عبدی: بحث سر ١٠ تومان و صد تومان نبود،

تدبیر24:روزنامه شرق گفت گوی تفصیلی با عباس عبدی انجام داده است که در ادامه می خوانید:

‌شما با جمع‌بندی‌ای که از عملکرد نیروهای اصلاح‌طلب در سال ٩٤ دارید، وضعیت نیروهای اصلاح‌طلب را در ابتدای سال ٩٥ چگونه می‌‌بینید؟
بعد از ٨٨ مشکلاتی پیش آمد که برخی از مردم در سال ٩٠ به همان دلایل در انتخابات شرکت نکردند. اما سال ٩٢ یک فرصت بود و من معتقد هستم بیش از اینکه آن انتخاب، انتخاب اصلاح‌طلبان باشد، عملا به آنها تحمیل شد و آنها در ادامه‌ مردم آمدند. به‌ عقیده من فلسفه و معنای انتخابات بعد از سال ٩٢ کمی متفاوت شد. اصلاح‌طلبان تجربه جدیدی کسب کردند که معنا را تغییر داد؛ یعنی «انتخاب» از آن آرمان‌گرایی خاص تنزل یافت و به انتخاب در عرصه عمل رسید.

همان‌طور که وقتی در یک مغازه برای خریدن چیزی می‌روید، چیزهایی که متناسب با موجودی جیبتان است یا چیزهایی را که متناسب با مجموعه علایق‌تان است برمی‌گزینید، اما لزوما این انتخاب، انتخاب صددرصد مطلوب شما نیست، انتخاب بهینه شماست. حالا انتخابات در ایران به این مرحله رسیده و انتخابات ٩٤، مرحله پیشرفته‌تر آن بود. خط‌مشی اصلاح‌طلبان این بود که اصولا مسئله این نیست که به مجلس راه بیابند یا در مجلس کاره‌ای شوند (هرچند انتظار نداشتند ردصلاحیت‌ها به این صورت شود)، اما معتقد بودند مجلسی انتخاب شود که تندروی‌اش کمتر باشد، تعامل بیشتری با دولت داشته باشد و عقلانیتی داشته باشد که با دولت سازگار باشد، اما اتفاق مهم‌تر از اصلاح‌طلبان در سمت دیگری رخ داد و آن این بود که بخش اعظم و قریب‌به‌اتفاق نخبگان غیرسیاسی هم با این ایده همراهی کردند. این اتفاق مهم چیزی نبود که در ٩٢ رخ داده باشد.

الان در مرحله‌ای ایستاده‌ایم که عملا آنهایی که حتی به کل سیاست هم بی‌تفاوت بودند، هم مفهوم انتخابات برایشان جا افتاده و هم منطق انتخابات؛ به‌ویژه بعد از احمدی‌نژاد به این نتیجه رسیدند این‌طور نیست که اگر در انتخاباتی شرکت نکنند خیال خودشان هم راحت است که رأی نداده‌اند! بلکه کسانی که رأی می‌آورند، می‌روند برای خودشان قانون می‌نویسند و با آن قانون‌ها ‌هزارتا کار انجام می‌دهند. آنها به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانیم در این کشور زندگی کنیم و بی‌تفاوت باشیم. به ‌نظر می‌رسد این اتفاقِ مهم، رخ داده و اکنون فقط سؤال اینجاست که از حالا به بعد چطور می‌شود این اتفاق را نهادینه کرد؟ واقعیت این است که اصلاح‌طلبان را به ‌دلیل حضور گسترده اجتماعی نمی‌توان از سیستم حذف کرد، برخلاف نهضت آزادی که اول انقلاب حذف شد؛ چراکه هیچ «بک‌گراند» اجتماعی ارزشمندی نداشت و فقط تعداد کمی بودند که با آن تعداد کاری هم از پیش نمی‌رفت، اما حالا نگاه کنید؛ اگر فعالان سیاسی رده‌یک و دو اصلاح‌طلبان هم کنار گذاشته شوند، فعالان رده سه و چهار پیدا می‌شود که با آنها می‌توان در انتخابات برنده شد.

‌من اینجا با شما بحث دارم. آیا چیزی که شما می‌فرمایید واقعا وجود دارد؟ یعنی ارتباط اجتماعی بین اصلاح‌طلبان و بدنه جامعه وجود دارد و اصلاح‌طلبان واقعا بخشی از جامعه ایرانی را نمایندگی می‌کنند؟ شما به این قایل هستید؟
بخشی از جامعه را نمایندگی می‌کنند، نه تمامِ آن را. به‌هیچ‌وجه همه جامعه را نمایندگی نمی‌کنند. آنها بخشی را که از حکومت بیرون هستند، اما می‌توانند به حکومت نزدیک باشند نمایندگی می‌کنند؛ نزدیک‌ترین بخش از آنها. واقعیت این است که اگر فضایی صددرصد آزاد باشد، اینها هم بیشتر از ٢٥ درصد نیستند، اما هنوز هم می‌توانند بخش‌های دیگر را نمایندگی کنند؛ البته این نمایندگی نیابتی است.

