چگونه می توان داعش را مهار کرد؟

تدبیر24: منطقه پرهویت و پر قومیت همچنان در ریشه اختلافات و تضادها می‌سوزد، بی آنکه از حجم واگرایی‌ها کاسته شود. نه تنها دولت - ملت‌سازی در میان جوامع عربی خاورمیانه شکل نگرفته که همچنان قومیت، دین و مذهب حرف اول و آخر را در یارگیری‌ها و نزاع‌های این جوامع می زند. دکتر مجتبی مقصودی رئیس پیشین انجمن علوم سیاسی معتقد است گام‌هایی برای عبور و خروج از این وضعیت برداشته شده است، اما کافی نبوده است، چرا که غیریت سازی‌های ایدئولوژیک و دینی امکان تعامل و کنار گذاشتن اختلافات را نمی‌دهد. استاد علوم سیاسی دانشگاه آزاد تهران مرکز معتقد است تا زمانی که با خشونت پاسخ خشونت داده می‌شود نمی‌توان به خروج از این وضعیت امیدوار بود. مجتبی مقصودی که روزهای پایانی تابستان به کافه خبر آمده بود معتقد است، تنها راه پیش روی خاورمیانه گفتگو، تعامل و شکل‌گیری اعتدال با محوریت ایران، ترکیه و عربستان است. رئیس پیشین انجمن علوم سیاسی که طی این سال‌ها توانست تحولی اساسی در این نهاد غیردولتی ایجاد کند و انجمن را به عنوان یکی از موفق ترین مجموعه های علمی غیردولتی کشور معرفی کند، این روزها در کسوت عضو هیئت‌رئیسه انجمن در صحنه حضور دارد. در ادامه مشروح گفتگوی خبر آنلاین با بانی و مؤسس انجمن علوم سیاسی ایران و مدرس دانشگاه می‌خوانید.

خاورمیانه عربی همچنان در بن بست شکل‌گیری و تشکیل روند دولت - ملت‌سازی قرار دارد و شاهدیم که مردم این جوامع بیش از اینکه بر اولویت‌های ملی تاکید کنند، همچنان بر مؤلفه‌های قومی، دینی و مذهبی اصرار می‌ورزند. این عقب‌ماندگی از چه عواملی نشأت گرفته است؟

در منطقه خاورمیانه عربی تقریباً 20 کشور حضور دارند که حدوداً 300 میلیون جمعیت هم در این کشورها زندگی می‌کنند. برای پاسخ به سؤال شما بهتر است ابتدا به وضعیت اجتماعی و جمعیتی این مناطق را بررسی کنیم. البته در همه جای جهان ناهمگونی وجود دارد، ولی ناهمگونی منطقه خاورمیانه عربی قابل تأمل است.  تلفیقی از اعراب و دیگر گروه‌های قومی و نژادی در این منطقه حضور دارند. تقریباً حدود 50 میلیون غیر عرب در این منطقه زندگی می‌کنند. اگر بخواهیم به ترکیب جمعیتی به لحاظ قومی، مذهبی و دینی رجوع کنیم، منطقه خاورمیانه خواستگاه ادیان الهی است و بزرگ‌ترین ادیان الهی آنجا هستند و خود این ادیان الهی هم بعدها شاخه‌شاخه شدند. از بین مسلمانان هم دو گروه عمده شیعه و سنی هستند ولی این تنها ترکیب موجود نیست و مجموعه گسترده‌تری مشاهده می‌شوند و حتی ایزدی‌ها، علوی‌ها، دروزی ها در مجموعه مسلمانان حضور دارند که به لحاظ تعلق خاطر تفاوت‌هایی دارند و هر کدام از این‌ها به لحاظ تمرکز جمعیتی در بخش‌هایی از مناطق چند کشور حضور دارند و این خود مخاطره برانگیز است. درعین‌حال اقلیت‌های مسیحی مانند قبطی ها در مصر، ارمنی‌ها در سوریه و لبنان، آشوری‌ها در موصل و مارونی ها در لبنان هم بر پیچیدگی این مجموعه افزوده است. در نتیجه این ترکیب جمعیتی برخواسته از آن خواستگاه دینی - مذهبی یک تنوع ویژه‌ای را به این منطقه می‌بخشد. شاید در شرایط عادی شما مطرح کنید که این تنوع ترکیب جمعیتی در همه جای جهان است، بله همین طور است، ولی در همه جای جهان زودتر فرآیند دولت - ملت‌سازی آغاز شده است. گام‌های زیادی برداشته شد و در واقع پروسه دولت - ملت‌سازی را تا اندازه‌ای پیش بردند. اما مشکل آنجایی آغاز می‌شود که پروسه دولت - ملت‌سازی در کشورهای خاورمیانه دیرتر انجام و آغاز شد.

