فعالیت حزبی،سخت‌ترین کار در ایران

تدبیر24: اصلاح‌طلبان پس از پیروزی کسی که در انتخابات از او حمایت کردند بارها از سوی جناح رقیب خود، به سهم‌خواهی متهم شدند، اما در پاسخ به این اتهام تنها خواسته خود از روحانی را عملی‌شدن شعارهایی که به‌ویژه در حوزه سیاسی – اجتماعی داده عنوان می‌کردند، رهبران این جریان نیز در همین راستا بر تمرکز روی فعالیت در عرصه جامعه مدنی تاکید می‌کنند. در همین رابطه با محمدرضا خاتمی فعال سیاسی اصلاح‌طلب و دبیرکل سابق حزب مشارکت درباره توان کابینه دولت یازدهم برای اجرای برنامه‌های سیاسی - اجتماعی روحانی، دستور کار اصلاح‌طلبان برای فعالیت در عرصه مدنی، شرایط احزاب و... گفت‌وگو کردیم.

‌چینش کابینه آقای روحانی را چطور می‌بینید؟

چینش کابینه بر اساس سلیقه خود آقای روحانی و مقتضیات و شرایط سیاسی کشور است. در مجموع امیدواریم این کابینه بتواند کارهای مهمی انجام دهد چراکه کشور از جنبه‌های مختلف دچار آسیب شده است و باید کابینه‌ای روی کار می‌آمد که بتواند از همه امکانات کشور استفاده کند و فکر می‌کنم آقای روحانی هم بر اساس این بینش کابینه خود را چیده‌اند. البته طبیعی است اگر فرد دیگری به‌جای ایشان بود، چینش به‌صورت دیگری می‌شد و شاید چینش قوی‌تری هم می‌بود ولی به هر حال این حق و سلیقه خود آقای روحانی بوده است و باید همه از آن حمایت کنند. آنچه برای ما مهم است، این است که فارغ از اینکه افرادی که به کابینه رفته‌اند چه تفکر سیاسی دارند باید خود را ملزم به اجرای برنامه‌های آقای روحانی بدانند؛ بارزترین تفاوت آقای روحانی که او را از بقیه نامزدهای انتخابات متمایز می‌کرد دیدگاه‌های سیاسی - اجتماعی بود، بنابراین توقع این است وزرایی که در این حوزه‌ها مسوولیت پذیرفته‌اند، به دقت توجه کنند که قول‌ها و تعهدات آقای روحانی چه بوده است و برای اجرای آنها برنامه‌هایشان را تنظیم کنند و چینش مدیران و معاونان بعدی خود را بر اساس آن انجام دهند؛ کسانی که هم اعتقاد داشته باشند به برنامه‌ها و هم توانایی اجرای آنها را داشته باشند. ما باید این امیدواری را داشته باشیم که خود آقای روحانی هم پایش داشته باشد و مهم‌تر از آقای روحانی جمع کثیری که به ایشان رای داده‌اند دولت را پایش خواهد کرد و با حضور خود در عرصه‌های مختلف، کمک خواهند کرد تا خدای‌نکرده اگر انحرافی از برنامه‌ها دیده شد تذکر داده و انتقاد کنند.
‌شما از توجه آقای روحانی به بخش‌های سیاسی-اجتماعی به‌عنوان وجه تمایز آقای روحانی با سایر نامزدها اسم بردید، فکر می‌کنید افرادی که در وزارتخانه‌های مربوط به این حوزه‌ها، مانند وزارت کشور، در کابینه حضور دارنده می‌توانند این وجه تمایز را عینیت ببخشند؟

