جامعه ایران با تحقق آزادی بیان فاصله دارد

 تدبیر24:  همه از انتقاد می‌گویند و انتقادپذیری اما چقدر در برابر انتقاد تحمل وجود دارد؟ این یک اصل اساسی است که برای رسیدن به جامعه مدنی و جریان پیداکردن مردم‌سالاری اول باید فضا و بسترها را برای بیان عقاید و نظرها فراهم ساخت باید شفاف‌سازی کرد که چه چیز در بطن جامعه می‌گذرد تا در سایه این عملکرد فضا برای سودجویان بسته شود و از سوی دیگر راهکارها از دل بیان‌های مختلف استخراج شود. بر این اساس وقتی پای سخنان مسعود پزشکیان، نماینده مجلس و وزیر بهداشت دولت اصلاحات می‌نشینیم سخن از فاصله‌ای که با آرمان‌شهر خود داریم به میان می‌آید. او معتقد است جامعه مدنی از طریق محدودیت به‌دست نمی‌آید. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفت‌وگو است. 

 

 همواره مباحث مربوط به تشکیل جامعه مدنی در ایران مطرح است. به نظر شما امروز چقدر با آن فاصله داریم؟

رسیدن به جامعه مدنی و تحقق اصول آن در تار و پود کشور است. به جرات می‌توان گفت یکی از مظاهر اصلی در جامعه مدنی آزادی‌بیان و عقیده است. مساله‌ای که به نظر می‌رسد جامعه کنونی ایران با آن فاصله دارد چرا که وقتی در مجلس که نمود واقعی افکار و عقاید متفاوت است برخی افراد تحمل شنیدن سخنان یکدیگر را ندارند چطور می‌توان انتظار داشت این تحمل دربرابر مخالف به سطح جامعه و مردم انتقال داده شود. نباید تاریخ و علت ظهور پیامبران و ائمه فراموش شود لازم است به یاد آوریم که پیامبران آمدند تا بگویند بگذارید حرف‌ها بیان شود. سال‌هاست در دروس تاریخی و اسلامی بیان می‌شود یکی از مشکلات پیامبر اسلام آن بود که تا شروع به صحبت می‌کرد مخالفان  سر وصدا واهانت می‌کردند تا صدایش به گوش دیگران نرسد. آن زمان هم که با سخن گفتن رسول خدا مخالفت می‌شد هیچ‌گاه بیان نمی‌شد که حق با رسول خداست بلکه آنان خود را برحق می‌دانستند بنابراین برای آنکه مشخص شود چه موضعی حق است و چه موضعی ناحق باید اجازه داد همه نظرات بیان شود و در کفه ترازو قرار گیرد آنگاه حق خود را نشان خواهد داد. بنابراین اینکه اجازه ندهیم دیگران سخن بگویند چون فکر می‌کنیم ناحق است درست نیست. بنابراین باید اجازه داد طرف مقابل حرف خود را بیان کند و سپس اگر مخالفتی داریم، بگوییم بر اساس این مستندات و شواهد این حرف قابل قبول نیست نه آنکه تا خواست لب از لب باز کند، تندترین مخالفت‌ها بکنیم و اجازه ندهیم کلام خود را بیان کنید و بگوییم تنها حق با ماست. چه کسی گفته حق با ماست و دیگری حق سخن گفتن ندارد؟! سال‌ها گفته شد حق با ماست و راه ما تنها صحیح است حال باید پرسید اگر این راه درست بود چرا مشکلات امروز پدید آمده است؟! از تورم و فساد اقتصادی گرفته تا بالارفتن آمار طلاق و سردرگمی فرهنگی همه این مشکلات وجود دارد که کم هم نیست حال اگر راه، راه درستی بود منشا ایجاد این مشکلات کجاست؟! مسلم است که اگر امروز مشکلات وجود دارد این مشکلات زائیده رفتار غلط ماست و این برخورد ما بوده که جامعه را به اینجا رسانده است. لذا لازم است به انتقاد منتقدین گوش فرا داد شاید خیلی از حرف‌های او صحیح نباشد اما اگر حتی یک کلام آن هم صحیح باشد ممکن است راه‌حلی در آن پیدا کرد. 

 به نظر شما هر روز که پیش می‌رویم این مشکلات بیشتر می‌شود یا کمتر؟

جامعه است، میدان نیروست. قاعده خاصی ندارد. به هر حال در مقابل آنچه ما هستیم عده‌ای نیز وجود دارند که با این مشکلات دست به‌گریبان هستند هیچ جامعه‌ای با منع کردن نتوانسته است ادامه بدهد بنابراین تمام دعوا بر سر آن است که با منطق و دلایل روشن سخن بگوییم نه اینکه حرف خود را بیان کنیم و بگوییم این حق است و از این‌رو اجازه حرف زدن را از دیگران بگیریم.