این روند با تأخیر، موفقیت‌هایی هم داشته است؟

 ضمن اینکه واقعیت این است که این روند چندان قرین توفیق نبوده است. تا حدودی می‌توانیم بگوییم گام‌های اولیه برداشته شد ولی نمی‌توانیم بگوییم به صورت کامل این روند انجام پذیرفته است. اگر ما فرآیند دولت - ملت‌سازی را استحاله گروه‌های قومی، دینی، مذهبی و نژادی در یک بافت اجتماعی فراگیرتر به نام ملت ببینیم، واقعیت این است در خاورمیانه کمتر این رویه انجام شده است. البته طبیعتاً برخی کشورها گام‌های بیشتری برداشتند و در برخی گام‌ها محدودتر بوده است. در واقع مقصود من این است که پروژه دولت - ملت‌سازی به دلایلی به توفیق کامل منتج نشد.

این دلایل را بر می شمرید؟ چه عوامل و مؤلفه‌هایی سبب شده تا این فراگرد قرین موفقیت نباشد؟

بخشی از این ناکامی و تأخیر متأثر از عوامل برونزا هستند. بخشی هم البته درون‌زا هستند. شاید تفاوت دولت - ملت‌سازی در کشورهای اروپایی و توسعه‌یافته با کشورهای خاورمیانه عربی این است که در آن کشورها بیشتر عوامل درون‌زا تأثیرگذار بوده‌اند، اما در خاورمیانه عربی بیشتر مؤلفه‌های برونزا موثر بوده‌اند. یکی دیگر از دلایلی که این روند قرین موفقیت نشد، انقطاع‌های تاریخی است. اساساً دولت - ملت‌سازی با مفهوم مدرنیته شکل می‌گیرد. یکی از روندهای مدرنیته ورود نهادهای مدرن سیاسی، اجتماعی و فرهنگی به جامعه است. مانند حزب، نهادهای مدنی جدید، مجلس، پارلمان، دستگاه‌های کنترلی و نظارتی قانون اساسی و ارتش نوین، نظام آموزشی نوین و امثالهم جز ابزارهای دولت - ملت‌سازی هستند. یعنی در تمام کشورهایی که دولت - ملت‌سازی را با موفقیت سپری کرده‌اند، این روندها مشاهده شده است. در خاورمیانه عربی هم این روندها آغاز شد، ولی نکته‌ای که وجود داشت این است که این رویه در این کشورها با ایدئولوژی همراه بود و این ایدئولوژی‌ها نتوانست این پروسه را به سرانجام برساند. ضمن اینکه این ایدئولوژی‌ها به صورت کامل و پیوسته نبوده است. در یک دوره‌ای ناصریسم، در دوره‌ای بعثیسم، در دوره دیگر سوسیالیسم و حتی در بازه زمانی دیگر سکولاریسم. این‌ها اجزایی از ایدئولوژی سازنده دولت - ملت‌های نوین در خاورمیانه عربی بودند. به نظر من این‌ها به اتمام نرسیدند و هر یک از آن‌ها در یک جایی دچار انقطاع شدند. هر یک از این‌ها با مشکلات درون‌زا و برونزا مواجه شدند. البته من نظرم این است تا زمانی که نظام بین‌المللی دو قطبی بود، تکلیف دولت ملت‌سازی‌ها مشخص تر بود. ضمن اینکه ایدئولوژی‌های فائقه که یکی سوسیالیسم و دیگری سرمایه‌داری بود و مشخص بود که شما در  کدام جبهه هستید و آن اردوگاه از شما حمایت می‌کرد. محمل سوسیالیستی خیلی از تکالیف را برای شما مشخص می‌کرد و هدف و مسیر را معین می‌کرد، اما با برداشته شدن چشم‌انداز سوسیالیستی و آرمان‌خواهی‌های سوسیالیستی کل کشورهای خاورمیانه با توجه به فرآیند جهانی شدن، دچار از هم پاشیدگی فکری شدند. پس یک فاکتور انقطاع تاریخی است، دوم عدم بهره‌گیری مناسب و مستمر از ایدئولوژی تمام کننده است و هر از چند گاهی با یک ایدئولوژی رقیب رو به رو شدند. در آوردگاه خاورمیانه عربی در مقابل اسرائیل عدم موفقیت در مقابل آن رژیم به نوعی نقطه منفی در کارنامه دولت - ملت‌سازی آن‌ها هم محسوب می‌شد. یعنی اگر دولت مصر می‌توانست صحرای سینا را پس بگیرد و با اسرائیل مقابله کند، در روند دولت - ملت‌سازی توفیق محسوب می‌شد. هیچ‌یک از این‌ها نتوانستند در مقابل آوردگاه اسرائیل و متحدانش علی‌رغم اینکه 20 کشور بودند قرین توفیق شوند و در نتیجه آن ناتوانی، اصلاً سازه دولت - ملت آن‌ها را هم زیر سؤال برد. البته این مسئله باعث شد تا مؤلفه‌های هویتی را هم پررنگ کند. این مسئله انسجام هویتی را میان اعراب بیشتر کرد ولی تنها در این حد بود که نظام‌ها را حفظ کند. اینکه حرکتی به پیش بردارند که ملت‌های مسلمان منطقه را مجاب کند که این دولت ملت‌سازی موفق شوند خیلی قرین موفقیت نبوده است.