نمی‌توان منکر شد که مجلس نهم در شرایط خاصی شکل گرفت و این مجلس در واقع مجلسی است که در زمان انتخابات رقیب جدی نداشت. با غیبت جمع وسیعی از نیروهای به‌دردبخور حتی در جناح اصولگرا انجام شد، طبیعی بود نمایندگانی که به مجلس راه یافتند، با بینش و دیدگاه خاصی چینش شوند، بنابراین اگر از این زاویه نگاه کنیم، طبیعی است که آنها بر اساس خاستگاه سیاسی و اجتماعی‌شان افراد خاصی را بپسندند. با این وجود به‌نظرم، مجلس در رای اعتماد به کابینه آقای روحانی تا حدی در برابر خواسته‌های افراطیون و تندروها مقاومت کرد. برنامه آنها این بود که تعداد بیشتری از وزرای معرفی‌شده برای وزارتخانه‌ها را رد کنند اما مجلس تحت‌تاثیر پیام 24خرداد قرار گرفت و دربست تسلیم خواسته‌های تندروهایی که در جامعه هم شناخته شده‌اند قرار نگرفت. البته مجلس می‌توانست متعهدانه‌تر عمل کند و با رای‌اعتماد به همه اعضای کابینه دل موکلان خود را شاد کند. همه ما می‌دانیم که نمایندگان باید در حوزه‌های خود پاسخگو باشند که مثلا چرا به قوی‌ترین فردی که در آموزش‌وپرورش ایران بعد از انقلاب وجود دارد، برای همگان شناخته‌شده است و توانایی او مورد تایید همه جناح‌ها و اشخاص سیاسی است، رای ندادند؟ این نشان می‌دهد که در مجلس هنوز آن فضای خاصی که نمایندگان باید به‌دور از جنجال‌ها و به‌طور مستقل تصمیم بگیرند به‌وجود نیامده است، اما باید از همین میزان هم استقبال کنیم و گام مجلس را یک گام مثبت رو به جلو بدانیم. امیدواریم در مرحله بعدی رای اعتماد به سه وزیری که معرفی خواهند شد مجلس تعامل کامل با دولت داشته باشد تا هرچه سریع‌تر کابینه تکمیل شود. اگر بخواهیم در روند دموکراسی، کشور پیشرفته‌ای شویم، لازمه‌اش این است که جناح‌های سیاسی به آرا و به برنامه‌هایی که مورد قبول مردم واقع شده است احترام بگذارند و حساسیت روی اشخاص به آن صورت که می‌بینیم، نباشد. بهترین کار این بود که مجلس می‌گفت ما طبق برنامه‌هایی که آقای روحانی داده است توانایی افراد را نسبت به انجام این برنامه‌ها می‌سنجیم و اینکه به چه جناح سیاسی تعلق دارند را در نظر نمی‌گیریم اما بعد از آن یک نظارت کامل و دقیق خواهیم داشت. اما متاسفانه در کشور ما روند برعکس است یعنی روی شخصیت افراد و زندگی خصوصی آنها دست می‌گذاریم اما بعد که وزیر شدند یادمان می‌رود که این وزیر چه برنامه‌ها و چقدر موفقیت یا ناکامی در اجرای آن داشته است. ما باید یاد بگیریم که وقتی یک حزب در انتخابات برنده شد، این حق را به آن بدهیم که تمام افرادی که به نظر شخص پیروز می‌توانند برنامه‌هایش را اجرا کنند بگذاریم انتخاب کند اما بعد مراقب باشیم انحرافی از برنامه‌ها رخ ندهد و این یک قدم مهم در روند دموکراسی‌ در ایران است که متاسفانه مورد غفلت واقع شده است. در گیرودار دعواهای سیاسی این پروسه مهم در دموکراسی فراموش شده است.
‌من این بخش از جواب سوالم را نگرفتم که آیا وزرایی که برای حوزه‌های سیاسی- اجتماعی انتخاب شدند، این توانایی را دارند که به برنامه‌های آقای روحانی جامه‌عمل بپوشانند یا فکر می‌کنید آقای روحانی با توجه به شرایط اقتصادی خاص کشور برای گرفتن رای اعتماد وزرای اقتصادی‌اش از این حوزه‌ها چشم پوشید؟

