بحران اقتصادی را چگونه پشت سر بگذاریم؟

تدبیر24: «راه عبور اقتصاد کشور از رکود» این موضوع مصاحبه‌ای نسبتا طولانی سایت ندای ایرانیان با طهماسب مظاهری رئیس اسبق بانک مرکزی و کسی است که اطلاعات جامع و کاملی از تحولات اقتصادی ایران دارد. مظاهری با توجه به تجربه و دانش خود موضوع رکود را در اقتصاد ایران حائز اهمیت می‌داند. معروف است که گرفتن مصاحبه از طهماسب مظاهری به دلیل مشاغل مختلف او و نداشتن وقت آزاد بسیار سخت است، اما هر خبرنگاری که پای صحبتش بنشیند و حرف‌های او را که عموما با زبان علم اقتصاد و ریاضی است بشنود متوجه می‌شود که قسمت دشوارتر تبدیل و نزدیک کردن حرف‌های او به زبان عامیانه‌تر است. او در دولت اول اصلاحات یعنی از سال ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۰ مشاور رییس‌جمهور و رییس دفتر مشاوران رییس‌جمهور بود. در این مدت دبیر ستاد اقتصادی دولت نیز بود و از ۱۳۸۰ تا ۱۳۸۳ وزارت امور اقتصادی و دارایی را بر عهده داشت. این تحلیلگر مسائل اقتصادی از سال ۱۳۸۴ تا ۱۳۸۵ به‌عنوان معاون وزیر اقتصاد و از تابستان سال ۱۳۸۵ نیز در جایگاه مدیرعاملی بانک توسعه صادرات ایران ایفای نقش کرد. طهماسب مظاهری اکنون مشاور اقتصادی و مالی بسیاری از مؤسسات دولتی و خصوصی مطرح است که مشروح گفتگوی را در ادامه می‌خوانید:

طهماسب مظاهری
یک سال و چند ماه است که دولت یازدهم روی کار آمده است. آیا سیاست‌های پولی و مالی دولت یازدهم موجب کاهش تورم و خروج از رکود شده‌ است ؟
آمار رسمی بانک مرکزی نشان می‌دهد که تورم کاهش پیداکرده است. اما کاهش نرخ تورم به معنی کاهش قیمت‌ها نیست. نرخ تورم یعنی نرخ رشد قیمت‌ها. یعنی شتاب افزایش قیمت‌ها کمتر شده است. افزایش قیمت‌ها کماکان وجود دارد اما با شتاب کمتر از آنچه قبلاً وجود داشت. پیش‌تر با شتاب ۴۰% در سال بود ولی اکنون شتاب ۲۵% در سال را تجربه می‌کند. به همین دلیل می‌گویند شتاب رشد قیمت‌ها کمتر شده است. افزایش قیمت یک شتاب فوق‌العاده داشت که اکنون به ۲۰% و ۲۵% رسیده اما هنوز هم شتاب خیلی بالایی است و جزء بالاترین نرخ‌های تورم در سطح جهان به شمار می‌آید. نکته دیگر اسن است که وقتی می‌گوییم شتاب رشد قیمت‌ها کم شده به این معنی نیست که مقدار افزایش قیمت در تمام زمینه‌ها کمتر از مقدار افزایش سال قبل بوده است. چه‌بسا در برخی موارد افزایش قیمت یک کالا بیشتر از سال گذشته هم باشد. مثلا اگر قیمت یک کالا صد تومان باشد، سال بعد قیمت این کالا از صد تومان به ۱۴۰ تومان برسد، ما می‌گوییم که ۴۰% رشد قیمت یا تورم داشته و اگر سال بعد این کالا به ۱۸۰ تومان برسد بازهم افزایش قیمت داشتیم به اندازه ۲۸%. اما آنچه اتفاق افتاده همان افزایش قیمت چهل تومانی است. مردم باید بدانند که تبادل اطلاعات اقتصادی بین خودشان و بین اقتصاددانان و مسئولان با دو زبان مختلف صورت می‌گیرد. مردم فکر می‌کنند که دولت خطا می‌کند و آمار اشتباه می‌دهد. مردم عدد مطلق حقوقشان را می‌بینند که در جیبشان هست و خرجی که باید ماهیانه انجام دهند و افزایش قیمتی که به‌طور مطلق رخ می‌دهد. ولی دولت این‌ها را روی در صد می‌گوید. این‌ها مفهوم ریاضی و اقتصادی این حوزه است که به درد کارشناسان می‌خورد برای اینکه بتوانند تحولات را ببینند. اما در خصوص، بسته خروج از رکود فکر می کنم در برخی از بخش ها از رکود خارج می شویم.