با گذشت زمان چرا این هویت‌سازی‌ها انجام نپذیرفته و چرا جوامع خاورمیانه‌ای از تجربیات غربی استفاده نکرده‌اند؟

در دوران معاصر کار به مراتب مشکل تر از گذشته است. در گذشته تکلیف مشخص بود نیاز داخلی بود، درون‌زا بود، اقتصاد، اجتماع، فرهنگ و سیاستش نیاز داشت دولت - ملتی شکل گیرد. ولی در کشورهای خاورمیانه علاوه بر این عوامل برونزا هم ذی مدخل هستند. در نتیجه به عنوان ترکیب یک سازه درون زا و برون زا خیلی نتوانسته موفق باشد به این دلیل که عوامل متعددی در این فرآیند موثر هستند و کنترل این عوامل و به خدمت گرفتن این عوامل برای ساخت دولت - ملت کار مشکلی است.

در جریان کشورهای خاورمیانه هم تنها مشکل منحصر به سنی‌ها نیست. دولت‌های مختلف منطقه هر یک سعی می‌کنند در این مسیر نقشی را ایفا کنند. بازیگران بین‌المللی هم در این روند حضور دارند. مؤلفه نفت را هم باید مورد توجه قرار داد. این مسئله بازیگران بین‌المللی را متوجه این بازار می‌کند. فرهنگ سیاسی اقتدارگرا دیگر عاملی است که در شکل نگرفتن یک هویت فراگیر و تعاملی و درون‌زا در منطقه تأثیرگذار است. بخشی از ناتوانی‌های گروه‌های مختلف اجتماعی در داخل آن‌ها را متوجه بیرون کرد و کار به جایی رسید که در درون امکان سازش میان نیروهای مختلف نبود. این فرهنگ سیاسی توسط خود جامعه تولید می‌شود و در نهایت توسط سیستم باز تولید می‌شود. این فرهنگ سیاسی و اجتماعی اقتدارگرا نهایتاً وضعیتی را خلق می‌کند که در این جامعه بسیاری از نهادهایی که باید جایگاهی داشته باشند ندارند. مثلاً نهادهای مدنی در کشورهای خاورمیانه عربی جایگاه چندانی ندارند و در نتیجه ما شاهدیم فرقه‌گرایی در منطقه شدت یافته است.

