حکم قالیباف نباید امضا می شد

اصلاح‌طلبان 8 سال از دولت و بطور کلی از کرسی‌های قدرت به دور بودند و آنچنان فعالیت علنی در فضای سیاسی کشور نداشتند اما با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید به نظر می‌رسد فعالیت این طیف از سر گرفته خواهد شد. اصولا با توجه به این فراز و فرود، هویت امروز اصلاح‌طلبی را چگونه می‌توان تعریف کرد؟

سوال سختی است! من معتقدم که تقسیم بندی سابق که بین جریانات فکری وجود داشت، در گذر زمان دچار تغییرات اساسی شده است؛ مثلا در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 76، آقای خاتمی به‌عنوان کاندیدای اصلاح‌طلبان در انتخابات حضور پیدا کرد و آقای ناطق نوری کاندیدای اصولگرایان بودند. در آن برهه آنها به‌عنوان نماد و نمایندگان دو جریان فکری رقیب هم بودند اما اکنون ودر فضای سیاسی این دوران، آقای خاتمی و آقای ناطق نوری از نظر سیاسی در کنار هم قرار گرفته‌اند و در یک جریان تعریف می‌شوند. یا مثلا خود آقای ‌هاشمی را در نظر بگیرید؛ ذهنیتی درباره دیدگاه‌های فکری ایشان بعد از انتخابات سال 76 در میان اصلاح‌طلبان وجود داشت و آقای‌هاشمی در جریان اصولگرایی تعریف می‌شد اما اکنون آقای ‌هاشمی نه تنها در جریان اصلاح‌طلبی تعریف می‌شود بلکه به‌عنوان یکی از موثرترین چهره‌ها در کنار آقای خاتمی است و خلاصه، آن تقسیم‌بندی که سابق در ارتباط با جریانات سیاسی وجود داشت، دیگر معنایی ندارد و تغییر کرده است بنابراین باید تعریف جدیدی ارائه شود چون نمی‌توان هماهنگی آنها را تاکتیکی و مقطعی تعریف کرد.

آقای روحانی هم ظاهرا سرنوشت سیاسی مانند آقای‌هاشمی دارد.

کاملا درست است. آقای روحانی که رئیس‌جمهور شد، در جامعه روحانیت مبارز تعریف می‌شد که جریان اصولگرایی است اما آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم با حمایت جریان اصلاح‌طلبی پا به عرصه گذاشتند و پیروز انتخابات شدند. با توجه به این تغییرات جدی که شکل گرفته است، جریانات سیاسی که در کشور فعال هستند نیاز به باز تعریف جدید دارند و نباید همان تعریف در گذشته را حاکم بدانیم.

با این حال باید پذیرفت که جریان اصلاح‌طلبی هم در این سال‌ها دچار تغییراتی شده است.

بله؛ درست است اما اهداف تغییر نکرده و تنها با توجه به موانعی که برای تحقق برنامه‌های آنها وجود دارد و تجارب به دست آمده، فکر می‌کنم عقلانیت بیشتری در جریان اصلاح‌طلبی حاکم شده است و همه به این باور رسیدند اگر قرار است تغییراتی در فضای سیاسی کشور ایجاد شود، باید تدریجی و به دور از افراط و تفریط باشد.

این به معنای تایید اشتباهات غیر قابل انکار جریان اصلاحات در گذشته نه چندان دور است؟

منظور من اشتباه در اهداف و برنامه‌ریزی نبود بلکه معتقدم در اجرا و عملیاتی کردن آنها اشتباهاتی وجود داشته است یعنی همانگونه که یک راننده وسیله نقلیه باید متناسب با وضعیت جاده سرعت خودش را تنظیم کند تا به مقصد برسد. اینکه احساس کند باید در هر شرایطی تخته گاز براند و توجهی به وضعیت جاده نداشته باشد، باعث سقوط و نابودی وسیله نقلیه و سرنشینانش می‌شود؛ باید بپذیرد که در جایی پیچ خطرناک است و باید با سرعت خیلی پایین حرکت کرد و در جای دیگر اتوبان است و سرعت می‌تواند زیاد باشد. اصلاح‌طلبان این مساله را به‌عنوان یک واقعیت ،البته با توجه به تجاربی که به دست آوردند، پذیرفتند که باید متناسب با شرایط و اوضاع جامعه، استراتژی خودشان را تنظیم می‌کنند ضمن اینکه اهدافشان همان اهداف ثابتی است که از گذشته وجود داشته است.