رئیس‌جمهور چند وقت پیش گفت که از رکود خارج‌شده‌ایم. آیا آمارها هم نشان می دهند که از رکود خارج شده‌ایم؟
در برخی از زمان‌ها فعالیت‌هایی رونقی پیدا می‌کنند و برخی دیگر نه. رشد تولید ناخالص ملی که از آن صحبت می‌شود در واقع متوسطی از همه این نرخ‌های مرتبط با رشد است. به نظر من این رشد ۴% که گفته شد مثل همان نرخ تورم هست. این عددی است که بهره‌برداری و استفاده از آن باید با دقت و مراقبت بیشتری انجام شود تا اینکه ما بتوانیم استفاده درست‌تری از آن بکنیم. در مورد رشد ناخالص باید متوسط افزایش رونق‌ بخش‌های مختلف که بعضی‌ها بیشتر و بعضی‌ها کمتر هستند در نظر گرفته شود. عدد رشد ناخالص هم شبیه تورم است و در زبان عامیانه قابل‌استفاده نیست. باید آن را تحلیل کرد و از آن نتیجه گرفت. در مورد صحت این عدد هم باید دولت و بانک مرکزی مبانی این رشد را اعلام کنند. مثلا اینکه در بخش مسکن یا در بخش صنعت، خدمات، نفت، بازرگانی، کشاورزی و... هرکدام چند درصد رشد داشته‌ایم که متوسطش شده است ۴%. این‌گونه بهتر می‌توان قضاوت کرد در مورد صحت مستند بودن این عدد. حدس من این است که عمده این افزایش در بخش نفت خواهد بود. برای اینکه صادرات و واردات می‌شود و در مقایسه با دو سال پیش رشد بیشتری را در آن شاهد بوده‌ایم. نکته بعدی فرمول محاسبه این چهار نگرش رشد اقتصادی است که با چند روش مختلف محاسبه می‌شوند. باید توضیح داده شود که این چهار نگرش با کدام فرمول‌ها محاسبه شده‌اند. اگر این موضوع را دولت یا بانک مرکزی اعلام کند، آن وقت کارشناسان و آدم‌هایی مثل من مستندتر ودقیق‌تر می‌توانیم درباره صحت این عددها نظر بدهیم. نکته‌ مهم دیگر هم این است این عدد رشد ۴% ، در مقایسه با سه ماه اول سال گذشته به دست آمده است که  رشد اقتصادی ضعیفی را داشتیم.
به هر حال دولت می گوید آمارها نشان می دهد که از رکود خارج شده ایم. خیلی‌ از افراد معتقدند که مشکل اساسی ما تعدد مراکز آماردهی است. آیا این یک مشکل به حساب می‌آید؟
هر آماری را باید دستگاه خاص خودش تولید کند.
یعنی سازمان آمار مستقل نباید داشته باشیم؟
 شاید لازم باشد. ولی اگر چنین مرکزی باشد هم به‌تنهایی نمی‌تواند همه آمار‌ها را تولید کند. از هر سازمان اداری متمرکز و مستقلی می‌شود بسیاری از آمارهایی که دستگاه‌های مربوطه تولید می‌شود را استفاده کرد. اما آمار هزینه‌های دولت را سازمان برنامه‌وبودجه تولید می‌کند و مرکز آمار سازمان آمار آن اطلاعات بودجه‌ای خزانه را می‌گیرد و ارائه می‌دهد آمار اعتبارات بانکی که داده‌شده را هم بانک‌ مرکزی می‌گیرد و به مرکز آمار می‌دهد. اینکه یک سازمان باشد با تنوع اداری تولیدکننده اداری متفاوت باهم قابل‌جمع است در تضاد نیست نکته‌ای که وجود دارد که هر اداره‌ای که قرار است آمار را ارائه کند بایستی که آن مستندات آمار همراهش به کار‌شناسان داده شود اجزاء آمار پایه‌ای‌اش و فرمول محاسباتش دقت کند. آنگونه می‌شود صحت و سقم‌اش را تایید کرد.
با وجود این آمارهای متعدد و به هر حال تورم و رکود هنوز در کشور وجود دارد. اگر شما بخواهید یک فرمول برای از میان بردن مورد رکود کشور ارائه دهید چه فرمولی را ارائه می‌دهید؟ کدام بخش را فعال خواهید کرد؟
بهترین کار اینکه دوباره آقای احمدی‌نژاد را بر سر کار نیاوریم.