نباید به شایعات در مورد مغامله سیاسی در انتخاب وزرا توجه کنیم. من حقیقت را نمی‌دانم چیست و تنها شایعاتی در این‌باره وجود دارد. این شایعات در تصمیم‌گیری‌ها و فعالیت‌های سیاسی سم مهلک است. ما باید به آقای روحانی اعتماد کنیم، اگر آقای روحانی می‌گویند چنین چیزی نبوده، به آقای روحانی بیشتر از منتقدان و مخالفانش اعتماد داریم، خود آقای روحانی می‌گویند نبوده، ما هم می‌گوییم نبوده است. همان‌طور که گفتم ممکن بود اگر شخص دیگری جای آقای روحانی بود مثلا وزیر کشوری می‌گذاشت که پایبندی و اعتقاد خود به توسعه سیاسی را ثابت کرده باشد، حالا شاید آقای رحمانی‌فضلی هم به توسعه سیاسی اعتقاد داشته باشند اما هنوز نشان داده نشده و در آینده باید درباره آن قضاوت کرد. باید به آقای روحانی اعتماد کنیم اما باید مراقب هم باشیم، کسانی که انتخاب شده‌اند واقعا به این برنامه‌ها پایبند باشند. باید منتظر باشیم و به دولت زمان دهیم تا در آینده چه اتفاقی می‌افتد، مثلا جناح اصولگرا در مورد نفت نگرانی‌هایی دارد و همان‌طور ما در مورد وزارت کشور نگرانی‌هایی داریم اما نگرانی‌های ما نباید باعث شود به روند تخریب روی بیاوریم و از الان بگوییم هیچ اتفاقی نمی‌افتد، چه بهتر برنامه‌هایی که ما می‌پسندیم توسط آقای رحمانی‌فضلی اجرا شود. نمی‌گویم منافع حزبی را در نظر بگیریم، نه، آنچه به لحاظ توسعه سیاسی به نفع کشور می‌دانیم یعنی تحزب گسترش پیدا کند و نشاط سیاسی در جامعه افزایش یابد. قانون‌گرایی حاکم شود. اگر آقای رحمانی‌فضلی اینها را انجام دهد چه بهتر، این نشان می‌دهد جناح رقیب ما هم به این نتیجه رسیده که توسعه سیاسی لازم است و به سوی همگرایی سیاسی پیش می‌رویم، اگر ما به توسعه سیاسی معتقد بودیم، آنها هم به این باور رسیده‌اند. اگر معتقد بودیم روند توسعه اقتصادی باید به‌گونه‌ای باشد و آنها فکر می‌کردند به‌گونه‌ای دیگر، ‌حالا داریم به هم نزدیک می‌شویم در سیاست خارجی و فرهنگ و... هم همین‌طور است. من امیدوارم بتوانیم در این دوره چهارساله فارغ از رقابت‌های سیاسی، به یک منافع ملی که در دیدگاه جناح‌‌های مختلف مشترک است برسیم و بر سر آنها تفاهم کنیم و منافع ملی را خط قرمز قرار دهیم آنگاه در بقیه امور با هم رقابت کنیم، رقابت سیاسی داشته باشیم تا مردم خود انتخاب کنند، اما منافع ملی مشترک می‌تواند دستاوردی در چهارساله آینده باشد.
من کابینه آقای روحانی را فراجناحی نمی‌دانم کابینه ائتلافی است؛ با توجه به این کابینه ائتلافی که شکل گرفته امکان گفت‌وگو و تعامل در سطح جامعه نیز بین گروه‌های سیاسی مختلف به‌وجود‌ آید که بتوانیم به نقاط مشترکی برسیم که آنها خط قرمز برای همه فعالان سیاسی کشور باشد.
‌آقای روحانی تاکید دارند به هیچ حزبی تعلق ندارند و یک کابینه فراجناحی یا به قول شما ائتلافی تشکیل داده‌اند، اخیرا هم صحبت‌هایی کردند که بی‌گمان برخی، کمی بوی بی‌توجهی به تحزب و توسعه سیاسی از آن به مشام می‌رسید...
این یک نقص اساسی در تمام دولتمردان جمهوری اسلامی از ابتدا تاکنون بوده است که هیچ کدام نه عضو حزب بوده‌اند و نه حتی جمع و گروه خاصی دنبالشان بوده‌ که یک جناح به حساب آیند، چرا جمع‌هایی بوده اما اینکه تعهد به کار حزبی باشد نبوده است و این نقص در مورد آقای روحانی هم وجود دارد. من دوست داشتم یک نفر رییس‌جمهور شود و بگوید که نقص من این است که حزب ندارم، این عیب است که بگوییم حزب بد است. من حزبی هستم و معتقد به کار حزبی‌ام و فکر می‌کنم دموکراسی بدون کار حزبی امکانپذیر نیست. در کار حزبی است که برنامه اداره کشور را تنظیم می‌کنید و بعدا هم باید پاسخگو باشید. حرف‌هایی که آقای روحانی در معارفه وزیر کشور زدند با مذاق کسانی که کار حزبی می‌کنند جور درنمی‌آید، البته ایشان هم گفتند «متاسفانه»، اما نوع بیان به‌گونه‌ای بود که ممکن بود برداشت‌های دیگری هم از آن شود. معتقدم آقای روحانی در رفتارها و صحبت‌های آینده‌شان نشان خواهند داد که به تحزب باور دارند. حتی اگر خودشان عضو حزب نباشند اما به تحزب باور دارند و طبق برنامه‌هایشان باید آن را تقویت کنند. باید منتظر باشیم. این کار روند پر فرازونشیبی دارد که متاسفانه مسوولان به وظیفه خود در گسترش آن عمل نکردند و هنوز هم سر باز می‌زنند و گویی عضو حزب‌بودن یک صفت بد و ناپسند است؛ این فرهنگ باید تغییر کند و چه بهتر که از زبان یک مسوول این تغییر فرهنگ آغاز شود.
‌اصلاح‌طلبان تاکید دارند باید در عرصه جامعه مدنی فعالیت کنند، دستورکار اصلاح‌طلبان برای فعالیت در این عرصه را چه می‌دانید؟

