کشور را با توصیه‌نامه نمی‌شود اداره کرد

تدبیر24: «فساد اقتصادی» تا ماه‌های گذشته در اذهان به افراد یا گروه‌هایی منتسب می‌شد که از بیت‌المال عمومی و همچنین گروهی از مردم خلاف قانون، برداشت می‌کردند اما چندین ماه است که نام‌های آشنایی به چشم ‌می‌خورد که درباره تخلفات مالی و اقتصادی آنها صبحت‌هایی می‌شود تا جایی که حتی درمورد محمدرضا رحیمی که معاون اول دولت احمدی‌نژاد بود، حکم قضایی و حبس درنظر گرفته شد. سخنگوی دولت کارگزاران بر این باور است که مهم‌ترین دلیل به‌وجودآمدن فساد اقتصادی نبود فرهنگ درست است؛ فرهنگی که خیلی از آن فاصله گرفته شده است.

حسین مرعشی در همین راستا با «آرمان» به گفت‌وگو پرداخت که در ادامه می‌خوانید:

با توجه به نظارت‌ دستگاه‌های مسئول، کمیسیون اصل 90 و... به چه دلیل تا این حد، شاهد رواج تخلفات اقتصادی و اختلاس هستیم به نحوی که معاون اول دولت دهم به 5 سال زندان محکوم شد؟

یک منشا فساد، زیاده‌خواهی‌هایی است که در جوامع مختلف به اشکال متفاوت وجود دارد. یکی دیگر از دلایلی که باعث بروز فساد در جامعه می‌شود، ضعف فرهنگ و نداشتن تربیت صحیح است. به نظر من، به‌رغم اینکه ما خیلی از دیانت و دینداری حرف می‌زنیم اما در موضوعات فرهنگی مشکل داریم؛ به هر حال موضوع حلال و حرام به‌تدریج در برخی افراد به حاشیه رفته است. قابل‌کتمان نیست برخی در جامعه حضور دارند که اگر دستشان به منابعی برسد، آن را تصرف می‌کنند بدون اینکه سوال کنند که این منابع برای چه فرد یا گروهی است؛ آنها معتقدند چون بدان دسترسی پیدا کرده‌اند، پس برای خودشان است.

متاسفانه اکنون وضعیت جامعه این‌چنین است که هرکسی بتواند، قانون را دور می‌زند، هر کسی بتواند مالیات نمی‌دهد و....که این دورزدن‌ها تقریبا یک فرهنگ شده است. در چنین بستر فرهنگی وقتی زمینه‌ای برای افراد دیگر فراهم شود، از آن زمینه استفاده می‌کنند. بی‌احترامی به قوانین و مقررات، دورزدن قانون، اقدامات خلاف قانون، فرارهای مالیاتی و... در ایران زیاد است. کمتر شرکتی را می‌توانید پیدا کنید که یک دفتر داشته باشد که دفاترش را به اداره دارایی بدهد و این، به نظر من دزدی به‌حساب می‌آید و دست بردن به جیب مردم و بیت‌المال محسوب می‌شود. شاهد هستیم بیشتر افرادی که می‌خواهند کار ساختمانی انجام دهند به دور از چشم شهرداری این کار را می‌کنند تا مبلغی برای عوارض و دیگر قوانین شهرداری برای ساخت نپردازند.

در کشورهای دیگر هم این روال وجود دارد و آنها هم درصدد دورزدن قانون هستند؟

در برخی از کشور این موارد بسیار کم است. برای انجام ماموریتی به ژاپن رفتم و در آن زمان با مسئولان شهرداری توکیو برای شناخت کارکرد نظامات شهری و مدیریت شهری یک جلسه برگزار شد؛ من از مسئولین شورای آنجا پرسیدم که اگر کسی ساختمان غیرمجاز در ژاپن بسازد، چه برخوردی می‌کنید؟ آنها با هم بحث کردند و کارشناس‌هایشان نتوانستند جواب بدهند. بنابراین گفتند که ما باید با مشاور حقوقی مشورت کنیم چون تاکنون چنین موضوعی برای ما مطرح نشده است. فردای آن روز که آمدند با مشاورشان مشورت کردند و گفتند در قوانین ژاپن چنین موضوعی پیش‌بینی نشده است. من خیلی تعجب کردم و گفتم مگر می‌شود که برای ساخت غیرمجاز، مجازاتی در قانون پیش‌بینی نشده باشد که گفتند بله؛ از زمانی که اطلاعات ثبتی داریم، هیچ زمانی در ژاپن این اتفاق نیفتاده که کسی ساختمان غیرمجاز بسازد. یک خاطره دیگر هم بگویم که در همین رابطه است. زمانی که در زندان بودم، یک دوستی در آنجا با حرارت و شور از ساختمانی تعریف می‌کرد که به دور از چشم مامورین شهرداری برای خانواده‌اش ساخته است. او فکر می‌کرد که چه کار بزرگ و مهمی انجام داده است. این دو خاطره را تعریف کردم تا تفاوت دیدگاه‌ها را ببینید و بدانید چنین اتفاقی در ایران بسیار راحت رخ می‌دهد ولی در برخی کشورهای دیگری حتی پیش‌بینی نشده است.

