و حضور نظامی ندارند. چون در مبارزه با تروریسم، مسایلی هست که همه باید مشاوره بدهند. قبلاً هم در حدود مسایل امنیتی به مسؤولین عراق مشاوره می داد.

* مطبوعات خارجی که ما رصد می کنیم، اخیراً گفتند 5 فروند هواپیمای سوخو از ایران وارد عراق شد. آیا تأیید می کنید؟

• هنوز مسئله مسلّمی نیست. عراق رسماً از سازمان و کشورهای عضو آن برای مبارزه با تروریسم تقاضای کمک کرده. عراقی ها می گویند از بلاروس و روسیه خریدند. البته موضوع ایران مطرح شده است. اگر بنا باشد هواپیمایی به عراق برای مبارزه با تروریسم بفروشیم، مخالفتی نداریم. هواپیمای سوخو مال روسیه است که هم ما داریم و هم عراقی ها داشتند.

* با توجه به تحریم ها، آیا ایران می تواند هواپیمای جنگی به عراق بفروشد؟

• عراق برای دفاع از مردمش در مبارزه با تروریسم نیاز به چند فروند دارد که هرکجا می تواند بخرد. ما هم همین الان می توانیم بر اساس نیازهای خود هواپیمای سوخو را از روسیه بخریم. البته زمانی که من رئیس جمهور بودم، در سفری که به روسیه داشتم و هنوز آقای گورباچف بودند، هواپیمای سوخو خریدیم.

* پس اگر عراق بخواهد، ایران می تواند سلاح به آنها بفروشد؟

• بله، البته نه عراق زیاد می خواهد و نه ایران زیاد دارد. عراق همین الان خلبان سوخو دارد و می تواند از آنها علیه ترویسم ها استفاده نماید. برای مسایل نظامی خود هم به اندازه کافی سلاح دارند. ولی اگر بخواهند، ایران مثل هر کشور دیگری، می تواند به آنها بفروشد. البته عراق با آمریکا قرارداد دارند که باید سلاح و هواپیمای خود را به آنها بدهد.

* سفیر ایران در عربستان روز شنبه گذشته به دیدار جنابعالی آمده بود. گویا تصمیم به سفر داشتید. چگونه می خواهید رابطه با عربستان را در اولویت کارهای خود قرار دهید؟

• اگر زمانی به عربستان سفر کنم، سفر زیارتی خواهد بود. چون مسایلی که مربوط به رهبری و دولت می شود، مسوولیت های من نیست. بهبود روابط با عربستان در اولویت برنامه های من است که هر وقت کمک بخواهند، کمک می کنم.

* کشور شما بر اساس ولایت فقیه است و چگونه می توانید با کشور پادشاهی عربستان همکاری کنید؟

• امروزه جز در ایران، هیچ کشور در قانون اساسی خویش «ولایت فقیه» ندارد، مگر با کشورهای مختلف دنیا همکاری نمی کنیم؟ همکاری کشورها بر اساس اصول دیپلماسی است و هر کشوری شرایط خاص خودش را دارد.

* تاکنون دیپلماسی دکتر روحانی برنده بود. شما چه تفاوت هایی بین دکتر روحانی و دکتر احمدی نژاد می بینید؟

• تفاوت های زیادی است. شمردن آن در حد یک کتاب خواهد بود.

* یک مثال بفرمایید که مشخص کند.

• ساده ترین مثالش نگاه آن دو به سیاست خارجی است. همین رفتاری که در دو مقطع در مذاکرات هسته ای داشتیم. موارد زیادی است که امروزه در جامعه جریان دارد. مبنای کار آقای دکتر روحانی در سیاست خارجی، تعامل از موضع مساوی است.

*سیاست آقای دکتر روحانی بسیار شبیه سیاست های شماست. یعنی ایشان شما را استاد و بزرگ خود می دانند. گویا شما در تصمیم گیری سیاسی ایشان مؤثر هستید؟

• در تمام دوره های بعد از انقلاب با آقای دکتر روحانی همکاری داشتیم. در زمان مبارزه هر دو به عنوان روحانی و از شاگردان امام، با هم همکاری داشتیم. در دوره ای که من رئیس مجلس بودم، ایشان یکی از همکاران من در مجلس بود. وقتی که فرمانده جنگ بودم، آقای دکتر روحانی رییس قرارگاه دفاعی ما بود.