‌ما در سال گذشته از سوی اصلاح‌طلبان شاهد هیچ کنش و حتی شعار مؤثری نبودیم. مهم‌ترین شعار این بود که «ما می‌رویم تا افراطیون به مجلس نروند». این حداکثر یک شعار سلبی است یا شعار دیگری که «ما می‌رویم که همسو با دولت باشیم». آیا این شعارها می‌تواند یک نیروی اجتماعی را آزاد کند؟
از قضا ‌گیر اصلاح‌طلبان دقیقا همین‌جاست. ‌گیر اصلاح‌طلبان این است که در موقعیتی نیستند که الان برنامه بدهند. باید اول آن موقعیت را برای خودشان فراهم کنند. شما در نظر بگیرید اگر نیرویی خارج از حکومت باشد، برنامه‌اش چیست؟ نمی‌تواند بگوید من این کارها را در برنامه‌ام دارم. فقط نیرویی می‌تواند برنامه و ایده بدهد که در ساختار است و تعامل می‌کند. اینها همان‌هایی هستند که قبلا برنامه و ایده داشتند؛ چون داخل سیستم بودند، اما الان حتی در مواضع سیاسی‌شان هم استقلال کافی ندارند و دستشان باز نیست.

‌یعنی معتقد هستید تا داخل نروند نمی‌توانند برنامه بدهند؟
بحث داخل‌رفتن نیست. اتاق نیست که بخواهند در آن را باز کنند و بروند داخل.

‌منظور از داخل‌رفتن، وصل‌شدن به ساختار و تعامل‌کردن است.
بله، به ‌همین معناست، شما هر برنامه‌ای داشته باشید این مقدمه آن است. شما وقتی بیرون هستید چه می‌خواهید بگویید؟ شما تا نتوانید این کار را بکنید، اصلا موضوعیتی ندارید!

‌نمی‌توانند بگویند «اگر بروم داخل این کارها را می‌کنم و...»؟
شما مثال بزنید؛ مثلا چه برنامه‌ای می‌توانند داشته باشند؟

‌مثلا در سال ٧٨ موقع تشکیل مجلس ششم، شما برنامه داشتید و می‌گفتید، ما اگر به مجلس راه پیدا کنیم این کارها را می‌کنیم، حتی قبل از دوم خرداد هم داخل سیستم نبودید، اما برنامه روشن می‌دادید!
سال ٧٨ خیلی با حالا فرق داشت. درباره دوم خرداد هم خیر، در آن موقع داخل بودند. منظورمان از داخل‌بودن این نیست که در دولت بودند. منظور این است که در ساختار بودند حتی اگر بیرون باشند.

‌یعنی غیرخودی تلقی نمی‌شدند؟
بله دقیقا، منظور این است همان موقع آقای خاتمی رئیس کتابخانه ملی بود. همان موقع می‌رفتند مجمع، با رهبری و با دیگران جلسه داشتند. به‌راحتی در انتخابات نامزد می‌شد و سیستم به او می‌گفت بیایید و مشکلی هم ندارید. امروز دیگر مسائل به آن شکل نیست. شما تا وقتی بیرون ساختار هستید باید برای کل ساختار ایده بدهید نه برای اجزای آن. مثلا دیگر نمی‌توانی برای اقتصاد و... ایده بدهی.

‌نمی‌شود بگوید من فلان برنامه را در حوزه اقتصاد دارم و از مردم بخواهد با همین برنامه به او رأی بدهند؟
خیر، نمی‌شود! چون مشکلش این است که اساسا اصلاح‌طلبی که بخواهد این برنامه‌ها را بدهد، صلاحیتش از همان ابتدا رد می‌شود!

‌فرض کنید بخواهد برنامه‌ای کاملا غیرسیاسی بدهد.
آن برنامه‌ای که شما می‌گویید، در این وضعیت، اولویت کسی نیست.

‌مثلا برنامه اقتصادی اولویت کسی نیست؟
نه که نباشد، اقتصاد صددرصد اولویت است، اما در این وضعیت سیاسی خیر. مقدمه بهبود اقتصاد این است که این مجموعه وسیع بتواند جای خود را در سیستم تعریف کند. تا بعد از اینکه جایگاه خود را تعریف و تثبیت کرد، سپس بتواند کاری بکند. همین‌قدر کفایت می‌کند که بگویند از برنامه دولت دفاع می‌کنیم.

‌این‌همانی دولت و اصلاح‌طلبان، هویت اصلاح‌طلبان را مخدوش نمی‌کند؟
نه، مخدوش نمی‌کند. اینجا دولت چند مؤلفه دارد که همین‌ها کفایت می‌کند، یکی اقتصاد و دیگری سیاست خارجی. نیازی نیست خیلی وارد جزئیات شود، چرا؟ چون شما هنگامی که وارد این جزئیات می‌شوید در بین خودتان شکاف می‌اندازید. اما چون مسئله اصلی شما پیداکردن جایگاه‌تان شما در ساختار است، این شکاف قابل‌قبول نیست. مثال می‌زنم؛ این شکافی است که شما ممکن است در خط‌مشی اقتصادی «روزنامه شرق» با یک روزنامه دیگر داشته باشید، یکی نهادگرا باشد و دیگری اقتصاد بازار آزادمحور. اما شکاف این دو روزنامه در این انتخابات خودش را نشان نمی‌دهد. کدام عاقلی در این شرایط این کار را می‌کند؟ هیچ‌کس! چون اگر بنا باشد خیلی این تمایز را بارز کنند، فرد دیگری می‌آید و به‌راحتی هردوی آنها را از بین می‌برد. بنابراین خط‌مشی اصلی، حل این مشکلِ سیاسی در ایران است که باید منجر به بهبود وضع مردم شود.

‌به نظر شما در سال ٩٤ اصلاح‌طلبان به این سمت حرکت کردند؟
نکته همین‌جاست. سؤال اساسی این است که این انتخابات بهترین فرصت برای این کار بود. به‌نظر من تا اینجا مشکل خاصی نبوده، اگرچه شاید می‌توانستند کارهای دیگری را هم انجام دهند.