مثال ساده‌تری می‌زنم شما کارمندی که اضافه‌کار نمی‌کند ولی در پایان ماه می‌گوید به من مبلغ اضافه‌کاری کم دادند چون این ماه120 ساعت باید می‌دادند اما 60 ساعت دادند. این کارمند درحالی این‌چنین سخن می‌گوید که بودجه کم شده، ماموریت نرفته و حق ماموریت می‌خواهد، اضافه‌کار نکرده و اضافه‌کاری‌اش را می‌خواهد. داستانی را چند وقت پیش می‌خواندم، 60سال پیش یک هواپیمایی که پول برای بانک ملی ایران در اصفهان می‌برد، (در آن زمان هم تازه اسکناس‌های 100 تومانی چاپ شده بود) هواپیمای کوچک دوموتوره بود که از فرودگاه مهرآباد بلند می‌شود ولی به‌دلیل نقصی که داشت در بیابان‌های شهریار فرود اضطراری می‌کند که همین امر منجر به جمع شدن خبرنگاران می‌شود، خبرنگارها برای تهیه گزارش از مردم روستاهای آن اطرف می‌آیند چون برای اولین بار در آن منطقه یک هواپیما سقوط کرده است و همین بهانه می‌شود که مردم جمع شوند و هواپیما را از نزدیک ببینند. یک نکته که توجه خبرنگارهای خارجی را جلب می‌کند این بوده که حجم زیادی از این اسکناس‌های 100 تومانی از هواپیما بیرون آمده و در زمین پخش بود اما مردم محلی این پول را جمع نمی‌کنند. یک خبرنگار از مردم آنجا می‌پرسد که چرا این پول‌ها را جمع نمی‌کنید؟ می‌گویند اینها برای ما نیست، پول مردم را که نمی‌توانیم جمع بکنیم. بعد 6 سال پیش یک اتفاقی در جاده فیروزکوه دماوند رخ می‌دهد و یک استیشن در یک پل دچار مشکل می‌شود، یک اتوبوس پشت‌سرش بوده که فوری می‌ایستد و مسافرها پیاده می‌شوند که این دو سرنشین استیشن را نجات بدهند و متوجه می‌شوند که کیف‌های پول بانک در این اتومبیل است. برخی مسافران تا متوجه این پول‌ها می‌شوند قبل از نجات دو نفر، کیف‌های پول را برمی‌دارند و می‌گذارند در اتوبوس و فرار می‌کنند.

فکر می‌کنید منشا این تغییر کجاست؟

یک مقدار تربیت ما دچار مشکل شده است. موضوعی دیگری هم قوانین و مقرارت ما دچار ضعف است. اگر بخواهم واضح‌تر بیان کنم قوانین و مقرارت را بازی می‌دهیم. اگر شما مراجعه کنید به یک شرکت یا اداره یک جواب می‌گیرید ولی اگر من مراجعه کنم جوابی دیگری می‌گیرم که این مهم‌ترین نقص در جامعه به‌شمار می‌آید.

یعنی مشکل اصلی ما فقط در تربیت است؟

تربیت ریشه است. در محیط اداری ضعف مقررات، ضعف سیستم‌های نظارتی و بعضا گرفتاری در خود سیستم‌های نظارتی که خود سیستم نظارتی هم دچار مشکل است همه اینها باعث بروز مشکلات می‌شود.