فعالیت سیاسی بدون اینکه نیم‌نگاهی به قدرت داشته باشیم، امکان ندارد. نمی‌توانیم بگوییم یک نفر که کار سیاسی می‌کند اما نسبت به انتخابات و مجموعه اداره کشور و به‌طور کلی قدرت بی‌تفاوت باشد. هر کسی که حزب داشته باشد مجبور است و باید نسبت به روند اداره کشور و چرخش قدرت حساسیت و برای آن برنامه داشته باشد بنابراین از این نظر نمی‌توان برنامه‌ها را نادیده گرفت. اما از سوی دیگر متاسفانه ما در کشورمان دچار یک خلأ از نظر طبقات اجتماعی هستیم؛ طبقات اجتماعی در کشور ما آنطور که در کشورهای دیگر شکل گرفته، نیست. ما طبقه کشاورز، کارگر و سرمایه‌دار به آن معنای خاص که اینها دور هم جمع باشند و یکسری منافع مشترک داشته باشند، نداریم. بنابراین احزابی که داریم هم احزابی نیست که بر پایه این طبقات اجتماعی شکل گرفته باشد، عمدتا افرادی هستند که روشنفکر هستند، ‌دغدغه‌های سیاسی - اجتماعی داشته‌اند و همفکران خود را پیدا کرده‌اند و دور هم جمع شده‌اند، بنابراین تحزب در کشور ما رابطه منطقی با بدنه اجتماعی پیدا نکرده که یک حزب بتواند بگوید که من فلان طبقه اجتماعی را نمایندگی می‌کنم. اینکه می‌گوییم «بازگشت به جامعه» در حقیقت به این معناست که بتوانیم با طبقات اجتماعی رابطه تنگاتنگی پیدا کنیم، از یک طرف ایده‌های خود را ارایه کنیم و از طرف دیگر طبقات شکل‌نایافته اجتماعی را تجزیه و تحلیل کنیم و ببینیم که بالاخره ما با کدام‌یک از این بخش‌های مختلف اجتماعی می‌توانیم هماهنگی بیشتری داشته و سخنگوی آنها باشیم و آنها هم ما را به‌عنوان نمایندگان خود قبول کنند، برگشتن به جامعه به این معناست. در حقیقت ما نیازمند این هستیم که علاوه بر توسعه تشکیلات خود در درون، توسعه تشکیلاتی اجتماعی هم داشته باشیم. ما در درون حزب خود به‌خاطر اینکه طبقات خاص اجتماعی شکل نگرفته است، به این نتیجه رسیدیم که یک نیروی موثری در کشور ما وجود دارد به نام «طبقه متوسط» که شاید بتوان گفت طبقه متوسط جدید هم است و در درون آن کارگر، کشاورز، معلم، ورزشکار، هنرمند، استاد دانشگاه و... هست؛ یعنی به لحاظ خاستگاه اقتصادی و اجتماعی‌شان یکسان نیستند اما به آینده یکسانی باور دارند، به لحاظ امیدها و مطالبات اجتماعی‌ای که دارند به نظر می‌رسد می‌توانند طبقه اجتماعی خاصی را تشکیل دهند. ما از چندین سال پیش، حدود سال80، توجه ویژه‌ای به این طبقه متوسط داشتیم اما فرازوفرودهای سیاسی که در کشور اتفاق افتاد به ما این امکان را نداد که وقت و نیروی کافی برای آن بگذاریم. امیدواریم در دوران جدیدی که شکل می‌گیرد بتوانیم ایده خود را به شکل عملی پیاده کنیم و حزبی داشته باشیم که پایگاه اجتماعی قوی‌تری از آنچه اکنون داریم، داشته باشیم.
‌چه کارهایی باید در عرصه جامعه مدنی انجام شود تا رشدیافتگی سیاسی‌ای که از آن صحبت می‌کنید، محقق شود؟

جامعه مدنی نیازمند نهادهای مدنی قوی است و نهادهای مدنی هم متشکل از گروه‌ها و انجمن‌هایی است که هم‌منفعت باشند. عرصه نهادهای مدنی عرصه تجربه و رقابت است و حزب بخش سیاسی جامعه مدنی است. احزاب باید باشند و باهم رقابت داشته باشند اما یکسری منافع مشترک هم دارند همین باید در بخش‌های مختلف فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی تسری یابد. ما طبقه کارگری داریم اما نمی‌بینیم که به‌صورت منسجم از حقوق خود بتوانند دفاع کنند و این باید رشد پیدا کند، یا در مطبوعات هم همین‌طور، حتی مطبوعات مخالف هم منافع مشترک دارند ولی نمی‌بینیم که بتوانند در عین رقابت منافع مشترکی را که دارند دنبال کنند. جامعه مدنی بدون وجود نهادهای مدنی نمی‌تواند تغییر کند، یکی از کارهای مهم برای ایجاد جامعه مدنی ترویج نهادهای مدنی است. اما در این راه یک مانع وجود دارد و آن دولت است. برای دولت‌ها در کشورهای جهان‌سوم هر چه مردم شکل‌نایافته‌تر باشند، بهتر است چرا که در این صورت دولت می‌تواند ملت را این‌طرف و آن‌طرف بکشد، اما اگر جامعه ما حول منافع شکل پیدا کرد، آن وقت دولت‌ها باید به مطالبات مردم پاسخ درست دهند چون دیگر با آحاد جامعه روبه‌رو نیستند بلکه با یک جمعیت مواجهند، بنابراین دولت‌ها همیشه مانع‌تراشی می‌کنند. تنها دولت‌های توسعه‌گرای سیاسی یا اجتماعی هستند که ممکن است مانع نشوند بنابراین اولین درخواست ما این است که دولت به بهانه‌های امنیتی یا هر چیز دیگر مانع ایجاد نکند. بخش دیگر مربوط به نخبگان سیاسی-اجتماعی و رسانه‌هاست که باید در این جهت تشویق و ترویج کنند، حزب هم جایگاه خوبی برای آموزش این مسایل است. احزاب چون شکل‌یافته‌تر از دیگر نهادها هستند، می‌توانند این مسایل را ترویج دهند تا طبقات مختلف مردم شکل‌یافته‌تر شود. در طول هشت‌ساله اصلاحات قدم‌های مهمی برداشته شد و حدود 10هزار NGO راه‌اندازی شد هرچند شاید الان تعداد زیادی از آنها به‌دلیل تندبادهای سیاسی که اتفاق افتاده، نمانده باشد اما همین هم خیلی مهم است و نشان از آن دارد که توانسته‌ایم در این زمینه پیشرفت کنیم هرچند نقایص زیادی هم داریم. به‌نظرم وجهه همت مسوولان دولت باید حمایت از نهادهای مدنی و تقویت آنها باشد یکی از کارکردهای احزاب می‌تواند دامن‌زدن به این مهم در جامعه باشد.
‌چرا حزب «مشارکت» هیچ‌گاه در طول چند سالی که امکان فعالیت نداشت، تصمیم نگرفت با عنوان جدیدی و حتی با توجه به فضای سیاسی‌ای که شما مطرح کردید با افراد جدید و کمترشناخته‌شده‌ای برای فعالیت تشکیلاتی دوباره اقدام کند؟