فرقه‌گرایی که به این شدت در منطقه خاورمیانه رواج یافته در اثر چه عواملی رشد و نمو داشته است؟ چرا که اختلاف و تضاد میان شیعه و سنی همیشه بوده است، ولی این میزان از خشونت تازه است

به نظر من موضوع جهانی شدن در این قضیه دخیل بوده است. ضمن اینکه گسترش ابزارهای رسانه‌ای موجبات آگاهی فرهنگی و سیاسی جامعه را پدید آورده است. این کسب آگاهی منجر شد تا بدانند چه سهمی در قدرت سیاسی دارند. آیا در مرکز هستند یا حاشیه؟ شیعیان در عراق متوجه شوند علی‌رغم داشتن اکثریت نسبی، در حاشیه قدرت سیاسی هستند. در نتیجه سهم می‌خواهند. در سوریه هم این روند به شکل دیگری برعکس است. عصر نوین اساساً عصر رسانه، آگاهی و ارتباطات است. به ویژه هویت‌های حاشیه‌ای بیشتر با مرتبه و جایگاه خود در قدرت سیاسی آشنا شدند. در نتیجه شیعیان متوجه می‌شوند با اینکه حدود 60 درصد جمعیت را در اختیار دارند در دولت صدام جایی ندارند. در نتیجه به سمت سهم خواهی می روند. اساساً سهم خواهی ویژگی دوران امروز است. مشکل هم به نظام‌های سیاسی بازمی‌گردد. اگر این نظام‌ها در دوره‌ای که در اوج اقتدار سیاسی بودند، حقوق شهروندی و نظام شهروندی را می‌پذیرفتند، ما به سمت حقوق گروهی و فدرالیسم نمی‌رفتیم. اگر ما به حق و حقوق فردی به صرف اینکه فرد یک شهروند است، صرف‌نظر از شیعه، سنی، کرد، عرب و مارونی و مسیحی و ... حقوق خود را دریافت می‌کرد دیگر نیازی نبود به سمت حقوق گروهی و قومیتی و ... بروند و چون نظام حزبی در این کشورها قوی نیست، به سمت تشکل یابی حقوقی و قومی، قبیله‌ای و ایلی می رود. چون در نظام‌های توسعه‌یافته نظامی حزبی است و آن نظام خواسته‌های پراکنده جامعه را سرجمع می‌کند و بیان می‌کند، ولی در جوامع کشورهای خاورمیانه‌ای این سازوکار حزبی وجود ندارد. این خواسته‌ها وجود دارد، اما این خواسته‌ها چگونه باید در آوردگاه سیاسی طرح شود؟ این راهی ندارد جز اینکه به تعلقات هویتی خود رجوع کند. در نتیجه به سراغ همشهریان خود می رود و این جمع تشکلی قومی قبیله‌ای سامان می‌دهند و در نتیجه این گروه‌ها به سمت فدرالیسم می روند و این فدرالیسم آفتی است که باعث تجزیه کشورها در درازمدت می‌شود. چون سازوکارش غلط است و نیروها را پشت مرزهای ایلی و قبیله‌ای سامان می‌دهد.

راهکاری که در مقابل کنترل این منش و روش در پیش‌گرفته شده را چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا روالی که حکومت‌ها در پیش‌گرفته‌اند می‌تواند مفید به فایده باشد؟

