ظریف: دیپلماسی جای آرتیست‌بازی نیست

تدبیر24:محمدجواد ظریف در گفت‌وگویی که در ویژه‌نامه نوروزی اعتماد منتشر شده است، پاسخگوی برخی پرسش‌ها بود که در زیر می‌آید:

رابطه وزیر امور خارجه با رئیس جمهور چه جنس رابطه ای است؟ دوستانه یا رئیس و مرئوس؟

سابقه آشنایی من با اقای روحانی به سال های جنگ بازمی‌گردد. هنگام مذاکرات 598 دکتر روحانی هم سابقه حضور در جنگ را داشتند و هم ریاست کمیسیون دفاعی مجلس، نایب رئیس مجلس و عضو کمیته مذاکره کننده ای بودند که آقای دکتر ولایتی مسئولیت آن را عهده دار بود. علاوه بر این آقای دکتر روحانی رئیس کمیته آتش بس و عقب نشینی بودند. در آن دوره من هم به عنوان مشاور دکتر ولایتی در تمام مذاکره ها حضور داشتم و آقای دکتر روحانی هم در اکثر مذاکره ها بودند. آشنایی من با دکتر روحانی به آن سال ها بازمی‌گردد. بر اساس همین تجربه و آشنایی است که من چه در آن دوره و چه این دوره اعتقاد دارم که دیدگاه های ایشان به سیاست خارجی و تسلط ایشان به موضوعات امنیت ملی از جدی ترین دیدگاه های کشور در این حوزه است. پس از آن دوره نیز همکاری های ما ادامه پیدا کرد. زمانی که من معاون وزیر امور خارجه بودم در زمره افرادی بودم که به شورای امنیت رفت و آمد زیاد داشتم. رفت و آمدهای من هم در هر دو دوره ریاست جمهوری های آیت الله هاشمی رفسنجانی و جناب آقای خاتمی ادامه داشت. در آن سال‌ها در پرونده افغانستان و در خصوص مساله عراق همکاری و ارتباط مستقیم با شورای عالی امنیت ملی داشتم و زمانی که به عنوان نماینده ایران در اجلاس بن (در خصوص افغانستان) اعزام شدم هم با آقای روحانی از نزدیک در تماس بودم.

پس از آن دوره، زمانی که من نماینده دائم ایران در سازمان ملل متحد بودم بحث های هسته ای آغاز شد و آقای روحانی از آقای خرازی خواسته بودند که من مسئولیت تیم مذاکره کننده را بر عهده بگیرم . فکر می کنم آن گونه که آقای روحانی در کتاب خاطرات شان نوشته اند آن مذاکرات حدود 500 روز طول کشید. یعنی از اجلاس آبان ماه سال 1382 که با سه کشور اروپایی مذاکرات را آغاز کردیم مسئولیت مذاکرات با مدیران سیاسی بر عهده من بود تا پایان دوره ای که آقای روحانی مسئولیت کل مذاکرات را بر عهده داشتند.

در تمام آن دوره با وجود این که من در نیویورک بودم با آقای روحانی در ارتباط مداوم و نزدیک بوده و مسئولیت مذاکرات را عهده‌دار بودم. بر همین اساس کاملا با روحیات آقای دکتر روحانی آشنایی داشتم. پس از پایان مسئولیت ایشان و با فاصله اندکی پایان مسئولیت بنده در نیویورک همچنان این رابطه حفظ شد. در سال های آخر هم به عنوان مشاور ایشان در مرکز تحقیقات استراتژیک مشغول به کار بودم که البته به دلیل مشغله در دانشگاه به صورت پاره وقت در خدمت ایشان بودم.