در طول گفت‌وگو اشاره داشتید که آقای خاتمی رهبر جریان اصلاح‌طلبی است اما شاهدیم که طیفی هر چند کوچک، به‌رغم احترام به ایشان حاضر به پذیرش این امر نیستند که به نوعی از سوی رقیب به شکاف تعبیر می‌شود. این ضعف جریان اصلاح‌طلبی نیست؟

من با این نظر مخالفم، این طرز تلقی بازمی‌گردد به این اعتقاد اصلاح‌طلبان که باید افراد در بیان دیدگاه‌ها و نقطه نظراتشان آزاد باشند و کسی حق تحکم ندارد و این مولفه با این دیدگاه‌ها که یکی را به‌عنوان رهبر برای جریان اصلاح‌طلبی تعیین کنیم و همه اصلاح‌طلبان از او تمکین کنند، همخوانی ندارد ولی در هر حال از راهکارهای مختلف می‌توان استفاده کرد. من فکر می‌کنم نفوذ آقای خاتمی و شخصیت کاریزمای او غیر قابل انکار است و نفوذی که در جریان اصلاح‌طلبی و جامعه دارد می‌تواند بخوبی در جهت انسجام بیشتر اصلاح‌طلبان فصل‌الخطاب باشد. همانگونه که موفقیت روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری را باید نتیجه مدیریت خاتمی در ائتلاف میان عارف و خاتمی دانست. اما یکی از موضوعاتی که به آن معتقدم و اصلاح‌طلبان از آن رنج می‌برند این است که آقای خاتمی و کسانی که در پیشبرد جریان اصلاح‌طلبی نقش دارند، نباید به نفوذ اجتماعی در میان اصلاح‌طلبان بسنده کنند بلکه باید به قواعد حزبی و سیاسی پایبند باشند تا اعتمادی که افکار عمومی به جریان اصلاح‌طلبی پیدا می‌کند، باعث نشود به دلیل عدم پایبندی سران به ساختارهای سیاسی و تقیدات حزبی هزینه‌ای برای آنها، جامعه ،حامیان و طرفداران به همراه داشته باشد.

برای درک بهتر موضوع می‌شود مثالی بزنید؟

مثال آن انتخابات شوراهای شهر چهارم است که افرادی در لیست جریان اصلاح‌طلبی قرار گرفتند، رای آوردند و حداقل انتظار جامعه از کسانی که این جریان را مدیریت می‌کردند، این بود افراد پیروز در لیست اصلاح‌طلبان اعتقاد به کار کرد حزبی و برنامه‌های این جریان داشته باشند و همچنین نیروهایی که برای عملیاتی کردن این اهداف و برنامه‌ها انتخاب می‌کنند کسانی باشند که آن را قبول داشته و به برنامه‌های تعیین‌شده پایبند باشند.

اصولگرایان هم ظاهرا از همین نقطه ضربه خوردند. درست است؟

اگر بخواهیم این موضوع را آسیب‌شناسی کنیم به این نتیجه خواهیم رسید که عوامل مختلفی در ناکامی اصولگرایان دخیل بوده است که یکی از آنها این موضوع می‌باشد، انتخاب احمدی‌نژاد از سوی اصولگرایان به‌عنوان رئیس‌جمهور به‌رغم تفاوت‌های عمیق فکری و عملی میان وی و نزدیکانش که در دومین دوره ریاست‌جمهوریش به صورت کامل بروز و ظهور یافت شاهدی بر این مدعاست.