چهار سال گذشته دوره تعطیل و تعلیق سیاسی بود و حتی مجوزدارها هم نمی‌توانستند کار کنند در مواردی اما با این وجود سیاست‌ورزی تعطیل نشد. اتفاقا ما اگر سیاست‌ورزی را تعطیل کرده بودیم، در تندباد حوادث که نمی‌توانستیم سرپا بایستیم، این نشان می‌دهد حزب در طول سال‌هایی که در قدرت نبوده هم انسجام تشکیلاتی خود را حفظ کرده و هم توانسته با طبقات اجتماعی یک رابطه معنادار پیدا کند. درست است که چهره‌های حزبی چهره‌های شناخته‌شده‌ای هستند اما این به آن معنا نیست که بار تشکیلات حزبی روی دوش چند نفر باشد. هزاران نفر در طول این چند سال کمک کردند به حزب که از پا درنیاید، اینها نشان می‌دهد حزب کاری را که شما می‌گویید نکرده، انجام داده است. بله حزب ما به لحاظ تشکیلاتی در چهار سال گذشته خیلی ضربه خورده است. اما این ایده در ابعاد مختلف در سیاست، اجتماع و... توانسته ریشه بدواند. البته این منحصر‌ به مشارکت نیست و مربوط به کل جریان اصلاحات است. جریان اصلاحات در هشت‌سال و به‌ویژه چهار‌سال اخیر یک رشد و نمو عقلانی پیدا کرده و از این نظر ما تکامل پیدا کرده‌ایم. اما اینکه چرا حزب دیگری نزدیم، این ایراد نیست. وقتی شما یک «برند» خاصی دارید و مشکل قانونی هم در فعالیت خود ندارید و برای مردم هم شناخته‌شده هستید، به نظرم لزومی نداشت که تغییر اسم دهیم. به هر حال هر فعالیتی از جمله فعالیت حزبی روند خاص خود را دارد البته باید این انعطاف را داشته باشید، ما این قدرت انعطاف را داریم اما لزومی نمی‌بینیم که چون کمی فشار وجود دارد حزب دیگری بزنیم. ما اگر احساس ضعف می‌کنیم، احساس ضعف نسبت به آنچه که باید باشیم است، اما وقتی خودمان را با احزاب دیگری که هیچ فشاری روی آنها نبوده و برعکس همه امکانات را داشته‌اند مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که حزب مشارکت خیلی قوی‌تر است.
‌گسترش رابطه حزب «مشارکت» از چه کانال‌هایی بوده در حالی که شما می‌گویید امکان فعالیت‌ نداشتید؟

از کانال‌های مختلف اجتماعی. خوب حزب تشکیلات گسترده‌ای در کشور دارد. حزب به آنچنان انسجام فکری و تشکیلاتی‌ای رسیده که حتی اگر ارتباطش با مرکزیت قطع شود باز هم می‌تواند بر اساس اصول حزبی خود را سرپا نگه دارند، حدی که امکان دارد مطلوب نباشد اما توانسته‌اند خود را گسترش دهند.
‌موانع فعالیت احزاب به‌طور کلی و حزب شما چیست؟