 به نظر شما برخورد با چهره‌ها چقدر می‌تواند موثر باشد؟ 

اعتقاد و باورها باید بسیار قوی‌تر از آن باشد که خوف، از بیان نظرات برود. نباید فراموش کرد باورها و اعتقادات با منطق است که جاودانه می‌شود و نه با فشار. شاید تلاش شود تا چهره‌ای حذف شود اما واقعیت آن است هرچقدر گام در این مسیر برداشته شود محبوبیت آن افراد در میان افکار عمومی نیز بیشتر خواهد شد. نمونه بارز این موضوع‌ هاشمی‌رفسنجانی بود که هر روز علیه او در رسانه‌های مختلف صحبت می‌شد اما آیا نتیجه آن شد که می‌خواستند؟! در واقع نتیجه تمام تلاش‌ها برای حذف‌ هاشمی آن شد که او در انتخابات ثبت‌نام کرد، رد صلاحیت شد اما درنهایت با حمایت از حسن روحانی مردم به پای صندوق‌های رای آمدند و امروز حسن روحانی، رئیس‌جمهور است. فردی که به لحاظ سیاسی و فردی نزدیک به ایشان است. قطعا رفتاری که با ‌هاشمی شد در میزان محبوبیت او تاثیرگذار بود. شاید انتقاداتی متوجه‌ هاشمی بوده باشد و زمانی مردم این انتقادات را به او وارد می‌دانستند اما اگر امروز بار دیگر کاندیدا شود، قطعا رای خواهد آورد و دلیل آن رفتاری است که طرف مقابل برای حذف‌ هاشمی کرده است. بنابراین باید گفت افراد تاثیرگذار قابل حذف نیستند و اساسا این امر در دنیای امروز با وجود انواع رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی مسئله‌ای غیرممکن خواهد بود و تنها منجر خواهد شد محبوبیت آنها روزبه‌روز افزایش پیدا کند. 

 به نظر می‌رسد حامیان دولت گذشته با اهداف سیاسی انتقاداتی را متوجه دولت می‌کنند و سعی در سیاسی‌کاری دارند؟

طبیعی است روند این گروه با روش‌هایی که در پیش گرفته‌اند نوعی سیاسی‌کاری است و تا زمانی که سیاسی‌کاری می‌کنیم و از دولتی که خوشمان می‌آید، تمامی غلط‌هایش را می‌پوشانیم و از دولتی که خوشمان نمی‌آید همه خوبی‌ها را بد جلوه می‌دهیم و جاهایی که موفقیت آن دولت می‌باشد همان عوامل را عامل شکست و نابسامانی می‌گیریم، غیرمنصفانه است. اگر ما قانون را برای دوست و دشمن، بدون درنظر گرفتن اینکه این دوست ماست و در مسیر جریان فکری ما یا دشمن ماست، فارغ از نظر سیاسی خود، یکسان اعمال کنیم، اجازه نمی‌دهیم به افرادی که جمع می‌شوند و می‌روند و خراب می‌کنند بگوییم خودجوش بود و عده‌ای دیگر اگر بخواهند همین کار را بکنند، بگوییم خلاف قانون است. با هرچیز خودجوش و خلاف قانون باید برخورد قانونی شود؛ چه به نفع یا ضرر ما باشد. نمی‌شود مجلس یک روز راهپیمایی کند و بدون اجازه بگویند خودجوش بوده و عده‌ای دیگر بگویند مگر نماینده هم راهپیمایی می‌کند؟ وقتی از قانون حرف می‌زنیم باید برای دوست و دشمن براساس چارچوب انصاف و مروت برخورد کرد؛ آن وقت این اتفاقاتی که در مجلس برای برخی نمایندگان رخ داده، دیگر رخ نمی‌دهد. مردم می‌بینند آدم‌هایی که طرفدار دولت قبلی بودند، نمی‌گذارند دولت یازدهم کار خود را انجام دهد؛ در نتیجه مردم بهتر از ما می‌دانند که چه اتفاقی درحال رخ دادن است و متاسفانه خیال می‌کنیم که مردم نمی‌دانند بلکه مردم خوب درک می‌کنند و خوب حقایق را می‌شناسند.