بحث را عوض کنیم. جناب امینی به هر حال به‌رغم تذکرات حقوقدانان از جمله شخص شما، حکم شهرداری آقای قالیباف امضا شد. این اقدام وزیر کشور یعنی تایید حکم شهرداری قالیباف در فضای سیاسی چه تاثیراتی می‌تواند داشته باشد؟

برای اداره کشور در سطح کلان که اداره شهرها بخشی از آن است و کمتر از اداره کشور نیست به‌ویژه اداره پایتخت که شهردار بعد از رئیس‌جمهور یکی از جایگاه‌های مهم را در اختیار دارد باید امنیت در پایتخت وجود داشته باشد، مردم در حمل و نقل با مشکلات عدیده مواجه نباشند؛ آلودگی هوا مدیریت، مهار و به حداقل برسد و ساخت و سازها با برنامه و درچارچوب شهری باشد و این مساله مهمی در کشور است. در دنیا اینچنین است که گرایشات سیاسی برای اداره شهرها برنامه ارائه می‌دهند و هم نیروهایی که آن برنامه‌ها را قبول دارند، کاندیدای خود می‌کنند تا به‌عنوان عضو شورای شهر و شهردار مورد ارزیابی و قضاوت افکار عمومی قرار گیرند بنابراین بحث سیاسی در اداره شهرها باید تا همین حد باشد یعنی گرایشات مختلف برنامه‌های خود را اعلام و نیروهایشان را در انتخابات شوراها معرفی می‌کنند و طبیعی است که اکثریت شورا به هر جریانی رسید، باید برنامه‌های آن جریان برای اداره شهر اجرا شود و عملیاتی کردن آن برنامه‌ها از جانب فردی امکان‌پذیر است که به آنچه به‌عنوان برنامه ارائه شده است، اعتقاد داشته باشد.

در انتخاب شهردار تهران هم همین روال بود.

بحث‌های مطرح در آن زمان (انتخاب شهردار) این بود که تمامی شهرهای کشور فردی که بیش از دو دوره شهردار بود و بخواهند دوباره او را انتخاب کنند، از یک بعد جنبه سیاسی پیدا می‌کند و آن این است که در دنیا یکی از اصول دموکراسی را گردش قدرت می‌دانند حال چه این گردش در سطح اداره کشور یا در سطح اداره شهر باشد؛ به همین دلیل قانون اساسی تصریح دارد فردی بیش از دو دوره متوالی نمی‌تواند کاندیدای ریاست‌جمهوری شود و فلسفه این تصریح بدین‌گونه است که افرادی در قدرت قرار می‌گیرند نفوذهایی پیدا می‌کنند و اهرمهای قدرت، نهادها و ثروت ملی در اختیارشان است لذا ممکن است از این ابزارها برای استمرار حاکمیت خود استفاده کنند. جامعه باید بتواند آزادانه و در یک رقابت عادلانه از نیروهای مختلف که توان اداره کشور را دارند برای مدیریت استفاده کند. در بسیاری موارد دیگر و مشابه هم این موضوع پیش‌بینی شده است مثلا در هیات مدیره کانون وکلا، قانونگذار پذیرفته وکلایی که می‌خواهند عضو هیات مدیره شوند با محدودیت مواجه باشند بدین صورت که بیش از دو دوره متوالی نتوانند عضو شوند چون باید گردش قدرت در جریان باشد. در رابطه با شهرداری هم همین مساله را قانونگذار در تبصره یک ماده الحاقی به قانون شوراهای سال 69 پیش‌بینی کرده و تصریح دارد که انتخاب مجدد شهردار به صورت متوالی برای دو دوره بلامانع است اما برای سه دوره غیرقانونیست. برخی نباید یک میز قدرت را در سیطره خود داشته باشند بلکه شهروندان باید این امکان را داشته باشند که از توانایی افراد مختلف استفاده کنند..

برخی حامیان آقای قالیباف معتقد هستند که این قانون مسکوت مانده است لذا قابلیت اجرایی ندارد.