احزاب برای فعالیت در درجه اول، خودشان باید این اراده را داشته باشند و این اراده در حزب مشارکت وجود دارد، اما یکسری مسایل بیرونی نیز وجود دارد. این مسایل بخشی به برخوردها مربوط می‌شود؛ کمیسیون ماده 10 احزاب می‌گوید حزب حق فعالیت ندارد، ما شکایت کردیم و دادگاه به نفع ما رای داد ولی باز مانع فعالیت ما می‌شوند این یکی از موانعی است که وجود دارد. مساله بعد این است که ما متعلق به جناح بزرگی به نام اصلاح‌طلبی هستیم و خود را ملزم می‌دانیم که با جناح اصلاح‌طلب هماهنگ باشیم و برای این هماهنگی شما باید به حداقل‌ها رضایت دهید، یعنی برای وحدت و اجماع در حرکت جبهه‌ای باید به حداقل‌ها رضایت دهید، این هم برخلاف همه دنیاست یعنی در دنیا اول احزاب در انتخابات شرکت می‌کنند و بعد ائتلاف می‌کنند اما ما به‌خاطر رشدنایافتگی توسعه سیاسی و شرایط خاص سیاسی که داریم تقریبا همه موارد قبل از انتخابات ائتلاف می‌کنیم و این سبب می‌شود همیشه مجبور باشیم حداقل‌ها را در نظر بگیریم و در نظرگرفتن حداقل‌ها به یک معنا این است که شما باید افق‌های دوردست را فراموش کنید و تنها یک قدم جلوتر را در نظر بگیرید، البته این مختص اصلاح‌طلبی هم نیست و در جریان محافظه‌کار هم وجود دارد، به همین دلیل فکر می‌کنم اگر در سال‌های پیش‌رو بتوانیم دو، سه حزب قوی داشته باشیم، شاید این موانع را تا حد زیادی بتوانیم برطرف کنیم.
‌کسانی مانند آقای عارف از اصلاح‌طلبان و آقای باهنر از اصولگرایان یا به تعبیر شما جناح محافظه‌کار صحبت از «حزب فراگیر» می‌کنند، به نظر شما امکان تشکیل چنین حزبی وجود دارد؟

فعالیت حزبی سخت‌ترین کار سیاسی در ایران است. یعنی احتمال اینکه کسی رییس‌جمهور شود - به‌خاطر رشدنایافتگی و موانعی که وجود دارد- راحت‌تر از این است که بخواهد حزبی را اداره کند. کار حزبی را نباید کار تفننی و برای اوقات فراغت در نظر بگیریم. حزب اگر بخواهد به معنای واقعی حزب باشد نیازمند نیروهای حرفه‌ای، امکانات مادی و انسجام فکری و تشکیلاتی است، برای این کار خیلی باید وقت گذاشت. ما بعد از 15سال بخشی از مشکلاتمان حل شده اگر موانع نبود یک حزب کامل بودیم اما ما در ایرانیم و همه اینها جزیی از فضای سیاسی کشور ماست. ما استقبال می‌کنیم از اینکه یک گروهی این مسوولیت را بپذیرند که یک حزب قوی تشکیل دهند. البته معتقدم حزب فراگیر معنا نمی‌دهد؛ اگر بگوییم حزب همه طبقات اجتماعی که خوب حزب این نیست، اینکه سراسر کشور را در برگیرد این تحصیل حاصل است، اگر به این معنا باشد که همه احزاب در آن منحل شود هم که امکان‌پذیر نیست. هر حزبی باید فراگیر باشد به این معنا که در سراسر کشور عضو داشته و برای همه طبقات اجتماعی برنامه داشته باشد. اما نمی‌تواند بگوید همه طبقات اجتماعی را نمایندگی می‌کنم چنین چیزی امکانپذیر نیست. مخاطبان حزب مخاطبان خاصی هستند. بنابراین اگر کسی واقعا حزب واقعی و ماندگار تاسیس کند خیلی کار بزرگی است و کمک بزرگی به توسعه سیاسی در کشور کرده ا ست، ‌اما به همه دوستانی که می‌خواهند این کار را انجام دهند، می‌گویم کار بسیار دشواری است، ‌اگر وارد این میدان شوند بعد از چند سال می‌گویند سخت‌ترین کاری که کردیم همین بوده است و شاید مثل خیلی‌ها آن را نیمه‌کاره رها کنند. یکی از دلایلی که دولتمردان ما دنبال تحزب نمی‌روند همین سختی کار است. مساله دیگری که وجود دارد پاسخگویی است. وقتی حزب باشد و برنامه ارایه کند خودبه‌خود، خود را در مقام پاسخگویی قرار می‌دهد، مثلا اگر در حوزه نفت یا وزارت کشور اتفاقی بیفتد درست است که آقای روحانی باید پاسخگو باشد اما چون هر کدام از یک جناح هستند، می‌توان مساله را به‌نوعی مبهم گذراند، مثلا اگر آقای روحانی در بخشی ناموفق باشد چون حزبی نیست ابهام و عدم شفافیت افزایش پیدا می‌کند. اما یک حزب با یک برنامه تمام‌عیار مسوولیت کشور را می‌پذیرد و می‌داند که بعد از چهار سال این تمامیت حزب است که به رای گذاشته می‌شود. اگر این امر ممکن شود، آن‌وقت ما یکی از اصول مهم حکمرانی خوب در کشور را محقق کرده‌ایم. از سوی دیگر ما باید چند حزب قوی در کشور داشته باشیم نه 200تا حالا به هر اسمی که هستند. بیشتر از چهار، پنج حزب نمی‌توانیم داشته باشیم. مساله بعدی که وجود دارد اینکه آیا می‌توان دستوری حزب ساخت؟ نه ممکن نیست، حزب را باید به خود افراد واگذار کنیم، کسی اگر توانایی‌اش را داشته باشد حزب تشکیل دهد و پیه همه مشکلات را به تن خود بمالد. حزب در شرایط فعلی در کشور ما آب و نان ندارد. زحمت و محدودیت و هزارویک گرفتاری دیگر.
‌با توجه به اختلافاتی که میان گروه‌های سیاسی موجود، وجود دارد آیا امکان نزدیک‌شدن این گروه‌ها به هم و تشکیل دو، ‌سه حزب قوی‌تر وجود دارد؟