‌می‌توانید ذکر کنید مثلا چه کارهایی؟
خیلی روشن‌تر باید از مسئله ٨٨ عبور می‌کردند. با منطق ٨٨ نمی‌توانند ٩٢ و ٩٤ و بقیه را حل کنند. اساسا بحث حقیقت مطرح نیست. بحث این است با همان منطقی که امروز آمدیم ، به کسی رأی می‌دهیم که هیچ‌گاه در خواب هم نمی‌دیدیم، با همان منطق می‌توان رفتارهای دیگر هم داشت. همین منطق می‌تواند رفتارهای دیگر را هم توجیه کند.

‌ترس از بریده‌شدن از بدنه اجتماعی باعث نمی‌شود این کار را نکرد؟
اتفاقا اگر این ترس هست، پس این چه فهرستی بود که اصلاح‌طلبان در انتخابات ٩٤ دادند؟

‌آن فهرست می‌گفت که اصلاح‌طلبان در ظاهر از آن شعارها عدول نکرده‌اند، مثلا رفع‌حصر همچنان جزء برنامه‌ها بود. اصلاح‌طلبان به‌هرحال فهرست را بستند. فهرست می‌گفت اصلاح‌طلبان به‌سمت کسی نرفته‌اند و دیگران بودند که به‌سمت اصلاح‌طلبان آمدند، مثلا کاظم جلالی با آن‌طرف مشکل پیدا کرده و به‌سمت این فهرست رفته بود. البته اصلاح‌طلبان هم یک گام به‌سمت او رفته بودند.

بودن رفع‌حصر جزء برنامه‌ها که مشکلی نداشت. نکته اساسی این بود که اصلاح‌طلبان به‌گونه‌ای رفتار کردند که آنها به خودشان جرئت دادند یک گام به‌سمت اصلاح‌طلبان بروند. این موضوع فقط درباره آقای «کاظم جلالی» صدق نمی‌کند، برای آقای «ناطق‌نوری» هم صدق می‌کند، برای آقای «هاشمی‌رفسنجانی» هم صدق می‌کند و برای همه افراد دیگر هم به‌همین ترتیب. اینکه پایگاهمان را از دست می‌دهیم، یک ترس بزرگ است، درواقع یک «فوبیا» است. تا قبل از آن، فهرستی عجیب‌وغریب‌تر از این فهرست خبرگان در مخیله هیچ‌کس نمی‌گنجید، اما دقیق می‌شود فهمید که دلیلش چیست و هیچ حس نمی‌کنی که هویت خود را از دست داده‌ای و فکر هم نمی‌کنم هیچ‌کدام از اصلاح‌طلب‌ها چنین چیزی در ذهن داشته باشند که چرا در انتخابات ٩٤ این کار را انجام دادند.

‌اتفاقا در خبرگان این مشکل پیش نیامد؛ چون ویژگی سلبی‌اش بسیار بارز بود. اما برای مجلس شورای اسلامی ممکن است این مشکل پیش آمده باشد و ازدست‌دادن هویت اصلاح‌طلبی به ذهن عده‌ای خطور کند.
اجازه دهید بیشتر توضیح بدهم؛ یک‌موقع ما با منطق درباره موضوعی بحث می‌کنیم و موقع دیگر با مصداق آن. اگر منطق موضوعِ موردِ بحث را پذیرفته‌ایم جای دیگر هم همان منطق را به کار می‌بریم. شاید به توافق رسیدیم که مصداقِ آن، مصداق درستی نیست. اما اینجا باید به‌صورت مصداقی این را رد کرد نه اینکه این منطق کلی ما است. فرض کنیم کسی جایی دروغ گفته و کاملا از دروغ خود دفاع می‌کند. این به آن معناست که همه‌جا می‌تواند دروغ بگوید. اما اگر کسی منطقا دروغ‌گویی را رد کرد، هیچ‌جا حق استفاده از آن را ندارد. اگر جایی استفاده کرد، جای دیگر هم باید مصداقا دفاع یا رد کند و نمی‌تواند منطق کلی خود را تغییر بدهد. بحث من سر این است که به‌صورت منطقی می‌شود با آنچه درباره مسائل گذشته گفته می‌شود، رفتار دیگری داشت. من اصلا نمی‌گویم چه کنند، می‌گویم این را بین خودشان مطرح کنند و ببینند که آخرش به چه نتیجه‌ای می‌رسند. اما وقتی چیزی را تابو قرار می‌دهی و درباره آن بحث نمی‌کنی، بنابراین هیچ‌کدام از این نقاط ضعف و قوت آن هم به بحث گذاشته نمی‌شود.

‌می‌دانم شاید پرهیز داشته باشید از ذکر مصداق، اما اینجا به‌روشنی مسئله شما عبور از ٨٨ است. درست است؟
بله، بدون آن نمی‌شود، مگر اینکه اتفاقات دیگری در مملکت بیفتد.

‌اما شاید این عبور خیلی هموار نیست.
٨٨ دو معنا دارد که به آن توجه نمی‌کنند، من حتی معتقد نیستم لزوم دارد که مصداقی از ٨٨ بگذرند. منطقی که منجر به ٨٨ شد را کنار بگذارند.

‌منطق ٨٨ به گمان من یک منطق پارلمانتاریستی -البته به علاوه این بود که گاهی کنش‌هایی مثل آمدن به خیابان هم می‌تواند وجود داشته باشد. منطق ٨٨ همان‌طور که آقای حجاریان در گذشته‌ها می‌گفت، فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا بود. فکر می‌کنم سال ٨٨ آنجا به مشکل برخوردیم که فشار از پایین وجود داشت اما چانه‌زنی از بالا وجود نداشت. درست برعکس دوم خرداد که فقط چانه‌زنی از بالا بود و فشار از پایین نبود.