شما علت را در چه می‌بینید؟

مشکل ما در بسترهای عمومی است .در بحث اقتصاد، اقتصاد ما رقابتی نیست، مقررات شفاف نیست وقتی که اطلاعات به راحتی در دسترس قرار نمی‌گیرد همه اینها تبدیل به گلوگاه‌های فساد می‌شود. یعنی وقتی من اطلاعات دارم شما ندارید، شما دارید یا من ندارم شما با اطلاعاتتان می‌روید درآمدهای مهمی را کسب می‌کنید افراد را تابع خود می‌کنید و اگر قرار باشد که اطلاعات در دسترس همگان باشد اگر رقابت در اقتصاد جدی باشد اگر مناقصه‌ها جدی باشد، حاشیه سود پایین می‌آید. اگر حاشیه سود پایین بیاید کسی نمی‌تواند رشوه بدهد، رشوه بگیرد، حاشیه سود بالا و رانت افزون‌های فوق‌العاده هست که سیستم را فاسد می‌کند. خود موضوع تحریم، ما نفت را به‌عنوان کالا بخواهیم بفروشیم مستقیم از ما نمی‌خرند ما باید یک دلال پیدا بکنیم با نام دیگری بفروشیم، طبیعتا یک عددی گیرش می‌آید در این دلالی کالا می‌خواهیم وارد بکنیم قطعات هواپیمایی می‌خواهیم وارد بکنیم تحریم است نمی‌توانیم مستقیم و به کمترین قیمت و شرایط ممکن بخریم مجموعه‌ای از مسائل که دست به دست هم داده و البته یک‌شبه هم نمی‌شود اصلاحش کرد.

ارزیابی‌تان از فساد بانکی چیست؟

هرجایی که پول، امکانات و امتیاز باشد طبیعتا اینها هم هست. این فسادهایی که الان در سیستم‌های بعضا اداری وجود دارد از فسادهای بانکی حجمش بیشتر است منتها در بانک‌ها عددها یک میزانی نمایان‌تر است. در بعضی از مواردی که من اطلاعاتش را دارم، جسارت‌های عجیبی در فساد پیدا شده است. قابل تصور نیست که یک کسی در حد یک رئیس یک شعبه بانک که پشتوانه هم ندارد، عدد اختلاسش بالای 100 میلیارد است.

به‌نظر شما مشکل ما قانون یا نظارت است؟

در دسترس نبودن اطلاعات قانون که همین موضوع باعث تشدید می‌شود .در مناطق آزاد که بخشودگی مالیاتی وجود دارد؛ طرف یک شرکت در کیش ثبت می‌کند اما در تهران کاسبی می‌کند، از این معافیت مالیاتی استفاده می‌کند. اطلاعات ما اطلاعات ثبتی نیست یعنی فعالیت‌های اقتصادی عمدتاً پنهان انجام می‌شود که همین باعث فرار از مالیات می‌شود. اگر بخواهم فساد را خلاصه کنم، بحث فرهنگی داریم که خیلی درازمدت است و باید فرهنگ را دوباره بازسازی کنیم.

آیا بعد از این همه سال جواب می‌دهد؟

یک‌بار دیگر باید ما این فرهنگ را بسازیم تا در این جامعه افراد اجازه خیلی از کارها را به خودشان ندهند. موضوع دیگر بحث قوانین و مقررات و همچنین حقوق و دستمزدهاست. شما وقتی دارید به یک کارمند یک ونیم میلیون حقوق می‌دهید در شهری که به هیچ وجه هزینه زندگی کردن کمتر از 3 میلیون تومان نیست چطوری این را پذیرفتید که 5 تا کارمند داشته باشید درحالیکه یک کارمند نیاز دارید پولی که باید به یک نفر بدهید به 5 نفر می‌دهید که معنی این چنین است که شما راحت خط می‌دهید و بستر فراهم می‌کنید که مراجعه‌کننده‌ای که جسارتش و منابعش را دارد و اهل خلاف است بیاید کارمند شما را خریداری کند چون کارمندتان و مدیرتان زندگی‌اش تامین نیست .

شما چه راه‌حل‌هایی را پیشنهاد می‌کنید؟

اولین اقدام باید اطلاعات اقتصادمان شفاف باشد. یعنی باید اطلاعات هرکاری که قرار است بشود، هرکاری که قرار است نشود، دراختیار افراد ذی‌نفع و افرادی که دست‌اندرکار این موضوعات هستند قرار گیرد و آنها مطلع شوند. دومین قدم اینکه، ما به هیچ وجه نباید همزمان با اینکه قانون می‌گذاریم اجازه بدهیم یک گروه‌ بنشینند و این قوانین را تغییر دهند؛ تکلیف باید روشن بشود و این گلوگاه‌های مقررات و قوانین را خیلی قاطع کنیم. سومین موضوع، دستگاه‌های مسئول باید با توصیه‌هایی که صادر می‌شود به طور کامل مبارزه کند. برخی مقامات اداری، برخی نمایندگان مجلس و... توصیه می‌نویسند که اینها را باید کنار بگذاریم. کشور را با توصیه‌نامه نمی‌شود اداره کرد بلکه باید براساس مقررات و قوانین اداره شود که یکی از این اقدامات الکترونیکی کردن سیستم‌هاست. کار بعدی که باید انجام شود مربوط به نظام‌های پرداخت است.

