دولت نماینده و حافظ منافع مردم است

تدبیر24: مدتی پیش شاید برای اولین بار بود که احمد توکلی، نماینده مجلس به صورت جدی‌تر از همیشه خواستار خروج نظامی‌ها از اقتصاد ایران شده بود. پس از آن سرلشکر حسن فیروزآبادی در قامت رئيس ستاد كل نيروهای مسلح اعلام کرد که نظامی‌ها آمادگی خروج از اقتصاد را دارند. در همین حال، از سوی بخش خصوصی نیز که به نظر می‌رسد بهترین جانشین نظامی‌ها در اقتصاد باشند حمید حسینی به عنوان عضو هیات رئیسه اتاق بازرگانی تهران عنوان کرد بخش خصوصی آمادگی این را دارد که جایگزین نظامی‌ها در اقتصاد ایران شود. حال هم جمشید پژویان که خیلی‌ها شازده اقتصاد ایران خطابش می‌کنند، به عنوان رئیس شورای رقابت از ماموریت این نهاد برای خروج نظامی‌ها از اقتصاد ایران سخن می‌گوید. وی در گفت‌وگو با روزنامه آرمان تصریح می‌کند که هرچند شورای رقابت نمی‌تواند در مورد مالکیت متقاضیان به مساله ورود کند اما می‌تواند با خرد کردن برخی واحدهای واگذار شده به نظامی‌ها این واحدها را به دست بخش خصوصی برساند. وی در همین مورد به مذاکراتی که با وزیر اقتصاد و رئیس جمهوری می‌خواهد داشته باشد نیز اشاره می‌کند و می‌گوید: وقتی امکانات لازم را در اختیار ما قرار دهند می‌توانیم بنگاه‌های واگذار شده را دوباره واگذار کنیم. متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

در چند وقت اخیر مباحثی مبنی بر خروج نظامی‌ها از اقتصاد ایران مطرح شده است. شورای رقابت در این زمینه چه کمکی می‌تواند کند؟

من در جایگاه رئیس شورای رقابت می‌گویم که اگر واگذاری‌ها اشکالی نداشته باشند طبق قانون در این خصوص نمی‌توانیم کمکی کنیم. چون اینجا صحبت از مالکیت است و موضوع مالکیت جزء موارد مطرح در قانون مربوط به شورای رقابت نیست. مگر اینکه صحبت از انحصار در بنگاهی باشد که آن وقت هم فرقی نمی‌کند آن بنگاه در کنترل یک نظامی یا دولت باشد، به هر ترتیب شورای رقابت اختیار دارد که به آن مساله ورود کند. در نتیجه شورای رقابت فقط در رابطه با نوع بازار کالایی که بنگاهی تولید می‌کند می‌تواند ورود و بررسی کند که آیا این در انحصار است یا نه و امکاناتی فراهم کند که رقابت تسهیل شود. ترجیح ما بر این است اگر بنگاهی واگذار می‌شود و انحصاری در آن به نظر می‌رسد به آن ورود کنیم. مثلا وقتی شرکت بازرگانی پتروشیمی واگذار شد به نظر رسید یک انحصار با آن است که ما موضوع را در شورای رقابت بررسی و اعلام کردیم در زمان واگذاری هم اشتباهی شده و باید این انحصار شکسته شود. اما اینکه مالک چه کسی است ما نمی‌توانیم بررسی کنیم. اینکه دولت یا بخش خصوصی یا نظامی یا شبه‌دولتی باشد فرقی نمی‌کند. بررسی کارایی بنگاه‌ها در اختیار شورای رقابت نیست و به همین دلیل در این مساله ورود نمی‌کنیم بلکه هدف شورای رقابت این است که بازار به سمت انحصار نرود. البته اگر مواردی باشد که این بنگاه‌های واگذار شده به طریقی شکسته شوند آن وقت در اینجا شورای رقابت می‌تواند ورود و کمک کند که یک بنگاه‌ به چندین بنگاه شکسته و خرد شود تا این بنگاه‌های خرد شده به جای یک بنگاه با هم رقابت کنند.