چرا؟
چون مملکت را راکد می‌کند. ما هشت سال فرمول رکود کشور را تجربه کردیم. بهترین فرمول برای رکود کشور همانی بود که به شما گفتم. اگر بخواهیم یک فرمول برای خروج جلوگیری از رکود کشور در نظر بگیریم، بایستی بخش خصوصی انگیزه فعالیت پیدا کند، فضای کسب‌وکار بهتر و دولت مشوق اصلی بخش خصوصی باشد. بدون فعالیت بخش خصوصی امکان خروج از رکود صفر است.
چگونه بخش خصوصی باید انگیزه پیدا کند؟ آیا با فضای کسب‌وکار ارتباطی دارد؟
قطعا بله. با مشوق‌های گوناگون برای سرمایه‌گذاری در فضای کسب‌وکار است.
آیا برای سرمایه‌گذاری در فضای کسب و کار باید از دولت تقاضای وام کرد؟
وام یک بخش از آزادی عمل برای تولید صادرات است رقابت دستگاه دولتی و دستگاه‌های عمومی غیردولتی و بخش خصوصی باید سالم باشد. واگرنه دولت هرچقدر هم وام به بخش خصوصی بدهد، به خاطر امتیازات قوی که خودش دارد، مسلما بخش خصوصی را از میدان به در می‌کند. آنچه در این سال‌ها در اقتصاد ایران رخ داد، کنار زده شدن بخش خصوصی بود. دیگر بخش خصوصی واقعی و قدرتمند که بتواند در اقتصاد ایران نقش کلیدی ایفا در ایران نداریم.
ما در کشور بخش‌هایی داریم به نام شبه‌دولتی. آیا کنار گذاشتن این بخش‌های شبه دولتی می‌تواند برای عبور از رکود موثر باشد؟ این اقدام تا چه حد جلوی فساد اقتصادی را می‌تواند بگیرد؟
هر ابزاری و هر ظرفیتی کاربرد خودش را دارد. شما اگر بخواهید یک کار مکانیکی انجام دهید، با یک پیچ‌گوشتی نمی‌توانید یک‌مهره را بازکنید. هر ابزاری جای کار خودش را دارد. نهادهای عمومی غیردولتی در همه دنیا هستند. بخشی که شما می‌گویید شبه‌دولتی، نهادهای عمومی دولتی هستند که مالکیت اموالش مالکیت عمومی است اما مدیریت‌اش مدیریت دولتی نیست. مدیریت خارج از دولت است. این واحدهای عمومی غیردولتی کاربردهای خودشان را دارند. اگر از کاربردی که دارند خارج شوند مشکل ایجاد می‌شود. بهتر بود در سال‌های گذشته اندازه و حجم نهادهای شبه دولتی نگه داشته می‌شد.
آنچه امروز اقتصاد ایران را در کنار رکود رنج می دهد همین فضای کسب و کار است که اشاره کردید. برای بهتر شدن فضای کسب و کار چه برنامه ای می توانیم داشته باشیم؟
مهم‌ترینش این است که یک فضای رقابتی سالم و کار اقتصادی رقابتی فراهم شود و رانت اقتصادی چه برای دولتی شبه‌دولتی وجه برای بخش خصوصی انحصاری وجود نداشته باشد. رقابت سالم بدون رانت و بدون یارانه‌های زیادی که می‌تواند تولید را تعطیل کند، موجب رونق واقعی اقتصاد می‌شود. شاید مهم‌ترین نکته‌ای که بتواند فضای رقابتی وفضای کسب‌وکار را اصلاح کند، این است که دولت با بخش خصوصی رقابت نکند تا بخش خصوصی متناسب با توانش و ابتکاراتش بتو‌اند زمینه بهتری برای فعالیت اقتصادی‌اش را داشته باشند.