به اعتقاد من دو رویکرد در شرایط فعلی توأمان دست کم گرفته می‌شود. سیاستی که در پیش‌گرفته شده تنفر و تسلیح است. ایجاد تنفر و تسلیح در درازمدت خطرساز است. این تنفر می‌تواند از جانب تکفیری‌ها، داعش، طالبان و هر گروهی که باشد. وقتی شما مقابل ترور، آن‌ها را می‌کشید و به صورت متقابل ترور می‌کنید و یا مجازات مرگ برایشان صادر می‌کنید، اوضاع را بحرانی تر می‌کنید. خون را با خون نمی‌توان شست. مشت در مقابل مشت غلط است و تنها تنفر را روزافزون می‌کند. بلایی که بر سر یوگسلاوی آمد دقیقاً همین بود و در نهایت ملت می‌گویند ما نمی‌خواهیم با هم ذیل یک پرچم باشیم و می‌خواهیم مستقل باشیم و هر کس به دنبال سهم خود می رود. سیاست غلطی که امروز مشاهده می‌شود این است که به بهانه داعش، غیر داعش مسلح می‌شود و کردها در این مقوله قرار می‌گیرند. به اعتقاد من باید با حساسیت با این مسئله برخورد کرد. درست است که داعش یک خطر است، ولی تسلیح گروه‌های مخالف داعش بدون حساب‌وکتاب هم در درازمدت خطرناک است. جز تساهل و مدارا و همکاری‌های منطقه‌ای راه دیگری پیش روی حل مشکل نیست. سیاست همکاری، مدارا و اعتدال پاسخگوی این مشکل است. اگر روزی اسلام سیاسی از مسیر رادیکالیزه کردن اجتماعات مسلمان می‌گذشت، مسئولیت اسلام سیاسی در خاورمیانه امروز متعادل کردن و تعادل‌بخشی و متوازن کردن و ایجاد اعتدال است. این اعتدال در سایه همکاری مردم و کشورهای مسلمان شکل می‌گیرد.

این اعتدالی که در چارچوبی می‌تواند مورد پذیرش قرار گیرد که طرف مقابل دست کم پیش‌نیازهای ابتدایی همکاری، گفتگو و تعامل را بداند. شما در مقابل جریانی قرار دارید که سر می‌برد و تنها زور شمشیر را می‌شناسد چگونه می‌خواهید از تعامل سخن بگویید؟

نظر من این نیست که با داعش گفتگو کنیم چون داعش گفتگو ناپذیر است. من معتقدم اگر بپذیریم انقلاب اسلامی با ترویج اسلام سیاسی به ترویج بیداری اسلامی کمک کرد، دیگر این مسیر از طریق رادیکالیزه کردن چیزی جز مخاطره و سرانجامی نامناسب برای کشورهای مسلمان، تجزیه و کشتار به همراه نخواهد داشت. به اعتقاد من مسئولیت تاریخی ایران بسیار زیاد است. الآن با توجه به جایگاه مهمی که داریم باید مسئولیت حفظ تعادل را بپذیریم و این از طریق گفتگو و مذاکره با بازیگران مهم منطقه صورت می‌پذیرد. این مهم این‌گونه قابل حصول است که اولاً عینک بدبینی را کنار بگذاریم و بپذیریم که منافع مشترک میان ترکیه ایران و عربستان وجود دارد و هر یک منافعی دارند و این کشورها ذیل یک همکاری منطقه‌ای می‌توانیم مسائل کوچک‌تر را حل و فصل کنیم. باید از این باور که حلال مشکلات را اسلحه بدانیم دست‌برداریم. به نظر من فضا برای گفتگو مناسب است. آنچه برای ما حائز اهمیت است منافع ملی است و فقط این منافع ثابت است. ما هیچ دشمن ابدی نداریم و حتی با دشمن‌ترین دشمنان هم می‌توانیم برای حفظ و دفاع از منافع خود از در آشتی در آییم. ما در سرکوب داعش منافع مشترکی داریم. با نگاه بدبینی ره به جایی نخواهیم برد. منافع ملی از مسیر توسعه می‌گذرد و این جز در سایه برقراری امنیت، صلح، مدارا و همکاری به دست نخواهد آمد. کسی از مذاکره کردن ضرر نمی‌کند و این وضعیت مذاکره ناپذیری خود به مشکلی تبدیل شده است.  در یکی دو دهه اخیر شیعیان از حاشیه قدرت سیاسی به متن آمده‌اند و این در سراسر منطقه دیده می‌شود. از یمن و عراق گرفته تا سوریه و لبنان. به نظرم این گام بسیار مثبتی است. این مسئله برخی از دولت‌های منطقه را دچار چالش کرد. ما می‌توانیم از هویت یابی شیعیان در سطح منطقه حمایت کنیم ولی می‌توانیم از طریق مذاکره قدرت را تقسیم کنیم و سهم هر یک از گروه‌ها را مشخص کنیم. ما باید در یک فضای تعاملی سعی کنیم وزن خود را بیشتر به نمایش بگذاریم. ما از این فرصت و فضا استفاده کنیم و وارد مذاکره شویم و وضعیتی که همه به تأثیرگذاری ما اشراف دارند و آن را می‌پذیرند را تثبیت کنیم. درست است که ما سهم می‌خواهیم، ولی سهمی که مدام در حال درگیری و مناقشه باشد که به درد ما نمی‌خورد. باید یک وضعیت تثبیت‌شده‌ای را در سطح منطقه پیدا کنیم. یعنی اگر ما به دنبال هویت یابی شیعیان هستیم که حتماً بهتر از گذشته شده باید این هویت یابی تثبیت شود و این تثبیت از طریق چالش و تنش امکان‌پذیر نیست، بلکه باید از طریق گفتگو و تعامل انجام شود. هویت یابی در سطح منطقه امکان‌پذیر است به شرطی که بازیگران به یک مصالحه و مذاکره‌ای تن دهند. این روند در ترکیه طرفدار دارد، عربستان هم با توجه به مخاطراتی که دارد امکان مذاکره و گفتگو را دارد. برای اینکه هویت خاورمیانه کمتر چالش‌برانگیز باشد و منافع اقتصادی برآمده از نفت بهتر توزیع شود راهی نداریم جز اینکه راه مذاکره را باز کنیم و تساهل و مدارا را هم در درون جامعه خود ترویج دهیم و هم بر تضادها تاکید نکنیم.