گروه‌هایی که وجود دارد «حزب» نیستند. حزب از نظر شکلی سالانه کنگره برگزار می‌کند، ‌کمیته‌های مشخص دارد مواضع و بیانیه و گفتمان خاص خود را دارد. در کشور ما در چهار سال گذشته حوادث زیادی رخ داد اما چند حزب یا گروه‌ نسبت به این مسایل موضع داشتند؟ ما چند کنگره حزبی داشتیم و داریم؟ اینها نشان می‌دهد ما به معنای واقعی حزب نداریم. باز تاکید می‌کنم که نمی‌توان به‌صورت دستوری گفت حزب تشکیل شود. آن‌طرف موتلفه شاید تنها حزب باشد، حالا نمی‌دانم کمیته‌هایشان چه شکلی است؟ آموزش و تربیت نیرو دارند یا نه؟ مشارکت را می‌گویم، آن زمانی که امکان فعالیت داشت برای همه اینها برنامه داشتیم، نمی‌گویم به نقطه مطلوب رسیده‌ بودیم ولی می‌دانستیم کار حزبی چیست و برای اینکه حزب واقعی داشته باشیم باید چگونه پیش می‌رفتیم. نمی‌خواهم خود را اسیر اسم‌ها کنم توصیه من به کسانی که می‌خواهند کار حزبی کنند این است که واقعا کار حزبی کنند، حزب «محفل» و «پاتوق» و به‌قول عرب‌ها «گعده» نیست. حزب تشکیلاتی است که در حقیقت خودش یک دولت است. یعنی برای همه اموری که دولت بخواهد بچرخاند شما باید حرف داشته و برای عملی‌کردن حرف باید نیرو و استراتژی داشته باشید. هر چه نگاه می‌کنم در کشور ما در حوادثی که اتفاق می‌افتد جز یکی، دو حزب بقیه غایبند و نمی‌توان اسم آنها را حزب گذاشت حالا پروانه و مجوز هم داشته باشند، عملا در کشور ما دو، سه حزب بیشتر وجود ندارد اما اینها نیز چون می‌توانند موثر باشند مورد بی‌مهری و نامهربانی قرار می‌گیرند.
‌به حزب موتلفه اشاره کردید، شما زمانی با آقای عسگراولادی نامه‌نگاری می‌کردید و اخیرا هم برای دبیرکل حزب موتلفه، آقای حبیبی نامه نوشتید آیا این می‌تواند دوباره باب گفت‌وگو میان گروه‌های سیاسی را باز کند؟

باب گفت‌وگو بسته نبوده است. این چهار سال که فضای خاصی بود و عملا امکان گفت‌وگو وجود نداشت اما پیش از آن چندین‌بار با موتلفه جلسه و نشست داشتیم و در موضوعات مختلف کم‌وبیش ارتباط و گفت‌وگو داشته‌ایم. مثلا درباره مسایل هسته‌ای بود که با مرکزیت حزب موتلفه گفت‌وگو می‌کردیم چون احساس می‌کردیم ممکن است با مسایلی روبه‌رو شویم. باب گفت‌وگو بسته نیست. اما مساله‌ای که وجود دارد اخلاق است. شما اگر تمام مواضع حزب مشارکت را بیرون بکشید یک کلمه تحقیر و توهین نمی‌بینید، انتقاد داشتیم اما توهین و تحقیر نکرده‌ایم. اولین مساله در گفت‌وگو این است که از حقوق برابر برخوردار باشیم؛ اگر شما قرار باشد به من بگویید که برانداز و سکولار و دشمن دین هستم خوب این به جایی نمی‌رسد، باید به هم احترام بگذاریم. گفت‌وگوی ما از طریق نامه با نامه‌ای که آقای عسگراولادی نوشت شروع شد اما آخرش به همین سرنوشت دچار شد؛ انگار نامه‌ای که نوشته شده بود دادگاه بود به صورتی‌که انگار می‌خواهیم همدیگر را محاکمه کنیم، خوب اگر این است برویم در دانشگاه مناظره کنیم، مواضع هم را نقد کنیم، احتیاج به نامه ندارد ما این آمادگی را داریم که از مواضع خودمان هر جا که هست دفاع کنیم اگر انتقاد هم داریم بیان کنیم اما حتما اخلاق را رعایت کنیم. ما به شایعات نباید توجه کنیم، به مستندات باید دقت کرد. من به‌خاطر آن ادعای کذب به آقای حبیبی نامه نوشتم، اما جواب ندادند یکی دیگر هم درمورد آقای بشارتی بود اما ایشان هم جوابی ندادند متاسفانه در کشور ما این فرهنگ وجود ندارد که اگر مرتکب اشتباه شدیم، عذرخواهی کنیم. فکر می‌کنم بهترین جا برای گفت‌وگوی احزاب، خانه احزاب است. مثلا ما درمورد ضرورت کار حزبی با موتلفه هم‌نظر و مشترکیم، ولی شرط اساسی این است که حقوق همدیگر را به رسمیت بشناسیم و احساس برتری و سلطه نسبت به دیگری نکنیم، در این صورت راه‌ها باز می‌شود. من ترجیح می‌دهم به‌جای اینکه از تریبون‌های مختلف به هم پیغام دهیم، رودررو و کنار هم بنشینیم ما این آمادگی را داریم.
‌ریشه همین نوع نگاه در گفت‌وگو‌ها که به قول شما به دادگاه تبدیل می‌شود، چیست؟