اینطور نیست چون قانونی بعدا درباره شوراها به تصویب رسیده که در آن گفته شده است قوانین و مقررات مغایر با این فانون نسخ می‌شود یعنی اگر در قانون جدید پیش‌بینی شده باشد که انتخاب شهردار برای بیش از دو دوره ایرادی ندارد، این مغایرت با قانون سال 69 پیدا می‌کند و باعث نسخ آن می‌شود اما چنینی حکمی اصلا وجود ندارد چون حکم مغایر با تبصره یک ماده 7 الحاقی سال 69 وجود ندارد پس قانون سال 69 به قوت خود باقیست و این موضوع یک مساله بدیهی است. قانونی که مجلس وضع می‌کند نسخ آن به دو صورت امکان پذیر است یکی نسخ صریح که قانونگذار قانونی وضع کند و بگوید آن قانون قبلی به موجب این قانون جدید نسخ می‌شود. مثلا قانون مجازات اسلامی جدید تصریح دارد که قانون مجازات سال 1370 نسخ می‌شود و لذا تمام مواد آن قانون نسح می‌شود. یک مورد دیگر نسخ ضمنی است یعنی قانونگذار قانونی را وضع کند که با قانون قبلی مغایرت دارد و این قانون جدید که آخرین اراده قانونگذار است لازم‌الاجراست یعنی در حقیقت قانون جدید تا جایی که با قانون سابق تعارض دارد نسخ ضمنی می‌شود. چون قانون جدید در این مورد حکمی ندارد لذا مغایرتی هم پیدا نمی‌شود پس قانون سال 69 که می‌گوید انتخاب شهردار برای بیش از دو دوره متوالی ممنوع است به قوت خود باقی است.

اما اگر خاطرتان باشد رئیس مجلس نامه داد و گفت ایرادی ندارد که آقای قالیباف باز هم می‌تواند شهردار شود.

ببینید، اصل 73 قانون اساسی می‌گوید شرح و تفسیر قوانین عادی در صلاحیت مجلس شورای اسلامی است. فلسفه پیش‌بینی این اصل در قانون اساسی آن است که اگر در اجرای قانون ابهامی پیش آمد باید نمایندگان که صلاحیت وضع قانون را دارند از آن رفع ابهام کنند. همچنان که اگر کسی از ما خواست که کاری را انجام دهیم و مقصودش را متوجه نشدیم از خودش سوال می‌کنیم. راهکارآن هم این است که یا حداقل 15 نفر ازنمایندگان طرحی تحت عنوان استفساریه نسبت به آن قانون تقدیم مجلس کند یا دولت لایحه بدهد. استفساریه باید در صحن علنی مجلس مطرح شود، موافقان و مخالفان صحبت کنند، رای‌گیری شود و در اینجا، رای اکثر نمایندگان نام استفساریه را دارد اما در مورد انتخاب متوالی یک فرد به‌عنوان شهردار این چنین نشد.

پس براساس توضیحاتی که دادید، باید نتیجه گرفت که امضای حکم آقای قالیباف قانونی نبوده؟

با توجه به اینکه آقای روحانی در مناظرات انتخاباتی گفتند من حقوقدان هستم، از رئیس‌جمهور حقوقدان انتظار می‌رفت که تلاش خود و دولتش در جهت حاکمیت قانون باشد و انتظار نمی‌رفت که در مساله به این مهمی قانون و اصول و قواعد بدیهی حقوقی نادیده گرفته شود.

شاید به دلیل ملاحظات سیاسی بود که قواعد حقوقی دیده نشد.

دلیلی نداشت. اگر بخواهیم ملاحظات سیاسی را در اولویت قراردهیم باید اینگونه بگوییم که دولتی بر سر کار آمده است و اداره پایتخت که پیشانی کشور است باید همسو با دیدگاه‌های دولت باشد. پایتخت از اختلاف دیدگاه‌ها در اداره کشور و پایتخت تاکنون بسیار ضرر کرده است. در دولت قبلی شاهد بودیم که همیشه انتقاد آقای قالیباف این بود که دولت بودجه مترو و اعتبارات شهرداری را نمی‌دهد. این چنین عملکردی در دراز مدت مشکلاتی ایجاد خواهد کرد. رای شکننده و همین وضعیتی که در شورای شهر است، اگر متوقف نشود باعث خواهد شد تجربه شورای شهر اول تکرار شود و به جای اینکه اعضای شورای شهر و شهردار در تعامل منطقی برای حل مشکلات و پایتخت تلاش کنند به اختلافات درونی خود بپردازند و تهران را فراموش کنند و در این صورت با مشکلات عدیده‌ای مواجه شویم.