یکی از مشکلات اصلی منطقه خاورمیانه این است که تمام تقسیم‌بندی‌ها بر اساس دین، مذهب و نهایتاً قومیت است. چه باید کرد که در جوامع ناهمگون خاورمیانه از این تقسیم‌بندی گذر کنیم و این سازوکار جایش را به مباحث شهروندی دهد؟

گفتگوی ملی در همه کشورها راه حل آن است. دوم اراده سیاسی برای استقرار نهادهای مدنی و نهادهای سیاسی مستقل است. یعنی پارلمان، نهادهای نظارتی و کنترلی جایگاه خود را پیدا کنند.

پارلمان ها الآن وجود دارند، ولی سازوکار ورود به آن قومی و مذهبی است. مثلاً  در لبنان و یا عراق هیچ‌وقت یک شیعه به یک سنی رأی نمی‌دهد و مسیحی هم هرگز به یک مسلمان گرایش پیدا نمی‌کند

اگر بخواهیم فقط وضع موجود را ببینیم در یک مدار بسته خواهیم افتاد و یک سیکل معیوبی پیش روی ماست که هیچ راه برون‌رفتی ندارد. اما به نظر من اراده دولت‌ها و هم‌نشینی و گفتگوها می‌تواند مبنای کار باشد. هر شرایطی که ایجاد شود قابلیت تسری دارد. اگر بیداری اسلامی و عربی شکل گرفت، تسری پیدا کرد، در نتیجه فرآیند توسعه سیاسی و هویتی هم می‌تواند تسری پیدا کند. سه کشور بزرگ منطقه و به ویژه ایران و ترکیه بهتر می‌توانند به لحاظ توسعه‌یافتگی گام‌های بیشتری برداشتند و می‌توانند آغازکننده این روند باشند.