در زمان ریاست جمهوری من، ایشان دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور بود که رییس آن من بودم. بعد از ریاست جمهوری که به مجمع تشخیص آمدن، ایشان سال ها از طرف من رییس مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع بود. در انتخابات از ایشان حمایت کردم. اصولاً در مسایل هم فکر هستیم.

* چقدر در اندیشه های ایشان نفوذ دارید؟ چون در تمام این سال ها همیشه رئیس ایشان بودید.

• ایشان همین الان عضو مجمع تشخیص مصلحت است که من هم رییس آنجا هستم. روسای دو قوه دیگر یعنی مقننه و قضاییه هم هستند. روابط ما بسیار نزدیک است و اگر لازم باشد، مشورت می کنیم. من هم اگر پیشنهاد و تذکری داشته باشم، با ایشان مطرح می کنم. البته خودشان صلاحیت دارند و به خوبی می توانند دولت را اداره کنند. البته مایل نیستم که در کارهای مربوط به ایشان و دولت دخالت کنم.

* آیا می توانید یک مسئله را که اخیراً با دکتر روحانی مطرح کردید، بگویید؟

• بله، آخرین مذاکره ای که با هم داشتیم، درباره مذاکرات هسته ای و تصمیمات اقتصادی بود.

* در مسایل هسته ای دقیقاً چه مسایلی بین شما مطرح شد؟

• هر دوی ما در گفت وگوها تاکید داشتیم که باید روی اصول کشور و نظام در مذاکرات تکیه کنیم و مایلیم اعتماد دنیا را جلب کنیم که بپذیرند دنبال مسایل نظامی در انرژی هسته ای نیستیم. درباره این موضوع با هم بحث و تبادل نظر کردیم. کاری که قبلاً شما ژاپنی ها کردید. مدت ها بحث و مشاجره داشتید تا دنیا پذیرفت شما نمی خواهید کارهای نظامی کنید. هر چند شنیدم اخیراً به فکر هسته ای نظامی افتادید.

*(با خنده) بله، شاید

* یعنی در ایران از انرژی هسته ای فقط استفاده صلح آمیز می شود؟

• کاملاً چنین است.

* پس تحریم های شدید و ناعادلانه آمریکا باید برداشته شود؟

• بله، آنها باید به ایران اعتماد داشته باشند که دنبال استفاده های نظامی نمی رود و ایران هم دلیلی برای تحریم ها نمی بیند. شما می دانید که رهبر ما فتوا داده اند که ساخت سلاح هسته ای حرام است. من به ژاپن آمدم و شهرهای هیروشیما و ناکازاکی را دیدم و می دانم چه بر سر مردم آمده است. هنوز هم در کشور شما انسان هایی هستند که از آثار بمب هسته ای رنج می برند. با خانواده هایی که به خاطر آثار هسته ای زجر می کشند، رو دررو مذاکره کردم. منظره انفجار هیروشیما را در فیلمی که آنجا بود به همراه تلفات و خرابی های فوق العاده دیدم.

* برای پیشرفت اقتصاد ایران لازم است که تحریم ها برداشته شود. نظر شما چیست؟

• هر چه زودتر برداشته شود، بهتر است و لازم است که چنین شود.

* نشانه های خوبی می بینیم که اقتصاد ایران روبه بهبودی است. ولی هنوز درصد زیادی از مردم جامعه دارند از فقر رنج می برند. برنامه های دولت برای این مسایل چیست؟

• متاسفانه هم تحریم ها و برنامه های نادرست دولت قبل، باعث شده که تولید در ایران کم شود که طبعاً اشتغال را هم کم می کند. سرمایه گذاری ها که کم شود، طبعاً اشتغال کم می شود. مردم که کار نداشته باشند، فقیر می شوند. البته یک عده هستند که به خاطر حوادث و علل دیگر فقیرند که آنها را در کمیته امداد و سازمان بهزیستی سازماندهی کردیم تا زندگی خود را اداره کنند.

* دولت برنامه ای دارد که اوضاع مردم بهتر شود؟

• بله، چون خیلی آسان می توانیم اوضاع را بهتر کنیم. ظرفیت زیادی برای سرمایه گذاری و ایجاد اشتغال، تجارت، خدمات و مسایلی مثل گردشگری داریم که ایران زمینه بسیار خوبی دارد. خیلی زود می توانیم این حالت را برطرف کنیم. بعد از جنگ 8 ساله عراق علیه ایران که خرابی های زیادی داشتیم، چند سال مسوول ریاست جمهوری بودم. بیکاری از 16 درصد به 9 درصد رسید و تقریباً در همه خانواده ها شغلی بود. و زیربناها را ساختیم و ویرانی های جنگ را بازسازی کردیم.