پس شما آمادگی این کار را دارید؟

هم آمادگی این کار را داریم و هم مواردی است که اگر خدا بخواهد و امکاناتی که ما نیاز داریم را در اختیار ما قرار دهند قطعا به آنها ورود پیدا خواهیم کرد.

برای این کار چه امکاناتی نیاز دارید؟

امکاناتی مانند بودجه، پرسنل و کارشناس.

اصلا آیا این چنین قدرتی شورای رقابت دارد که بتواند بنگاه‌های واگذار شده را دوباره واگذار کند؟

وقتی امکانات لازم را در اختیار ما قرار دهند می‌توانیم این کار انجام دهیم. اما در 4 سال گذشته آیین‌نامه بازرسی که بازوی دست شوراست را هرچند 4 وزیر تایید و امضا ‌کرده ولی معاون اول رئیس جمهوری امضا و ابلاغ نکرده است. یعنی ما همچنان آیین‌نامه دادرسی که 4 سال پیش تهیه شده و همه مراحل خود را طی کرده و تنها یک امضا نیاز دارد را نداریم که به برخی بازارها و بنگاه‌ها ورود کنیم.

فکر می‌کنید دولت یازدهم این مجوز را به شما بدهد؟

من خیلی امیدوار هستم و به عنوان قدم اول با وزیر اقتصاد دیدار دارم و بعد هم قرار است با دکتر نوبخت و مهندس جهانگیری و رئیس جمهوری محترم دیدارهایی داشته باشم تا مشکلات شورای رقابت را بیان کنم و بگویم که اگر واقعا می‌خواهند به اقتصاد کمک کنند باید به این نهاد توجه و کمک کنند. الان بیش از 150 کشور دنیا این چنین نهادی دارد.

اگر قدرت اجرایی به شما بدهند آن وقت می‌توانید به آن واگذاری‌هایی هم وارد شوید که پیش از این به نهادهای نظامی داده شده بود؟

بله. ما آن موقع می‌توانیم ورود کنیم و اگر قابل شکستن باشد این کار را می‌کنیم. اگر امکان این وجود داشته باشد که انتقال‌هایی صورت بگیرد ما ابتدا کار کارشناسی اقتصادی دقیقی انجام می‌دهیم و بعد اگر شورا مصوب ‌کند، اجرا می‌کنیم. اصلا این شورا کارش ایجاد تسهیل در رقابت است. این حرکت برای مواردی است که انحصار در آنها وجود دارد یا اینکه انحصار در آن طبیعی به نظر می‌رسد. مثلا در بخش مخابرات یا نیرو راهی نیست، جز این که ما بازارش را با دستورالعمل قیمت و امکان دسترسی کنترل کنیم اما مواردی که انحصارها به صورت دولتی باشد یا یک سری مجوزهایی باعث انحصار واردات یک کالا به یک شخص یا دستگاه شده ما ورود می‌کنیم و انحصارها را در آن بخش‌ها می‌شکنیم و شورا اگر ورود کند دیگر انحصار برای یک نفر وجود نداشته و هرکسی می تواند این کالا را وارد کند.

به نظر شما بهترین راه خروج نظامی‌ها از اقتصاد این است که بنگاه‌های واگذار شده به آنها را خرد و مجددا واگذار کنیم؟