نه؛ فقط مشکل این نبود. ٨٨ مشکل دیگری هم داشت. پیغامی که آقای حجاریان اخیرا داد این بود که «امید بذر هویت ماست». من به آن جواب دادم. گفتم بله امید بذر هویت ماست اما این بذر را همه‌جا نمی‌توان کاشت. بسیاری جاها در زمین شوره‌زار می‌کاری که هیچ ثمری نمی‌دهد یا حداقل خس‌وخاشاک از آن بیرون می‌آید. در سال ٨٨ خواستند امید را در چنین زمینی بکارند. مشکل ٨٨ نبودن چانه‌زنی از بالا نبود، اتفاقا بسیار هم زمینه برای چانه‌زنی از بالا وجود داشت. مشکل این بود که می‌خواستند بذری بکارند و در مدتی کوتاه از آن درخت سرو بلندی به‌عمل بیاورند. این اساسا راه چانه‌زنی را از قبل بسته بود. فرض کنید من می‌خواهم یک پژو از شما بخرم که قیمت آن حدود ٣٥ تا ٤٠‌ میلیون است. اگر از اول من به شما بگویم این را ١٠‌ میلیون تومان می‌خرم، دیگر موضوعی برای بحث باقی نمی‌ماند؛ یا اگر شما به من بگویید پژوی من را صد ‌میلیون تومان بخر، باز هم راهی برای بحث باقی نخواهید گذاشت.

‌ بحث سر ١٠ تومان و صد تومان نبود، این طرف ظاهرا بر این باور بود که گفته شد هر دو طرف کنار بروند... .
این دیگر مسئله بعدش بود. بعد از ٢٢ خرداد در مورد مسئله ٨٨ خیلی نمی‌شود بحث کرد چون فرایند به شکلی پیش آمد که وقایع با سلسله‌اتفاقاتی ادامه پیدا کردند. باید قبلش درباره آن بحث می‌شد. کار نباید به اینجا می‌رسید. من به جزئیات تاکتیکی‌اش هم کاری ندارم. باید این منطق در نگاه‌ها وجود می‌داشت. الان اتفاقی که درحال‌افتادن است این است که هر دو طرف به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توانند همدیگر را حذف کنند و این فرصت بسیار خوبی است. من معتقدم بعد از این انتخابات هم تحولی در جناح اصولگرا رخ خواهد داد. امید و تحلیل من این است که بعد از انتخابات، جناح رادیکال اصولگرایان منزوی شوند چون درخواهند یافت که تمام شکست‌هایشان محصول دنباله‌روی از آنها بود. اگر آن جناح منزوی شود، این دو می‌توانند سازشی را با هم طراحی کنند و عملا به تفاهمی برسند که در مسیری حرکت کنند که ثبات سیاسی در جامعه بیشتر شود.

‌به نظر شما در سال ٩٤ به این سمت رفتیم؟
بله، این انتخابات نهایتا به این سمت رفت.

‌اما چیزهایی در چند هفته آخر رخ داد که فضا را بسیار تند کرد، مثلا آن طرف لیست اصلاح‌طلبان را لیست انگلیسی نامیدند. فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان برخوردشان با مجموعه ردصلاحیت‌ها بسیار عقلانی بود. تعامل‌گراتر از این نمی‌شد با ردصلاحیت‌ها برخورد کرد. اعتراض‌ها کاملا چارچوب‌مند و قاعده‌مند بود. اعتراض‌ها درواقع به‌صورتی بود که اگر فردی به رد صلاحیت خود اعتراض کند و فردا از کس دیگری حمایت کند، خیلی دست خودش را در انتخابات خالی نکرده باشد. این طرف کارش را انجام داد و لیست داد. اما آن طرف مدام فضا را تندتر می‌کرد.

درست است اما بیاییم با همین منطق شما، طور دیگری به قضیه نگاه کنیم. اینکه بگوییم چون آنها تند برخورد کردند ما هم بهتر بود کار دیگری می‌کردیم؛ نباید منطق ما این باشد.

‌من این را نمی‌گویم. من معتقدم آن طرف یک متغیر مستقل است. اما آیا ما می‌توانیم تأثیری در این متغیر داشته باشیم؟
آنها وقتی با کلاه‌مخملی‌ها می‌نشینند معلوم است که به خودشان هم رحم نمی‌کنند چه برسد به این طرف. آدم باید خیلی سقوط فکری کند که برود در جمعی که کلاه‌مخملی‌ها نشسته‌اند حرف بزند. کسی که به خودش رحم نمی‌کند به دیگران هم رحم نمی‌کند. اما اساسا ایرادهای آنها موردپرسش و موردبحث ما نیست.

‌بحث من این است که سیاست یک کنش معطوف به نتیجه است. ولی ما در این موقعیت هرچه آرام‌تر می‌رویم، آنها مدام تندترش می‌کنند.
من هم همین را جواب می‌دهم. تنها راه جواب‌دادن به این نوع رفتارها، دقیقا همین برخورد است. بگذار بگویند لیست اصلاح‌طلبان لیست انگلیسی است. یعنی وقتی مردم به این لیست رأی دادند، باید می‌گفتند مردم به انگلیس رأی دادند؟ یعنی بعد از گذشت ٣٧ سال از انقلاب کار به اینجا رسیده بود؟ دلیل ندارد این طرف هم در بازی آنها بیفتد. اتفاقا تمام حرف من هم این است که وارد بازی آنها نشویم. ممکن است نهایتا چهار نفر را بگیرند ولی دلیل نمی‌شود که ما عین آنها برخورد کنیم.