 امروز شاهد آن هستیم که پرده از تخلفات مالی بسیاری برداشته می‌شود. این مشکلات را ناشی از چه چیز می‌دانید؟

هشت سال دولتی بر سر کار بود که کل مجموعه اصولگرا در برابر آن سکوت اختیار کردند و حتی تمام‌قد ایستادند و همه گونه از آن دفاع کردند و نتیجه چنین رویکردی آن شد که در کشور تورم، تحریم، رشد بیکاری، رکود و.. در همه ابعاد ظهور کرد. این درحالی است که آنها با شعار رفع تمامی مشکلات و حذف معضل بیکاری، از بین‌بردن فساد و ... پا در میدان گذاشتند که یا نتوانستند و یا زمینه‌اش فراهم نبود، به هر حال محقق نشد. اما امروز درحالی که تلاش می‌شود مشکلات از پیش پا برداشته شود هر روز گلایه می‌کنند که چرا این امر به کندی انجام می‌پذیرد و هر روز سنگی تازه در مسیر قرار می‌دهند، درحالی که باید پرسید چرا آن زمان که کشور به سمت میدان مشکلات پیش می‌رفت، سکوت اختیار کردید؟! چه کسانی موجبات مشکلات امروز را فراهم ساختند؟!. نباید فراموش کرد عزت یک جامعه مربوط می‌شود به افرادی که در آن زندگی می‌کنند. مادامی که در جامعه مشکلاتی اعم از بیکاری، اعتیاد، تورم و... انواع مشکلات اقتصادی وجود دارد باید گفت تا آرمانشهر فاصله داریم. بر این اساس اگر دغدغه‌ای وجود دارد باید مهم‌ترین مشکلات که امروز متوجه مشکلات اقتصادی است، باشد.

 یعنی شما علت رحیمی‌ها و بابک زنجانی‌ها را عدم نظارت می‌دانید؟ 

ببینید نباید فراموش کرد ظهور و بروز بابک زنجانی‌ها و محمدرضا رحیمی‌ها زائیده رفتار دستگاه‌های اجرایی و نظارتی و قانونگذاری کشور است و اگر امروز عزمی برای رفع و زدودن چنین مسائلی وجود دارد قطعا نمی‌تواند در میان هیاهو‌ها و اختلاف‌افکنی‌ها تحقق پذیرد لذا این واقعیتی است که زمانی کشور به سمت عزت و سربلندی و پیشرفت حرکت خواهد کرد که همه به زیر یک چتر و در راستای یک هدف گام بردارند. به‌عبارت دیگر آنچه امروز بیش از هر چیز کشور تشنه آن است وحدت و همدلی است. ناگفته نماند همدلی و وحدت تنها از طریق یک گروه و یک جریان امکان‌پذیر نیست. به‌عبارت دیگر وحدت به‌معنای آن نیست که یک جناح تنها امرکننده باشد و دیگران بله‌گویان بلکه وحدت چارچوب و راهکار و اصول کلی خود را دارد. و باز باید تاکید کرد تعیین اصول کلی نیز آن نیست که تنها یک جریان تعیین‌کننده چارچوب باشد بلکه در این رابطه لازم است تعامل و گفت‌وگو بیشتر رواج پیدا کند و این یک اصل اساسی است که اگر قرار است کشور از محاصره مشکلات خارج گردد این امر تنها نیاز به وحدت دارد. درحقیقت تلاش برای حذف یکدیگر نه‌تنها حلال مشکلات نخواهد بود بلکه منجر خواهد شد تا کشور بیشتر در مشکلات فرو رود.

 لیستی از نمایندگانی که از محمدرضا رحیمی پول گرفته‌اند در فضای مجازی منتشر شده است که درعین ناباوری نام شما نیز ذکر شده است؟ 

این موضوع خنده‌دار است چراکه من برای چه چیز باید از محمدرضا رحیمی پول بگیرم؟! من اگر پول نیاز داشته باشم به جای آنکه 5 میلیون از رحیمی بگیرم یک عمل جراحی انجام می‌دهم و خیلی بیشتر از آن را کسب می‌کنم. مضاف بر آنکه این موضوع حتی با عقل نیز منطبق نیست چراکه آنها پول می‌دهند تا فردی مثل من نماینده شود؟ آیا این عاقلانه است؟! نکته دیگری که وجود دارد آن است که وقتی محمدرضا رحیمی دیوان محاسبات بود، بنده وزیر بهداشت بودم و این آقا علیه من پرونده تشکیل داده بود و مدعی بود که من در دوران دانشگاه، سوءاستفاده مالی کرده‌ام. اگر کمی وجدان داشتند لااقل به این فکر می‌کردند که چطور ممکن است بعد از اینکه این فرد علیه من پرونده‌سازی کرده، من بیایم از این آدم برای شرکت در انتخابات پول بگیرم؟ اینها همه فرافکنی است که دیگران انجام می‌دهند.