ابتدا باید واگذاری و امکان انجام این کار بررسی شود. حتی شورای رقابت می‌تواند تشخیص دهد اگر یک واگذاری به نوعی بوده که انحصار را در بازار بالا برده است، در صورتی که امکان واگذاری مجدد موجود بوده و این امر ایجاد رقابت و کارایی کند ضمن اینکه تشخیص دهد در جهت فایده اقتصادی، عملی مثبت است می‌تواند لغو این واگذاری را مصوب کند. سخنی که دکتر توکلی مبنی بر خروج نظامی‌ها از اقتصاد بیان کرده را من 4 سال پیش مطرح کرده بودم. اصلا وقتی خصوصی‌سازی می‌خواست شروع شود و همه تلاش می‌کردند بنگاه‌ها را به گروه‌های الف، ب و ج تقسیم کنند من همان موقع گفتم راه را گم کرده‌اید و این که بنگاه‌ها را تقسیم‌بندی کنید خوب است و این کار بر اساس یک سری اصول اقتصادی باید باشد اما مساله مهم‌تر سمت تقاضاست نه عرضه. اگر تجربه کشور چین را کنار بگذاریم، 2 تجربه خصوصی‌سازی در دنیا داشتیم. یکی اوایل دهه 80 در کشورهای صنعتی پیشرفته و یکی هم اوایل دهه 90 در کشورهای بلوک شرق. در کشورهای صنعتی بعد از تحولات اقتصادی آنها به جایی رسیدند که تشخیص دادند بعضی از بنگاه‌هایی که بنا به دلایلی زمانی به دولت داده شده بود دیگر به بخش خصوصی برسند تا کارایی را بالا ببرند. البته آنها بخش خصوصی واقعی داشتند. مانند این بود که بخواهند آب یک استخر را به دریاچه خزر ببرند. چون آن چند بنگاهی که تصمیم گرفته شده بود واگذار شوند قرار بود به یک بخش خصوصی غول واگذار شود. اما تجربه دوم واگذاری‌ها که در بلوک شرق بود عکس این اتفاق رخ داد. تمام اقتصاد بلوک شرق دولتی بود و این دفعه باید آب دریاچه را به استخر می‌ریختند. در نتیجه مشکل آنها این بود که این‌ها را کجا جا بدهند. آن زمان تمام سیاست‌های بلوک شرق این بود که برای واگذاری‌ها تقاضا ایجاد کنند و سهام را بین همه مردم تقسیم کردند که این نه به خاطر عدالت و غیره بلکه به خاطر این بود که بالاخره راهی برای واگذاری به بخش خصوصی پیدا کرده بودند. در نتیجه می‌خواستند اول بنگاه‌ها را بین همه مردم تقسیم کنند و بعد عده‌ای که کارآفرین هستند سهام را به تدریج جمع کنند و بعد از آن مدیریت بخش خصوصی کار را به دست بگیرد اما این موارد هم به شکست انجامید. چون جمع کردن این‌ها هم مساله داشت چرا که تا بخواهند این سهام را جمع کنند مدتی طول می‌کشید و به همین دلیل عده‌ای به سراغ سرمایه‌های خارجی رفتند. بعضی از کشورهای اروپای شرقی و اتحاد جماهیر شوروی آدم‌های ثروتمندی داشتند که ثروت‌های آنها در بیرون بود و این‌ها آمدند و بخش خصوصی را تشکیل دادند و سرمایه خارجی را جذب کردند. پس مشکل آنها مشکل عرضه نبود. تجربه ما هم هر 2 مشکل را داشت. چون همه بخش صنعت، خدمات و کشاورزی ما که دولتی نبود. در مورد بخش صنعت ما عمدتا می‌گفتند 70 تا 80 درصد آن دولتی است که این یک مساله بود. البته بالاخره یک بخش خصوصی هم داشتیم، منتها نه بخش خصوصی قوی اما این بخش خصوصی توان این که 80 درصد صنعت را جمع کند نداشت. در نتیجه ما باید به سمت تقاضا توجه می‌کردیم و اتاق بازرگانی برای جذب سرمایه خارجی فعال می‌شد و اتاق اصناف و غیره فعالیت می‌کردند تا بخش خصوصی کوچکی که داشتیم با هم بتوانند جمع شوند و تقاضایی را تشکیل دهند. اصلا کسی روی این قضیه کار نکرد. خب، بدیهی است با این وضعیت وقتی شما می‌خواهید مخابرات یا پتروشیمی را واگذار کنید خریداری بخش خصوصی واقعی وجود ندارد. چه کسی است که پول خرید این‌ها را داشته باشد. در نتیجه نظامی‌ها یا آنهایی که مثل سازمان تامین اجتماعی از دولت طلبکار بودند وارد شدند. این‌ها مشکلاتی بود که دولت برای اینکه به سرعت کار خصوصی‌سازی را انجام دهد با آن مواجه شد که البته یک بخش هم تقصیر مجلس بود.