* به نرخ بیکاری اشاره کردید که الان خیلی بالا و حتی 25 درصد است. جوانان شما مشکل دارند. چگونه می بینید؟

• این 25 درصد مربوط به فارغ التحصیلان است. نرخ بیکاری در طبقات پایین کمتر است. البته برای همه این جوانان باید برنامه ریزی کنیم تا جوان ایرانی بیکار نباشد. رونق اقتصادی در گروی رونق اشتغال است.

* برنامه هایی برای رونق اشتغال دارید؟

• هر کشوری برنامه هایی دارد که ابزاری می خواهد. باید سرمایه گذاری شود تا نیروهای تحصیل کرده وارد بخش های فنی شوند. الان اشتغال در کشاورزی و ساختمان است و باید صنایع را ترمیم کنیم که به خاطر سوء مدیریت سابق، رونق آنچنانی ندارد و بخش هایی هم خوابیده است. باید احیا شوند. شرایط ایران به گونه ای است که خیلی سریع می توان به رونق اقتصادی رسید.

* 29 سال از سفر شما به ژاپن گذشت. درباره بهبود روابط دو کشور چه فکر می کنید؟

• چند بار به ژاپن آمدم. یک بار پیش از انقلاب یعنی در سال 1352 آمدم که دو سه هفته در آنجا بودم، خیلی گشتم و مطالعات زیادی کردم. سفرهایی هم در زمان مسوولیت ها داشتم. ژاپن کشوری کاملاً پیشرفته، صنعتی و منظم با مردمی پرکار و آرام است. همه چیز برای ما دیدنی بود. از واحدهای بزرگ ماشین سازی و کشتی سازی بازدید کردم. برایم جالب بود که در کنار صنایع پیشرفته، صنایع دستی و قدیمی خود را کاملاً حفظ کرده و توسعه داده بودید. قناعت ژاپنی ها جالب است. خانه هایشان کوچک است.

در خصوص روابط ایران و ژاپن، باید بگویم مشکلی نداریم. در سفر اوّل بعد از انقلاب که به دستور امام (ره) بود، به ژاپن آمدم تا به مسوولین شما بگویم که می خواهیم روابط استراتژیک با شما داشته باشیم. همان موقع پایه روابط تحکیم شد. بعدها هم همکاری های خوبی با ژاپنی ها داشتیم. الان هم هر وقت ژاپنی ها بخواهند، ایرانی ها آمادگی دارند. منتها شما به خاطر آمریکا و مسایل سیاسی ملاحظاتی دارید که ما نداریم. ما می دانیم که شما اقتصاد پیشرفته ای دارید و می توانید با همه کشورهای دنیا همکاری کنید.

* یعنی ژاپن باید سیاست خود درباره آمریکا را عوض کند که با ایران رابطه داشته باشد؟

• باید مستقل باشد. هر چه که می خواهد با آمریکا کار کند، امّا نباید کشور بزرگی مثل ژاپن تحت امر آمریکا عمل کند.

* دوباره می خواهید به ژاپن تشریف ببرید؟

• سفر به هر کشور دنیا برای هر کسی خوب است، منتها ترجیح می دهم به کشورهایی بروم که نرفتم تا مسایل تکراری نشود. شما سونامی بسیار نیرومندی داشتید. مسایل شما حل شده است؟

* بله، متاسفانه فاجعه بزرگی بود و هنوز دارند کار می کنند تا شرایط ترمیم شود. تعدادی از ایرانی ها هم همکاری کردند که برای مردم و مسوولان ژاپن جالب و قابل تقدیر بود.

واحدهای هسته ای شما که آسیب دیده بودند، راه افتادند؟

* کار نمی کنند، ولی باید برای 30 سال کار کنند.

• منطقه نا امن هست گویا هنوز نشت اورانیوم دیده می شود و تشعشعاتی هست.

* باید تجربه برای همه کشورها باشد که همه جوانب درنظر گرفته شود.

• شما که این سابقه طولانی را دارید، هنوز مشکل دارید. همه کشورها و ما هم باید بیشتر مواظب باشیم.

*خیلی ممنون که وقت خود را به ما دادید.

• موفق باشید.