‌درواقع می‌گویید از حالت واکنشی خارج شویم و به حالت کنشی برسیم؟
بله، این را هم در نظر بگیریم که این کارها هم حدی دارد. مثلا همین لیست انگلیسی؛ اینها آبروریزی هم هست. تاکتیک‌های تبلیغاتی تا حدی برش دارد و اگر از حدی بیشتر شود مثل غذای پرنمک است که شور می‌شود و از دهن می‌افتد؛ بنابراین نباید نگران رفتارهای آن طرف بود. می‌گوییم فرض ما با شما این است و با این فرض با شما رفتار می‌کنیم. حالا اینکه شما چه می‌کنید مهم نیست.

دلیلی ندارد من وارد زمینی شوم که بازی آن را شما طراحی کرده‌اید. ممکن است فشار بیاورند و چندنفر را بگیرند اما کاریش نمی‌شود کرد؛ بنابراین من شخصا خوشبین هستم اما نیازمند این است که بعد از انتخابات با اعتمادبه‌نفس بیشتری برخورد کنیم. مثل ٢٥ خرداد ٩٢ که همه حس آرامش داشتند و با ٢٣ خرداد ٨٨ خیلی تفاوت داشت. می‌خواهم بگویم اگر این‌طوری رفتار کنیم بخش‌هایی از نیروهای تندروی راست منزوی می‌شوند. دستاوردهایی که تا همین الان داشته‌ایم به ‌دلیل این راهبرد مهم است. آقای هاشمی به دلایلی به سمت این‌طرف آمد؛ آقای ناطق هم همین‌طور؛ آقای لاریجانی هم همین‌طور یا حتی آقای مطهری با همه تفاوت‌هایی که وجود دارد به‌سمت این طرف آمد. خب این می‌تواند ادامه پیدا کند. دلیلی ندارد قاعده را برهم بزنیم. آنها هم هرکاری می‌خواهند بکنند بگذار بکنند.

‌پس شما تاکتیک کلی اصلاح‌طلبان را در انتخابات ٩٤ تأیید می‌کنید؟
بله صددرصد. به‌خصوص آقای خاتمی که از همه دقیق‌تر رفتار کرد.

‌ایشان که امکان کنش نداشت.
خیلی کارها می‌توانست بکند که نکرد. فرق نمی‌کند. برای هر سیاست‌مداری این معنادار است. می‌توانست خیلی کارها بکند.

‌درواقع نمره‌های مثبت را به خطاهایی که می‌توانست بکند و نکرد می‌دهید؟
شما ماحصل رفتار او را می‌بینید که انجام‌دادن یا ندادن هر عمل در مجموعه آن رفتارها اهمیت دارد.
‌ما در پایان سال ٩٤ هستیم. از این منظر که تجربه مجلس ششم باید بازخوانی شود چه اتفاقی ممکن است رخ بدهد؟ نه اینکه این مجلس شبیه مجلس ششم است. این اتفاق نزدیک بسیار نزدیک به ذهن بود که اکثریت لیست اصلاح‌طلبان در تهران رأی بیاورد اما پیروزی قاطع و راه‌یافتن هر ٣٠ نفر در دور اول به مجلس برای همه دور از ذهن بود.

اتفاقی که در ٩٤ افتاد این بود که به شکلی ردصلاحیت‌ها بلاموضوع شد؛ یعنی سیستم ردصلاحیت می‌کند اما دوباره لیست اصلاح‌طلبان رأی می‌آورد. این حتی از جهتی می‌تواند به نفع اصلاح‌طلبان باشد چون می‌توانند خود را با این وضعیت تطبیق بدهند. هیچ‌کدام از نیروهای اصلاح‌طلبی که رد شدند به خانه نرفتند. حتی از انتخابات قبل هم فعال‌تر بودند و همه بدون‌بروبرگرد در عرصه عمومی حضور داشتند. فقط تعداد درخور توجهی نیروی جدید به آنها پیوستند. همین اتفاق مسئله ردصلاحیت را به ابزاری کند و غیربرّنده تبدیل کرده است. بعد از تشکیل مجلس من نمی‌خواهم بگویم آقای عارف رئیس مجلس بشود یا نشود، اما باید تحلیل سیاسی داشته باشیم که شکاف اصلی الان کجاست. در همین انتخابات، شکاف اصلی بین اصلاح‌طلب و اصولگرا نبود بلکه بین دو جناح اصلی اصولگراها بود.

اصلاح‌طلبان می‌توانند روی این شکاف سوار شوند و به یکی از آنها کمک کنند. چون جناح تندرو دوست دارد جلوی اصلاح‌طلبان بایستد؛ چون قاعده بازی‌شان این است. اما شما با این منطق باید نگاه کنید که چه کسی رئیس شود و چه کسی نشود. شاید بعضی از اصلاح‌طلبان هم دوست داشته باشند رئیس شوند و این میل شخصی هم وجود دارد اما ترجیح من این است که این مجلس مثل مجلس پنجم شود. همان عاملی که سبب شد آقای روحانی ترجیح داده شود به آقای عارف، آن عامل هنوز وجود دارد.

‌اگر در تاریخ به عقب برگردیم، ما از مجلس چهارم مستقیم به مجلس ششم نرسیدیم. اول به مجلس پنجم رسیدیم و این نیروهای اجتماعی ذخیره شد و بعد مجلس ششم را تجربه کردیم.
من خیلی خوشبین هستم که اصلاح‌طلبان وارد این چالش نشوند. نکته اینجاست که اگر آقای لاریجانی همچنان رئیس مجلس باقی بماند، بین آنها اعتماد بیشتری هست و انداختن آقای لاریجانی از ریاست مجلس، شکاف و معضل بیشتری درست می‌کند.‌گیر ما یک ‌گیر تاریخی است تا ‌گیر فکری.