چرا مجلس؟

چون مجلس در قانون تصویب می‌کرد که دولت سالانه به یک میزانی کار واگذاری را انجام دهد. پس تنها دولت مقصر نبود بلکه مجلس هم مقصر بود. به جای اینکه روی این مساله کار کنند که تقاضایی ایجاد شود تا این واگذاری به خوبی صورت بگیرد، کارهای دیگری انجام می‌دادند. تازه اکنون بخش خصوصی اعلام کرده آمادگی دارد در بخش‌هایی وارد شود. خب، چرا از اول این اتفاق نیفتاد و مثلا 4 سال پیش این را اعلام نکردند و جذب سرمایه نشد؟ تا عاقبت نظامی به اقتصاد ما بیاید.

به نظر شما طی سال‌های اخیر نظامی‌ها در اقتصاد ما موفق عمل نکردند؟

ببینید اصلا کار آنها، این نیست. نوع دیسیپلین(نظم) آنها با دیسیپلینی که در اقتصاد وجود دارد متفاوت است. من بدون اینکه بخواهم به این مساله ورود پیدا کنم که آنها واقعا موفق بوده‌اند یا نه - چون من محکی نزدم و مطالعه‌ای ندارم اما موضوع درخشانی هم ندیدم - اشاره می‌کنم که اصلا کار آنها اقتصاد نیست. در نتیجه من سخن آقای دکتر توکلی را تایید می‌کنم. ای کاش ما سال‌ها قبل به این موضوع توجه می‌کردیم نه اینکه حالا که این همه واگذاری صورت گرفته و مشکلاتی ایجاد شده، به آن توجه کنیم. چرا 4 سال پیش کسی به حرف من گوش نداد که می‌گفتم مشکل واگذاری‌ها در تقاضاست و بعد باید به عرضه توجه کرد. این سخن را به عنوان رئیس شورای رقابت نمی‌گویم بلکه به عنوان یک کارشناس اقتصاد می‌گویم. اما از جایگاه ریاست شورای رقابت می‌گویم شورای رقابت می‌تواند آن مواردی که از نظر قانون بر عهده‌اش گذاشته شده را انجام دهد مشروط به اینکه شورای رقابت را تجهیز کنند. شما اگر به یک عده‌ای بگویید وظیفه شما دفاع از مرزهاست اما هیچ تجهیزاتی به آنها ندهید که نمی‌توانند این وظیفه خود را انجام دهند.

اما بخش دیگر مساله این است که چطور می‌توان کاری کرد که دیگر اجازه ورود نظامی‌ها به اقتصاد داده نشود؟ اگر مشکل قانونی داریم اشاره کنید.

این جزء وظایف ما نیست و هیات واگذاری می‌تواند در این مورد تصمیم بگیرد یا شورای عالی اصل 44 می‌تواند کاری انجام دهد. یا اینکه یک اصلاح ماده قانونی به مجلس ببرند و بگویند همان‌طوری که ما می‌گوییم نظامی‌ها نباید در سیاست ورود کنند، نظامی‌ها حق ورود به مسائل اقتصادی را هم ندارند بلکه وظیفه سنگین‌تری دارند که باید به آن برسند. اما چیزی که من می‌گویم این است که این مساله‌ فقط به نظامی‌ها مربوط نمی‌شود بلکه خیلی از بنگاه‌های دیگر هم هستند که کارایی اقتصادی ندارند. چرا ما می‌گوییم دولت کار مدیریت بنگاه خصوصی را انجام ندهد؟ مگر دولت بد است؟ دولت نماینده و حافظ منافع مردم است. شبه‌دولتی‌ها هم چه نظامی باشند و چه غیرنظامی، در بخش اقتصادی کارایی ندارند. یعنی اگر بنگاهی را به سازمان تامین اجتماعی یا سازمان بازنشستگی یا خاتم‌الانبیاء بدهید هیچ تفاوتی نمی‌کند. هر 3 گروه نسبت به بخش خصوصی واقعا در بازار ناکارآمد هستند. اگر این اقدام می‌خواست صورت بگیرد باید همه واگذاری‌هایی که به بخش خصوصی غیرواقعی شده تجدیدنظر شود.