یعنی شما معتقدید این توسعه سیاسی باید از بالا صورت گیرد؟

خیر. از پایین هم معتقدم، ولی آن دیگر مسئولیت اجتماعی همه جامعه است. من به عنوان مدرس دانشگاه، شما به عنوان ژورنالیست و الی آخر. نقش فرهیختگان در آن روند برجسته می‌شود. من از چند زاویه صحبت می‌کنم. نقش گروه‌های اجتماعی، نقش گروه‌های سیاسی و نقش‌های آموزشی. درعین‌حال یک واقعیتی داریم به عنوان دولت‌های اقتدارگرا در خاورمیانه و اگر آن را برداریم ممکن است آشوب را به همراه بیاورد. دولت‌های اقتدارگرا بد هستند، ولی فقدان دولت از آن هم بدتر است. دولت صدام بسیار بد بود، ولی شرایط هرج‌ومرج امروزی برای هیچ کس خوب نیست و برای هیچ کس امنیت را به ارمغان نیاورده است. دست کم در آن دوره مشخص بود که اگر از نظام بعثی تبعیت می‌کردید امنیت داشتید، ولی الآن تکلیف مشخص نیست. یک روز با داعشی رو به رو هستید، روز دیگر با افراطی شیعه و الی آخر. ما مفهومی داریم به نام مسئولیت اجتماعی و این مسئولیت با توجه به جایگاهی که افراد دارند باید تعریف شود. از نهاد آموزش گرفته تا دولت‌ها باید در این زمینه فعالیت کنند. چون هنوز هم دولت‌ها بازیگر اصلی منطقه هستند، نقش دولت‌ها برجسته‌تر است. اگر آن‌ها به یک جمع‌بندی برسند که ما از این مرحله عبور کنیم، این تغییر امکان‌پذیر است. اگر این توسعه‌یافتگی صورت بگیرد می‌توانیم به بهبود امیدوار باشیم. کشوری مانند لبنان، حتی مصر و تونس ترکیه و ایران گام‌های بیشتری برداشتند. من فکر می‌کنم باید منافع مشترکی تعریف کرد و آن منافع می‌تواند سرفصل همکاری‌ها باشد. در عالم سیاست قرار نیست فقط بجنگیم و نزاع داشته باشیم، عالم سیاست عالم مذاکره و مصالحه و گفتگو و بده و بستان هم است.

در این مسیر مسئولیت جامعه فرهیخته بسیار بالا است. در فرآیندهای اقتصادی و گسترش فقر در منطقه به شدت تخریب‌شده و طبقه متوسطی که می‌توانست وزن نیروهای دموکراتیک را تقویت کند تا اندازه‌ای به حاشیه رفته است. در نتیجه ما دچار یک سیکل معیوب شده‌ایم و به نظر می‌رسد اراده دولت‌ها، تعاملات منطقه‌ای و بین‌المللی و ظرفیت‌سازی‌های آموزشی و فرهنگی می‌تواند به خروج از این بحران کمک کند.

فرمایشات شما صحیح، ولی واقعیت ماجرا این است که ما با جوامعی رو به رو هستیم که در بسیاری از آن‌ها نرخ بی‌سوادی بالاست، میزان شهرنشینی پایین تر از 50 درصد است و طبقه روشنفکر نمی‌تواند تأثیر چندانی روی جامعه‌ای که نه طبقه متوسطی شکل‌گرفته و نه شهرنشینی به صورت کامل تثبیت‌شده، داشته باشد. بنابراین سخن گفتن از تأثیر طبقه روشنفکر قدری دور از واقعیات های جاری در منطقه نیست؟