وقتی مطلق‌گرا باشید و در سیاست نسبی‌گرایی نکنید و همه‌چیز را حق و باطل یا صفر و صد می‌بینید همین می‌شود. اگر خود را حق بدانید آن هم حق مطلق مطمئنا طرف مقابل باطل خواهد بود، یا به اصطلاح سیاسی هر کسی با من نیست علیه من است، در حالی‌که این مفاهیم در دنیا عوض شده و می‌گویند هر کس با من نیست نگذاریم با دشمن من باشد، این فرهنگ سیاسی ما شده است.
ما بچه انقلابیم. من 18سال داشتم که انقلاب شد. طبعا همه ما تحت تاثیر این ادبیات قرار گرفته‌ایم. البته الان خیلی بهتر شده ولی به هر حال رسوباتی از آن وجود دارد. وقتی شما ایدئولوژیک نگاه کنید و همه‌چیز را حق و باطل، مومن و کافر و... ببینید آن وقت مثلا کسی که ممکن است نماز شب هم بخواند شاید حتی دشمن قلمداد شود، اینها مسایلی است که وجود دارد. ما دو راه تعامل یا برخورد با رقیب داریم؛ یکی مناظره است که برای اسکات خصم است چون در آن دلیل نیست مجادله است، سفسطه است. شما وقتی در برابر دوربین نشسته‌اید باید برتری خود را نشان دهید که این قابل قبول است اما این هم شرط دارد اینکه مثلا وقتی کسی در مناظره نیست به او حمله کنید و اجازه دفاع هم ندهید، نمی‌شود، البته باز این هم به ضرر خود فرد است، مردم می‌گویند بداخلاق است. راه دوم تعامل است به این صورت که مثلا ما و موتلفه معتقدیم تحزب باید باشد اما چگونه باید همکاری کنیم که این تحزب را سازماندهی و عمیق و ریشه‌دار کنیم. ما باید مسایل دیگر را هم تعریف کنیم، حفظ استقلال کشور را باید تعریف کنیم مثلا چه راه‌هایی باید در پیش بگیریم برای حفظ استقلال کشور، می‌توان در این‌باره گفت‌وگو کرد.
‌شما زمانی بحث خروج از حاکمیت را مطرح کرده بودید، امروز به بحث تعامل رسیده‌اید؟
هر چیزی را باید در زمان خود دید. در آن زمان تقابل‌های جناحی به گونه‌ای بود که ظرفیت‌های ملی را هدر می‌داد. درحقیقت این کار یک روش اصلاح‌طلبانه مسالمت‌جویانه بود. یک جریان سیاسی برای پیشبرد اهداف خود روش‌های مختلفی دارد؛ ائتلاف، انشعاب، خارج‌شدن و داخل‌شدن. گاهی اشتباهاتی می‌شود شما می‌گویید ما نه می‌توانیم شریک این اشتباهات باشیم و نه توان اصلاح برای ما باقی مانده خوب پس ما دیگر نیستیم، معنای آن حرکت این بود؛ یعنی یک عده هستند که قدرت در دست آنهاست و به هیچ‌وجه نمی‌گذارند شما هیچ حرکتی بکنید، حضور شما در آن مجموعه جز ایجاد تنش و درگیری نتیجه‌ای ندارد. حالا در زمان دیگری اوضاع اجتماعی و سیاسی و جهانی عوض می‌شود؛ شما می‌بینید کشور وضعیت خاصی دارد و می‌آیید و از روش‌های دیگری استفاده می‌کنید. ممکن است ادبیات و الفاظ تندوکند شود اما پشت این فلسفه سیاسی کاملا مشخص است؛ منهای ادبیات که ممکن است تند و کند شود، به‌طورکلی اینها یک روش و روند سیاسی است که می‌تواند به‌کار رود.

منبع:روزنامه شرق

محمد نوروزی