شما مدت زیادی در تیم اقتصادی دولت کار‌شناس بودید و اکنون هم از نزدیک با مسائل اقتصادی کشور سرو کاردارید. شما معتقدید با فرمول های غعمومی اقتصاد می توان بر رکود و تورم چیره گشت.آیا فرمول‌های عمومی اقتصاد در مورد اقتصاد ایران صدق می‌کند یا نه؟ شرایط اقتصادی ما متفاوت از بقیه کشورهاست. خیلی‌ها می‌گویند اقتصاد ایران دیگر توان پذیرش تصمیمات جدید را ندارد. آیا واقعا اینطور است؟
فرمول‌های عمومی اقتصاد که شما از آن یاد می‌کنید فطرت طبیعت هستند. عرضه و تقاضا قانون طبیعی اقتصاد است. هر انسانی علاقه‌مند به کسب سود در امور فطری طبیعت است. شما وقتی یک بچه یک یا دوساله در خانواده داشته باشید وقتی یک اسباب‌بازی دست او می‌دهید می‌بینید احساس مالکیت می‌کند وقتی از او می‌گیرید، باز هم آن را مال خود می‌داند و اعتراض می‌کند. احساس مالکیت، احساس نیاز به کسب سود است و این فطرت طبیعت است. بعضی‌ها می‌خواهند به کسی بد و بیراه بگویند، می‌گویند این‌ها سودجو هستند. فطرت طبیعت انسان سودجویی هست. منتها باسیاست‌های دولت این انگیزه و فطرت‌های ذاتی طبیعی گاهی اوقات با مشکل روبرو می‌شوند. اگر شما پول چاپ بکنید بدون پایه پولی، مسلم است که شاهد تورم خواهید بود. این فرمولی که همه جای دنیا ثابت‌شده هست. چیزی نیست که بگوییم جایی جواب نمی‌دهد. ولی در ممالک مختلف و در هر کشوری روند واکنش‌ها نسبت به متغیر‌ها متفاوت است. تفاوت ایران با برخی از کشورهای توسعه یافته، فاصله زمانی واکنش نسبت به محرک‌های اقتصادی است. در بعضی کشور‌ها، تاثیر یک تصمیم اقتصادی را ظرف یک ماه و دو ماه می‌بینید. در کشوری یک مقدار سود بانکی را بالا یا پائین می‌برند، شاخص‌های بورس واکنش نشان می‌دهند. بعضی کشورها هم با سرعت کمتر واکنش نشان می‌دهند. این تفاوت طبیعی است. در علم پزشکی هم وقتی یک شخص یک داروئی را می‌خورد سریع اثرش را حس می‌کند ولی شخصی دیگر‌‌‌‌ همان دارو را می‌خورد ولی با اثر طولانی‌تر بهتر می‌شود. این هم تفاوت‌های طبیعی هست ولی نمی‌شود قوانین فطری اقتصادی را نادیده گرفت.
آیا تا کنون مدیران اقتصادی ما مسائل مدیریتی این قواعد اقتصادی را رعایت کرده‌اند؟
اگر کسی ادعا داشته که سواد و اطلاعات دارد، حتماً رعایت کرده است.
طی هشت سال دولت قبل چطور؟
حتی آن‌ها هم این ادعا را دارند. نمی‌گویند ما نادیده گرفته‌ایم. هرکسی متناسب با استفاده از سواد و تجربیاتش. مهم این است که برای هر کاری افرادی که در آن کار و حرفه صنعت و این رشته تخصص دارند، کار بکنند، نظر و پیشنهاد بدهند و سیاست‌گذار باشند. کسی که اطلاعات کمی دارد سیاست درستی را نمی‌تواند پیاده بکند. او هم ادعایش این است که من از همه دانش‌های روز استفاده کرده‌ام. ولی دانش و پژوهش‌هایش کم بوده است. کسی که می‌خواهد کار درستی انجام بدهد، باید از افرادی که دانش و پژوهش زیادی دارند استفاده کند.
آیا شما امیدوار هستید کشور به‌طور کامل از این رکود عبور کند یا نه؟
بله. همه به امید زنده هستیم.
آنچه باعث رکود شده است تحریم ها علیه ایران است. نتیجه توافق احتمالی در مذاکرات بر رکود اقتصادی ایران چه خواهد بود؟
 بگذارید نتیجه مذاکرات مشخص شود. دولت باید و سیاست‌های هشت سال گذشته را تکرار نکند. به شرایط اقتصادی و فضای کسب‌وکار و زمینه‌های رقابتی کردن کسب‌وکار و تولید بیاندیشد. دولت باید فضای اقتصاد رقابتی را محیا سازد. هر سیاستی و هر تصمیمی از طرف دولت در تحولات سیاسی اقتصادی کشور بی‌اثر نخواهد بود.
 طهماسب مظاهری ، ندای ایرانیان ، بحران اقتصادی ، رکود ، تورم ، آمار ، بانک مرکزی ، دولت ، قیمت ، حقوق