آقای روحانی اساسا با اصلاح‌طلبان فرقی نمی‌کند، حتی احمدی‌نژاد هم اگر کمی عقلانی‌تر رفتار می‌کرد و تندروی‌هایش را کنار می‌گذاشت باز خیلی فرقی نمی‌کرد؛ بنابراین هرکدام بیایند، مجبور هستند برای ادامه حیات به‌خصوص در شرایطی که درآمدهای نفتی تَه کشیده است به یک عقلانیتی متوسل بشوند. بنابراین ما تا از این عقلانیت عبور نکنیم نمی‌توانیم به آن مراحل توسعه‌یافته‌تر آزادی و حقوق فردی و... برسیم.

‌با این چشم‌انداز و نگاه وارد سال ٩٥ می‌شویم. ضعف سازماندهی اصلاح‌طلبان در سال ٩٤ خیلی بارز بود. در سال جدید فکر می‌کنید این ضعف سازماندهی به چه سمتی باید برود تا جبران شود؟ به سمت حزب‌های تازه تأسیس؟ مثلا حزب کارگزاران گام مثبت و مهمی به‌سمت گسترش تشکیلات خود برداشته است. به‌نظر شما آیا برای مثال، رفتن حزب اتحاد ملت به سمت گسترش تشکیلات، مفید است؟
درباره احزاب کار خیلی سخت است. ما حزب حرفه‌ای نداریم. مثلا در جبهه مشارکت کمتر کسی مثل من و سعید حجاریان در حزب حرفه‌ای بود. ما هم حقوق نمی‌گرفتیم و درآمدمان از جای دیگری بود. احزاب تا وقتی نتوانند پایگاهی به‌این‌صورت پیدا کنند، خیلی شکل‌گرفتنشان سخت است اما مشکل اینجاست که وقتی بخواهند چنین پایگاهی پیدا کنند، این اجازه را به آنها نمی‌دهند؛ بنابراین حرف شما کاملا درست است؛ اما من الان خیلی امیدوار هستم به‌این‌‌دلیل که هیچ‌کدام از این حزبی‌ها وارد مجلس نشدند.

برای اینکه بر عرصه عمومی تأثیر بگذارند، چاره‌ای ندارند جز اینکه توان تشکیلاتی‌شان را بیشتر کنند. من دیدم که کارگزاران متن قابل‌قبولی در مورد مرام‌نامه‌شان نوشته بودند. اتحاد ملت هم می‌تواند همین کار را انجام دهد اما مشکل اساسی حزب‌های ما جای دیگری است. مشکل اینجاست که هیچ‌کدام برای یک پیرو حزبی‌شان تحلیل ارائه نمی‌دهند. کاری که قبل از انقلاب گروه‌های دیگر انجام می‌دادند. یک هوادار لازم نیست درست مانند کادر مرکزی فکر کند، هوادار باید به کادر مرکزی اعتماد داشته باشد و تحلیل را از حزب بگیرد و مطابق آن تحلیل، رفتار کند.

‌مثل جلسه پرسش و پاسخ برخی احزاب در ابتدای انقلاب؟
آری، مثلا حزب مشارکت هم همین‌طور بود. پیروها طبق بیانیه‌ها و چارچوب حزب عمل می‌کردند. اما دوستان در حزب‌های دیگر مدتی است که چنین چیزی را ندارند و کارگزارانی‌ها هم که در ساختار با چنین چیزی سنخیت ندارند و بخشی از خلأیی که وجود دارد مربوط به همین است که احزاب باید آن را جبران کنند. خوشبختانه با توجه به اینکه عمده احزاب موفق نشدند به داخل دولت و مجلس بروند، فرصت خیلی خوبی است که من شخصا به آن امیدوارم. اما باز هم نیازمند آن شرط است. وقتی حزبی مجوز می‌گیرد چرا این مجوز به حزب قبلی داده نشده و به اینها داده می‌شود؟ لابد این ندادن مجوز به دلیلی بوده است. این حزب جدید یا این دلیل و این تفاوت را قبول دارد یا قبول ندارد. اگر آن تفاوت را قبول دارد، باید مطابق همان تفاوت عمل کند. اما اگر آن را قبول ندارد، مطمئنا در جایی با بحران مواجه می‌شود. مشکلی که در ساختار حزبی وجود دارد دقیقا همان مشکلی است که در سیستم داریم. من معتقدم قبل از ٧٦ ما در سیستم بودیم، وقتی روزنامه‌ای به اسم «سلام» با اثرگذاری گسترده داریم، یعنی اینکه در سیستم هستیم. یعنی در عرصه عمومی رسمی هستیم. امیدوارم این احزاب بتوانند خود را قوی كنند و اعتمادبه‌نفس پیدا کنند و فضای خو را باز کنند و مانع نقد و انتقاد نباشند، در این صورت خیلی زود می‌توانند خود را با این وضعیت تطبیق دهند.

‌می‌خواهم کمی از عباس عبدی سیاست‌مدار فاصله بگیریم و به عباس عبدی جامعه‌شناس نزدیک شویم؛ اگرچه هر دوی اینها توأمان است. من نگران این هستم که جامعه دارد از این فضاها عبور می‌کند و همه ما اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب، به‌سرعت در حال ازدست‌دادن مخاطبانمان هستیم. گویی به‌ سمتی می‌رویم که بعضی وقت‌‌ها حس می‌کنیم با دیوار حرف می‌زنیم. کسانی بالاخره در سال ٩٢ برگشتند و مشارکت کردند، اما الان با آدم‌هایی طرف هستیم که دارند به ‌سمت دیگری می‌روند؛ برای رفع این مشکل باید چه کرد؟
کاملا درست است و این خطر همه را تهدید می‌کند. اینجا یکی از کارهایی که اصلاح‌طلبان می‌توانند انجام دهند این است که مقداری توجه حکومت را به جامعه معطوف و نگرانی حکومت را کم کنند. مثالی بزنم؛ همان‌طور که می‌دانیم در جامعه مدرن خانواده روزبه‌روز ضعیف می‌شود؛ مثلا در جوامع غربی، خانه‌ها خیلی تمیز و منظم نیستند اما همان آدم‌ها به بیرون از منزل خیلی توجه دارند چراکه بیشتر در عرصه عمومی فعال هستند.