تعدادی از نمایندگان مجلس از حامیان آقای قالیباف هستند. برخی این شائبه را مطرح کردند که رای به قالیباف در حقیقت تضمینی برای رای اعتماد مجلس به 3 وزیر باقی مانده دولت است. تحلیل شما چیست؟

حق نمایندگان این است که اگر نسبت به برنامه‌های وزیر پیشنهادی ایرادی دارند، مطرح کنند. در عمل ثابت شده که معمولا وجدان مجلس همیشه مصلحت جامعه را بر این کشمکش‌ها ترجیح داده است بنا بر همین اصل، من این شائبه را قبول ندارم. از سوی دیگر، انتخابات مجلس در پیش است و در انتخابات ریاست‌جمهوری مشخص شد افکار عمومی جامعه حامی آقای روحانی هستند بنابراین نمایندگان می‌دانند اگر خودشان را با آقای روحانی درگیر کنند، موقعیتی در جامعه نخواهند داشت بنابراین برای حفظ افکار عمومی به‌ویژه در حوزه انتخابیه خودشان مصلحت و منفعت آنها ایجاب می‌کند در این کشمکش‌ها وارد نشوند.

اما یکی از محبوب‌ترین وزرای پیشنهادی یعنی آقای نجفی رای اعتماد نگرفت و اگر آنطور که شما اشاره کردید این نگرانی در بین نمایندگان وجود داشت، باید نمود عملی پیدا می‌کرد.

باید سرجمع را مورد ارزیابی قرار داد. نباید توقع داشت که صد در صد وزرای پیشنهادی رای بیاورند. از مجموع وزرایی که معرفی شدند 3 نفر نتوانستند رای اعتماد اخذ کنند که غیرمنتظره نبود. اگر مجلس قصد تقابل داشت، به کل یا اکثریت وزرای پیشنهادی رای نمی‌داد ولی در فضایی که بین دولت ومجلس بیشترین تفاهم وجود دارد، رای اعتماد نگرفتن 3 گزینه طبیعی است. فراموش نکنیم آقای جهانگرد در دولت آقای خاتمی برای وزارت فناوری معرفی شد و مجلس اصلاح‌طلب ششم رای اعتماد به او نداد.

شاید جلوگیری از تنش سیاسی عامل امضای حکم آقای قالیباف بوده باشد.

همه جریانات سیاسی چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا باید تن به قانون بدهند. در انتخابات ریاست‌جمهوری قانون اساسی می‌گوید دو دوره متوالی بیشتر کسی نمی‌تواند رئیس‌جمهورباشد. اگر بر فرض یکی این جریانات سیاسی بگوید اگر شما نگذارید کاندیدای من که دو دوره متوالی رئیس‌جمهور بوده کاندیدا شود کشور به هم می‌ریزد پس حاکمیت قانون چه می‌شود؟

برخی معتقد هستند پتانسیل زاویه گرفتن مجلس نهم و دولت یازدهم خیلی زیاد است.

درست است. اما در نظر داشته باشید انتخابات مجلس دهم هم وجود دارد و این مانعی برای تحقق آن است.

فکر می‌کنید انتخابات مجلس تحت تاثیر انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم قرار بگیرد؟

قطعا همین‌طور است. اگر اصلاح‌طلبان در حوزه‌های انتخابیه مختلف چند لایه نیرو داشته باشند و اینگونه عمل کنند که به ترتیب اولویت لایه‌ها را به صدر بفرستند میزان موفقیت آنها بالاست و باید چنین باشد که اگر لایه اول تایید شد، لایه‌های بعدی به نفع او کنار بروند در این صورت است که اصلاح‌طلبان می‌توانند اکثریت مجلس را از آن خودشان کنند.