اگر همه تجهیزات مورد نیاز را در اختیار شورای رقابت قرار دهند و قانون هم این اجازه را به شما بدهد، آیا مصداق‌هایی دارید که بخواهید سراغ آنها بروید؟

من به طور آشکار اشاره کردم. از مخابرات گرفته تا بعضی از پتروشیمی‌ها و نیروگاه‌ها. البته بعضی از آنها بابت رد دیون بوده که این رددیون‌ها بابت بدهی‌های دولت انجام شده است. در حالی که به نظر من، اصلا دلیلی نداشت شما رد دیون را با واگذاری یکی کنید. باید این قانون لغو شود که دولت بابت رددیون بنگاهی را واگذار می‌کند. باید اول بنگاه را بفروشند و بعد پولش را به طلبکار بدهند اما در این اینجا باید بخش خصوصی را تقویت و امکانات استفاده از منابع بانکی را در اختیار آنها قرار دهند. به نظر من، یکی از بخش‌هایی که به آن توجه نشده همین نقش سیستم بانکی است که می‌تواند تقاضاها را برای واگذاری‌ها تقویت کند. نظام بانکی باید این قدرت را داشته باشد که پول‌های کم مردم را جمع کند و بعد به بخش خصوصی وام بدهد تا بتوانند این بنگاه‌ها را خریداری کنند و اگر کارآمد باشند به راحتی از سودش وام خود را پس می‌دهند و بانک‌ها هم سود مردم را می‌دهند و در نتیجه این سیستم می‌چرخد و مرتباً هم امکانات ما بزرگ‌تر و قوی‌تر می‌شوند.

در مورد واگذاری‌ها ما تجربه‌هایی داشتیم که پس از واگذاری کارگران واحدها را اخراج می‌کنند و به همین دلیل حتی قانونی وضع کردند که تا 5 سال بنگاه پس از واگذاری نباید تعدیل نیرو داشته باشد که البته آن هم چندان اجرا نشد. به نظر شما ممکن نیست در این پروسه واگذاری‌ها دوباره این چنین اتفاقی رخ دهد؟

ببینید واقعیت را باید در نظر گرفت. واقعیت این است که ما به طور ساختاری مشکل تقاضای کار یا اشتغال داریم. دلیلش هم این است که به‌طور مثال یک نفر پیت نفت را لب مرز به یک خارجی می‌دهد و در قبالش سبدی از کالا دریافت می‌کند که 50 نفر روی آن سبد کار کرده‌اند. در نتیجه سبدی که ما می‌آوریم امکان کار 50 نفر را در داخل از بین برده‌ایم. اصلا از زمانی که ما نفت را استخراج کردیم این مشکل بیکاری را داشتیم و این مشکل در مملکت ما ساختاری شده است. طی سال‌های گذشته که درآمد نفت ما بیشتر شد، مشکل بیکاری ما هم افزایش یافت و وظیفه‌ جذب تقاضای کار را تنها دولت برعهده داشت. از اواخر دهه 40 تا اوایل دهه 70 بیش از 70 درصد عرضه کار را دولت جذب می‌کرد که این‌ها یک مشکل اصلی بود. اما در دهه 70 وقتی استخدام‌ها متوقف شد بیکاری افزایش یافت، چون متقاضی اصلی که دولت باشد کنار رفته بود. اما در آن شرایط واگذاری‌ها وضعیت شرکت‌های دولتی به حد تولید صفر رسیده بود. من 3 دهه پیش هنگامی که به بازدید کارخانه‌ای رفته بودم، به مدیر کارخانه‌ گفتم اگر فکر می‌کند چند کارگر به جای آمدن به کارخانه در خانه بنشینند برای کارخانه سودآورتر است این کار را انجام بدهد. چون آنها اصلاً در دست‌وپای همدیگر بودند. مثلا به جای اینکه یک نفر یک پیچ را ببندد 4 نفر این کار را انجام می‌دادند. خب، حالا پس از واگذاری این کارخانه‌ها بخش خصوصی آمده و می‌بیند که کارگر اضافی دارد. هرجایی که خصوصی‌سازی شده این مشکل بوده و شما به جای این، فکر کنید که با شاغلان بیکار شده چه کنید. می‌توان ابتدا یک عده آنها را از طریق بیمه بیکاری حمایت کرد و بعد به سرعت رشد اقتصادی ایجاد کرد تا بیکاران شاغل شوند.