در غرب شهروندان ساعت‌های کمی در خانه هستند و درواقع خانه محل خواب شده. اما اخیرا یکی از دوستان نوشته بود که در ایران در طبقات مدرن قضیه عکس شده. چون در عرصه عمومی جایی برای این دسته از شهروندان نیست، همه به ‌سمت داخل خانه کشیده می‌شوند. در خانه است که تازه زندگی شروع می‌شود و خلاقیت بروز پیدا می‌کند. خطر این ماجرا در این است. عرصه عمومی در غرب مثل یک دیگ هم‌جوش است که همه در آنجا با هم تعامل می‌کنند.

اما در اینجا وقتی به داخل خانه می‌آیی، خود را از جامعه جدا می‌کنی و چیز دیگری می‌شوی. غربی‌ها در واقع در خانه سبک زندگی ندارند و اگر هم دارند، این نهاد مکمل جامعه آنهاست. اما در اینجا این نهاد، مکمل جامعه نیست و نهادی است در برابر عرصه عمومی. این موضوعی است که از آن غافل شده‌ایم. یک‌سری تابو فرض کرده‌ایم. اما کار به ‌جایی می‌رسد که باید کلینیک‌هایی درست کنیم که آدم‌ها را از اعتیاد به آن تابوها خلاص کنیم. از چیزی که در ظاهر ممنوعیت و مجازات قانونی داشت. این نشان می‌دهد که یک جایی از سیاست‌ها اشکال اساسی دارد. از بس که ما در سیاست متمرکز شده‌ایم، از مسائل اجتماعی غافل مانده‌ایم. اما اثرات اینها بسیار مخرب و ماندگار است. تعداد بالای پرونده‌های قضائی نشان‌دهنده این اثرات مخرب است. حرف شما را قبول دارم اما مقدمه لازم آن این است که آن نگرانی سیاسی از سوی حکومت نسبت به اینها نباشد.

‌باز برمی‌گردد به کنش اصلاح‌طلبان، یعنی اگر حکومت نگرانی‌ای از جانب اصلاح‌طلبان نداشته باشد بیشتر توجه خود را به اجتماع معطوف می‌کند تا روزبه‌روز مخاطبان بیشتری را از دست ندهیم؟
شما به رسانه ملی نگاه کنید، تمام کارش این است که یک خانم را سانسور کند که مشی سیاسی‌اش را قبول ندارد. الان تلگرام، فیس‌بوک و... تمام کار رسانه را به‌هم ریخته است. یک جای کار ایراد دارد. مهم این است که ما چه کمکی می‌توانیم به این مسئله بکنیم. دیروز کسی اینجا کتاب «جان فوران» را می‌خواند و از من پرسید که سینما رکس را چه ‌کسی آتش زد؟ در کتاب فوران نوشته شده بود که کار پلیس بوده است. من گفتم سینما رکس هزینه استبداد شاه بود، شاهی که اگر یک درصد هم در آن نقش نداشت، بازهم مردم صددرصد آن را به حساب حکومت می‌گذاشتند چراکه در آن زمان رسانه صفر بود. واقعا رسانه تلویزیون فاجعه‌بار است. مسئله اصلی ما بی‌کاری است. اواخر دوره اصلاحات سالی ٦٠٠ هزار شغل درست می‌شد اما الان تقریبا به صفر رسیده است.

‌سال ٨٤ خاطرم هست سفرهای نوروزی مردم ایران به بالاترین حد در تاریخ رسید، این سفرهای نوروزی نشانه افزایش رفاه اقتصادی بود. نکته عجیبی هست. ما آن موقع با مردم که صحبت می‌کردیم میزان نارضایتی هم به اوج خود رسیده بود. در آن دوره ماشین طبقه متوسط از پیکان تبدیل به پراید شد. اما میزان نارضایتی طبقه متوسط از وضعی که در آن بود، به شدت افزایش پیدا کرده بود. خود را با ماشین شاسی‌بلند کناردستی‌اش مقایسه می‌کرد. حالشان بدتر بود، درحالی‌که تمام شاخصه‌ها نشان می‌داد وضعیت زندگی طبقه متوسط ایرانی بسیار بهتر از گذشته است. این بود که در سال ٨٤ صرف‌نظر از اشتباه سیاست‌مداران، جامعه هم اشتباه کرد و به آن انتخاب منجر شد. این نارضایتی‌ جامعه متوسط همین الان هم وجود دارد، اگرچه همه می‌دانند که در این سه سال وضعیت‌شان از قبل نه‌تنها بدتر نیست بلکه کمی هم بهتر است. درحالی‌که اگر قرار بود روند دولت قبلی ادامه پیدا کند باید بسیار بدتر هم می‌شد. خب این احساس نارضایتی که با افزایش سطح رفاه بالا می‌رود، کار سیاست‌مدار را سخت می‌کند، پیشنهاد شما چیست؟
مشکل هم اینجاست. نظریات جامعه‌شناسی هم این را می‌گوید که به‌خصوص در جهان سوم، با بهبود وضعیت مردم همین مشکل پیش می‌آید. رژیم گذشته هم در دهه ٥٠ در بهبود وضع معیشت بسیار موفق بود، حتی در ٥٢ تا ٥٦ هم رشد داشته است. پس چرا رژیم شاه با این بحران مواجه شد؟ دلیلش این است که همه چیز را می‌خواست خودش انجام بدهد. مشکل ما همین‌جاست که دولت‌ها حاضر نیستند هزینه نهادهای مدنی را بپذیرند؛ بنابراین از منافع آن هم بهره نمی‌برند. برمی‌گردم به مثال سینما رکس. رژیم شاه می‌توانست به مردم بگوید مرا محکوم کرده‌اید، درحالی‌که من اصلا نقشی در این ماجرا نداشتم. اما مردم هم در مقابل می‌گویند که نمی‌شود حرف تو را باور کرد. رژیم اگر به نهادهایش اجازه می‌داد ١٠ تا ایرادش را بگویند، آن وقت آن نهاد یک مشکل این‌چنینی را هم می‌توانست حل و از رژیم دفاع کند. اما چون آنجا نمی‌گذاشت ایرادهایش را بگویند، اینجا هم باید هزینه‌اش را پرداخت کند. اتفاقا باید دولت‌ها این را دریابند که برای آنکه دچار بحران‌های عظیم نشوند، باید حدی از تنش‌ها و انتقادات را بپذیرند و راه آن هم فقط نهادهای مدنی است.