آیا جواب می‌دهد؟

باید به تدریج شروع کنیم به یکی یکی مبارزه کردن و با شخصیت‌ها و مقامات ذی‌نفوذی هم که فساد می‌کنند خیلی جدی و قاطع برخورد بشود. برخوردهای تبعیض‌آمیز را باید کنار بگذاریم، نگوییم معاون اول یا وزیر هست و چون متکی به وزارتخانه یا نهادی است نباید برخورد جدی شود حتی کسی که مدیرعامل بانکی است و اختلاسی را به‌وجود آورده است به دلیل اینکه وابستگی به جایی دارد بگذاریم راست راست بگردد. اینگونه رفتارها باید درست شود.

یکجا اشاره کردید به شفاف‌سازی اقتصادی، دولت یازدهم چقدر توانسته اقتصاد را شفاف‌سازی کند؟

دولت یازدهم توانسته خیلی از مشکلات را به تدریج رفع کند و خیلی از مسائل را اصلاح می‌کند. من خیلی آقایان را موفق می‌دانم به دلیل اینکه مقررات را جدی می‌گیرند. صلاحیت‌های فنی نکته خیلی مهمی است شما ببینید در نصب و انتصابات نباید دستتان باز باشد یکی را از شرق به غرب و از غرب به شرق منتقل کنید از یک سازمان مالیاتی ببرید توی وزارت نفت از وزارت نفت بگذارید در آموزش و پرورش. خود نظام انتصابات فنی باید نظام‌مند باشد مگر می‌شود یک کسی یک مرتبه از یک جایی بردارید بدون تجربه و سابقه بگذارید در راس یک سازمان، این باید استخوان در سازمان خرد کرده باشد. نظام ارتقا باید در سازمان‌ها وجود داشته باشد پله پله باید افراد ارتقا پیدا کنند. حتما وزیر باید یک دور معاونت درآن وزارتخانه کرده باشد، حتما معاون قبلش باید مدیرکلی در آن وزارتخانه بوده باشد و در هر سازمانی یک نظام ارتقا داشته باشد و باید بین پست‌‌های سیاسی و پست‌های فنی تفکیک قائل بشویم، مگر می‌شود به مدیرعامل بانک بدون تجربه و سابقه سمت داد. اعضای هیات‌مدیره یک بانک البته اخیرا بانک قدری منظم شده است.

بخش خصوصی چقدر می‌تواند در کاهش فساد کمک کند؟

بخش خصوصی خودش درگیر فاسد است.همین میدان‌های میوه تره‌بارها همه بخش خصوصی است. بروید ببینید چه خبر است فاصله بین شکاف قیمتی که کشاورز میوه را می‌فروشد تا مصرف‌کننده تهرانی می‌خرد 20 درصد است بین این دو قیمت مگر چقدر میدان بار حق دارد از این محصول کسب درآمد بکند؟

خیلی‌ها بر این باور هستند عمده ایجاد فساد اقتصادی، اقتصاد در دست دولت است؟

درست است. منتها در بخش خصوصی وضع بدتر از دولتی است.

اگر دولت کوچک بشود چطور؟

دولت خودبه‌خود خوب است. هیچ دولتی کوچک نشده دولت به‌تدریج بزرگ‌تر می‌شود «ما از طلا گشتن پشیمان شدیم مرحمت فرموده ما را مس کنید ». سطح موجود را کوچک کردن پیشکش بعد یادمان باشد در بخش خصوصی باز قوانین و مقررات تبعیض‌آمیز است. کارشناس‌های رسمی بخش خصوصی کارشناس برای یک بانک ملکی را که یک میلیارد تومان می‌ارزد ده میلیارد تومان قیمت کرد حالا که بانک می‌خواهد برود مطالباتش را از محل این وثیقه وصول کند، می‌بیند که این ملک یک میلیارد تومان بیشتر نمی‌ارزد. چکارش باید کرد؟ من با یکی از این کارشناس‌ها برخورد داشتم برای یکی از هیات‌هایمان گفت اگر 5 درصد از پول را به من بدهید من سه برابر گزارش می‌نویسم. خیلی از سازمان‌ها این پول را می‌دهند آن هم می‌نویسد. خوب این حرام در حرام است مال مردم را خوردن است کلاهبرداری است، قبح کار کلاهبرداری ریخته است. مال مردم خوردن زشت نیست، دست‌اندازی به مال مردم دیگر زشت نیست.