اتفاقی که در زمان انتخاب شهردار رخ داد، این نگرانی را ایجاد کرد اصلاح‌طلبان به آن توافق و یکدستی نرسند.

همان کاری که اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم کردند به نحوی که جریان رقیب باورش نمی‌شد آقای عارف به نفع دیگری کنار برود، بار دیگر می‌تواند در انتخابات مجلس دهم تکرار شود.

به هر حال نمی‌شود از اختلافات اردوگاه اصولگرایی در پیروزی کاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان غافل شد و به آن هم سهم بزرگی در این پیروزی داشت.

من موافق نظر شما نیستم اصولگرایان اگر با یک کاندیدا در انتخابات حضور پیدا می‌کردند روحانی با آرای بالاتری پیروز می‌شد. من فکر می‌کنم مدیریت اصلاح‌طلبان باعث این پیروزی شد. عملکرد 8 سال گذشته عملکرد موفقی نبود و هر چه اصولگرایان بخواهند از احمدی‌نژاد و تیم او تبری بجویند، افکار عمومی نمی‌پذیرد چون احمدی‌نژاد را کاندیدای اصولگرایان می‌داند. منکر این نیستیم که عملکرد 8 سال گذشته در گرایش افکار عمومی به سمت اصلاح‌طلبان نقش اساسی داشته است اما اگر اصلاح‌طلبان به خوبی مدیریت نمی‌کردند این پیروزی حاصل نمی‌شد. شاخص‌ترین چهره اصلاح‌طلبان برای انتخابات ریاست‌جمهوری آقای خاتمی و‌هاشمی بود و بعد از آنها، آقایان روحانی و عارف آمدند که مدیریت مطلوب سبب شد آقای عارف کنار برود که اگر اینچنین نمی‌شد، موفقیتی در کار نبود پس مدیریت صحیح اصلاح‌طلبان مساله مهمی است و اگر همین مدیریت در انتخابات مجلس اعمال شود قطعا در آرایش سیاسی نمایندگان مجلس آینده شاهد تغییرات جدی خواهیم بود.

پس منظور شما این است که اصلاح‌طلبان برای مصالح خودشان به دنبال اجرای قانون هستند؟

تاکید اصلاح‌طلبان بر حاکمیت قانون است. بیشترین لطمه‌هایی که به کشور وارد شده بخاطر عدم اجرای دقیق قانون است. وقتی قانون می‌گوید بیش از دو دوره نمی‌شود یک فرد شهردار شود، باید پذیرفت. من معتقدم اگر از بین اصلاح‌طلبان هم فردی می‌خواست کاندیدای شهرداری بعد از دو دوره حضور شود باید همین محدودیت را برایش قائل بود. بحث سیاسی نیست بحث اجرای قانون است و همه گرایش‌ها باید مطیع آن باشند.

بالاخره حکم امضا شد. فکر می‌کنید در فضای عمومی کشور چه تاثیری داشت؟

موضوع امضای حکم شهردار اولین آزمایش برای آقای روحانی بود که یک حقوقدان است و این اولین بزنگاهی بود که افکار عمومی در مورد قانونمداری دولت قضاوت کردند. مصلحت‌های سیاسی همیشه غلبه بر حاکمیت قانون دارد که بسیار ناخوشایند است چراکه اثرات نامطلوبی بر افکار عمومی خواهد گذاشت. برای یک دولتی که در راس آن یک حقوقدان قرار دارد زیر پا گذاشتن قوانین صریح کار جالبی نیست. یکی از مطالبات اصلاح‌طلبان از آقای روحانی حاکمیت قانون است و با توجه به تصریح قانون مبنی بر اینکه یک فرد نمی‌تواند بیش از دو دوره متوالی شهردار شود انتظار دیگری از آقای رئیس‌جمهور داشتند.

مطهره شفیعی

منبع:آرمان