‌به‌عنوان اصلاح‌طلب وقتی می‌بینیم سمت سیاست بسته است، تمرکز جامعه برای مثال روی محیط‌زیست چقدر می‌تواند تأثیرگذار باشد؟ اگرچه این مسئله امروز به یک قضیه سانتی‌مانتال تبدیل شده. مثلا اخیرا عده‌ای یک‌جا جمع شده بودند برای اعتراض به کتک‌خوردن یک سگ. نه اینکه این مهم نباشد نه، اما این حرکت فانتزی است و خیلی تأثیرگذار نیست. وقتی می‌بینیم آن سمت خیلی گارد گرفته است ما به کدام سمت باید برویم؟
اینجا شما یک دستورالعمل پیشینی می‌خواهید، آنجا که عده‌ای به کتک‌خوردن یک سگ اعتراض کرده‌اند، ماجرا این است که به خیلی چیزهای دیگر نمی‌توانند اعتراض کنند و این اعتراض اینجا خودش را بروز داده است. آن آدم بیش از اینکه مشکلش کتک‌خوردن سگ باشد، مشکلش خودش است. با آن موجود همدردی می‌کند اما مثلا درباره ردصلاحیت نمی‌تواند این واکنش را نشان دهد. بنابراین چه دلیلی دارد به آنها بگوییم محدود شوند و این کار را نکنند. اجازه بدهیم هرکس در هر حوزه‌ای که می‌تواند برود زیرا این کار راه را باز می‌کند. مهم این نیست که به کدام‌یک از آنها توجه می‌شود، مهم این است که به همه‌چیز توجه شود. به اهمیت آنها نگاه نکنیم بلکه به تعداد و گستردگی آن نگاه کنیم. هرچه بیشتر شود بهتر است. اگر نشود یک سگ را کتک زد فردا نمی‌شود یک آدم را هم کتک زد. همین اتفاقی که اخیرا در مورد مسئله کارواش سعادت‌آباد افتاد و شهردار آن منطقه استعفا کرد، می‌توانست اساسا مطرح نشود.

‌یک کنشگر اجتماعی که سیاست برای او خیلی هزینه‌بر و غیرقابل نفوذ و گاهی بی‌فایده است، باید به چه‌سمتی برود؟
هر راهی که باز می‌شود. آب با نرمی می‌تواند سنگ را سوراخ کند و بالاخره راهی را پیدا می‌کند. اگر این را بپذیریم که هر ظرفیتی بالفعل شود و به عمل در بیاید، دیگر هیچ محدودیتی نخواهیم داشت. یکی درباره آب، دیگری درباره هوا و دیگری محیط‌زیست و... .

‌دستور کار کوتاه‌مدت سال ٩٥ برای هر کس و هر نهاد مدنی در هر جایی که هست، چیست؟
اول رسانه و دوم نهاد مدنی بسیار مهم هستند. اهمیت احزاب به گونه‌ای دیگر است. خوشبختانه از احزاب هیچ‌کدام به مجلس نرفتند و وقت دارند که احزابشان را قوی کنند و ما هم در مطبوعات کمکشان کنیم. ایمان داشته باشیم که اگر دنبال دموکراسی هستیم، نه به‌عنوان یک امر فانتزی، بلکه به‌عنوان یک ضرورت آن را می‌خواهیم؛ چراکه سیستم بدون آن نمی‌تواند دوام بیاورد. اما این ضرورت هم به نسبت سیستم جامعه ما ضرورت است. بالاتر از آن هم اگر باشد من هم بدم نمی‌آید، اما فانتزی تلقی می‌شود. یادمان نرود که سیستم وقتی در جایی به بن‌بست می‌رسد دنبال یک مسیر دیگر می‌گردد و اینجاست که هر نفر تنها کاری که می‌تواند بکند این است که آن مسیر دیگر را باز نگه دارد. این حجم بالای بیکاری و آسیب‌های اجتماعی و شکاف‌های طبقاتی و منطقه‌ای بسیار در وضعیت خطرناکی قرار دارد و اگر می‌خواهیم اینها حل شود باید راهی را جلوی پای سیستم بگذاریم که به‌نفع سیستم هم باشد. به نظر من اگر اصلاح‌طلبان سال ٩٥ به این سمت بروند بسیار وضعیت امیدبخشی خواهیم داشت.