البته اکنون از 3 میلیون بیکار کشور تنها 200 هزار نفر مشمول بیمه بیکاری هستند.

بله. چون ما از همه امکانات خود استفاده نمی‌کنیم. ما نتوانستیم از مزیت بیمه بیکاری خود به بهترین نحو استفاده کنیم. ما قوانینی را تصویب می‌کنیم اما اجرایی نمی‌شود و از آن استفاده نمی‌کنیم. مثل قانون خصوصی‌سازی و اصل 44 که بهترین قانون بود اما ما چطور از آن استفاده کردیم؟ یا قانون هدفمندی یارانه‌ها که اصلی‌ترین سیاستی است که ما باید انجام دهیم اما چیزی که در نهایت باید حاصل می‌شد تغییر تکنولوژی و سرمایه‌گذاری جدید بود که نشد.

در این شرایط که ما بیمه بیکاری خوبی نداریم، اگر بخواهیم آن واگذاری‌ها را مجددا انجام دهیم آیا این کار برای نیروهای این بنگاه‌ها تبعاتی نخواهد داشت؟ شما برای این موضوع راهکاری دارید؟

ما باید راهکاری برای این مساله در نظر بگیریم. اول این که بدانیم اگر بخش خصوصی واقعی بیاید و کار را به دست بگیرد همین مساله خودش رشد اقتصادی و کارایی به همراه دارد. رشد اقتصادی بیشتر یعنی تولید و توان اشتغالزایی بیشتر. تمام کشورهایی هم که خصوصی‌سازی کردند این مشکل را داشتند اما به محض افزایش رشد اقتصادی حاصل این بیکاری حل شد.

یعنی می‌خواهید بگویید یک دوره بیکاری موقت خواهیم داشت؟

یک دوره‌ بیکاری افزایش می‌یابد اما بعداً با رشد اقتصادی باید این نیروهای بیکار جذب شوند. ما باید راهکار این دوره گذار را طراحی کنیم. این هم این طور نیست که من اکنون از جیب خود راهکاری برای این دوره گذرا بیرون بیاورم بلکه باید مسئولان و اقتصاددانان کنار یکدیگر بنشینند و راه‌چاره‌ای بیابند. می‌توانند از سازمان تامین اجتماعی، صندوق بیمه بیکاری و نظام بانکی کمک بگیرند. امروز دنیا به این نتیجه رسیده که با تجارت همه برنده هستند و بعضی کالاها را اگر وارد کنیم به نفع ما خواهد بود.

چه تضمینی وجود دارد که این دوره بیکاری موقتی طولانی نشود؟

توجه کنید که اصلا هدف خصوصی‌سازی کسب رشد اقتصادی است. رشد اقتصادی یعنی چه؟ رشد اقتصادی یعنی تقاضا برای کار در اقتصاد شما به وجود آید. اگر نرخ رشد اقتصادی شما مثل اکنون نزدیک به صفر است ناگهان به 7 یا 8 درصد برسد یک سری تولیدات و سرمایه‌گذاری‌های جدید در اقتصاد شما به وجود می‌آید که می‌تواند تقاضا برای کار ایجاد کند. وقتی عده‌ای از شاغلان، بیکار می‌شوند مهارت‌های متفاوتی دارند و بسیاری از این‌ها اصلاً کارگر ساده هستند. این است که این‌ها هم به راحتی جذب مشاغل دیگر می‌شوند.

ابراهیم علیزاده

منبع:روزنامه آرمان