اصولاً طبقاتی که مروج و حامی دموکراسی در خاورمیانه باشد ضعیف است. ما در فقدان طبقات پیشرو در این عرصه چه باید بکنیم؟ من فکر می‌کنم در عین اینکه این وضعیت وجود دارد، باید به خاطر داشته باشیم که دنیای امروز دنیای ارتباطات است. به نظر می‌رسد که می‌توانیم از ابزارهای رسانه‌ای و ارتباطی بهتر از گذشته استفاده کنیم. مثلاً چطور حوثی ها در یمن به خیابان‌ها کشیده شدند؟ یمن به لحاظ اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جزو عقب‌مانده‌ترین جوامع در منطقه خاورمیانه است. با شما موافقم که هنوز به لحاظ طبقات حامل توسعه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ضعیف هستیم، ولی این‌گونه نیست که ما نتوانیم. همین تحولات چند سال اخیر در منطقه عربی خاورمیانه نشان داد که این ظرفیت را داریم. نقش نخبگان همچنان برجسته است و ابزارهایشان هم گسترش پیداکرده و تا روستاهای دورافتاده هم امکان یارگیری وجود دارد. در نتیجه وقتی شما می‌توانید در پایتخت یمن بخش زیادی از حوثی ها را به خیابان‌ها بکشانید، پس به نظر می‌رسد علی‌رغم اینکه روستایی هستند ولی ارتباطات حرف اول را می زند. در دنیای امروز نمی‌توانیم از ارتباطات غفلت کنیم. نکته دیگر نقش دولت‌ها است. من باز هم تاکید می‌کنم تا زمانی که ما دولت‌های حامی توسعه و گسترش ارزش‌های هویتی فراگیر نداشته باشیم، نمی‌توانیم به بهبود اوضاع امیدوار باشیم. در عراق و دیگر کشورهای خاورمیانه هم به همین ترتیب است. نقش دولت برجسته است. با توجه به اینکه مهم‌ترین منابع مالی هم در دست این دولت‌ها است. پس من فکر می‌کنم تلاش نخبگان برای حضور در قدرت سیاسی و برای تأثیرگذاری‌های فرهنگی بیشتر می‌شود. اگرچه کار مشکل است، ولی به نظر من امکان‌پذیر است. ما می‌توانیم بعضی از کشورها را در این عرصه پیش‌گام کنیم. الآن شرایطی در منطقه حکم‌فرما است که وضعیت دولت ایران بهتر از بقیه است و ایران می‌تواند تعادل‌بخش باشد. باز هم فضای سیاسی به گونه‌ای است که اختلافات سیاسی در مجاری سیاسی کم و بیش می‌تواند حل و فصل شود. اگر واقع‌بینانه به سؤال شما پاسخ دهم باید خیلی ناامید باشیم و چشم‌اندازها خیلی تیره است. ولی من فکر نمی‌کنم حتی با وجود این چشم‌اندازهای تیره ناامید باشیم. ظرفیت‌های برخی دولت‌ها مساعد هستند و ما می‌توانیم از این ظرفیت‌ها برای پیشبرد امور استفاده کنیم و درعین‌حال نخبگان و فرهیختگان هم جای خود را دارند و ابزارهای رسانه‌ای هم می‌تواند کمک کند. به نظر می‌رسد چاره کار در سطح منطقه جلوگیری از غیریت سازی دینی - مذهبی است. مشکل آنجایی آغاز می‌شود که غیریت سازی جنبه ایدئولوژیک پیدا می‌کند. همه چیز قابل مذاکره است و هر نوع غیریتی اعم از سیاسی، اقتصادی و اجتماعی قابل مذاکره است ولی غیرت ایدئولوژیک که مبتنی بر دین و مذهب است غیرقابل مذاکره است. مشکل اینجا آغاز می‌شود. تکیه‌گاه نیروهای افراطی در سطح منطقه مبتنی بر اغیارسازی ایدئولوژیک و مذهبی می‌شود و کافر سازی هم در این چارچوب تبیین می‌شود. در واقع مجوز سر بریدن‌ها اعطا می‌شود و این روند با توجیهات مذهبی صورت می‌پذیرد. در نتیجه آن داعشی و تکفیری هم برای خودش مجوز دینی و مذهبی صادر می‌کند که چه کشته شود و چه بکشد جایش بهشت است. در نتیجه مشکل از اینجا آغاز می‌شود و اگر در گذشته مارکسیست‌ها از تضادهای آنتاگونیستی اجتناب‌ناپذیر و مصالحه ناپذیر نام می‌بردند و می‌گفتند تضادهای طبقاتی آنتاگونیستی و حل ناشدنی هستند. من می‌گویم حتی آن تضادهای طبقاتی هم در دنیای امروز که سرمایه‌داری معقول و منطقی شده است قابل مذاکره است، ولی تضادهای ایدئولوژیک مبتنی بر دین و مذهب کار را به جایی می‌کشاند که می‌گوید نبود شما باعث بودن من است. یعنی این غیریت با مهدور الدم بودن و حذف فکری و فیزیکی به دست می‌آید. در نتیجه به همین علت است که فرد خود را با چاشنی انفجاری می‌بندد و در یک مجموعه خود را منفجر می‌کند. در نتیجه آن چه امروز مخاطره است و باید از آن اجتناب کرد دامن زدن به اختلافات دینی و مذهبی است.