آقای روحانی را چگونه سیاستمداری می دانید؟

آقای دکتر روحانی فرد بسیار جدی است و بسیار هم توکل بالایی دارند. ایشان اعتقاد دارند که اگر در مسیر خیر حرکت کنید، خداوند همواره به شما کمک خواهد کرد. پیش از آن که من مسئولیت وزارت امور خارجه را بپذیرم به عنوان مشاور ایشان چارچوبی را برای حل و فصل موضوع هسته ای ارائه کردم.

در آن چارچوب هم پیش بینی کرده بودید که در بازه زمانی دو ساله به این دستاوردها برسیم؟

من در آن زمان نمی‌توانستم از نظر تحلیلی باور کنم که امکان رسیدن به چنین توافقی و لغو 6 قطعنامه شورای امنیت وجود دارد. اگر شما تاریخ شورای امنیت را نگاه کنید می‌بینید که چنین اتفاقی تا کنون رخ نداده است و حتی اگر به عنوان دانشجوی روابط بین الملل این پرونده را بررسی تحلیلی کنید قطعا به این نتیجه خواهید رسید که خروج از این وضعیت یا ناممکن یا چندان آسان نیست. با این وجود زمانی که آقای دکتر روحانی با من برای پذیرش مسئولیت وزارت امور خارجه صحبت کردند و من هم پس از رفت و آمدهایی سرانجام مسئولیت پرونده هسته ای را پذیرفتم، راه را آغاز کردیم.

گفته می‌شود که آقای روحانی در جلسات داخلی مذاکرات بسیار سخت گیر بودند. آیا از جانب ایشان هم فشاری بر تیم مذاکره کننده بود؟

بله. ایشان در مذاکرات بسیار سخت‌گیر هستند و خواسته‌های بسیار زیادی داشتند اما فردی که در حال مذاکره است، می داند که چه تعداد از این خواسته ها شدنی هستند. البته ایشان و مقام معظم رهبری در طول مذاکرات تیم مذاکره کننده را راحت نگذاشتند. فشار و تاکید برای استفاده از حداکثر توان و به دست آوردن حداکثر امتیازها همیشه وجود داشت. البته من احساس می کنم که اعضای تیم مذاکره کننده هم همگی تلاش کردند حداکثرها را در این مذاکرات بسیار سخت و نفس گیر به دست بیاورند.

موردی از سخت‌گیری‌های رییس جمهور در مذاکرات را مثال می‌زنید؟

موارد بسیار زیادی در این خصوص وجود داشت. هم پیش از توافق موقت ژنو و هم پس از آن مواردی که ایشان توقع داشتند و بسیار صریح به ما انتقال می‌دادند، بسیار زیاد بود. من هم به صراحت می گفتم که مثلا این خواسته ها شدنی و آن خواسته ها شدنی نیست. در طول مذاکرات برای رسیدن به برنامه جامع اقدام مشترک و پس از آن برای اجرای برجام هم سخت گیری های ایشان به همین شکل ادامه داشت. به عنوان نمونه در خصوص راکتور آب سنگین اراک ایشان سخت گیری های ویژه ای داشتند که مختص به ایشان بود و الزما دستور العملی هم برای آن وجود نداشت. به عنوان نمونه ایشان از ابتدا تاکید داشتند تا زمانی که قرارداد بازسازی اراک تهیه و امضا نشده است، شما به مخزن راکتور اراک دست نزنید. مورد دیگر هم بحث تحریم ها و شرایط لغو تحریم ها بود. ایشان تاکید داشتند که شرایط ایران باید به شرایط پیش از تحریم بازگردد و بسیار هم در این زمینه سخت گیری می کردند. این در حالی بود که دستورالعمل لغو تحریم ها پیچیدگی های خاص خود را داشت. در هر سطحی که به این قضیه نگاه کنید متوجه زوایای متفاوتی خواهید شد. به عنوان مثال در سطح کارشناسی شما ویژگی های ریزتری را می بینید و احتمال کمتری را برای تحقق این خواسته در نظر می گیرید. ما این دغدغه ها و نظرات کارشناسی را به ایشان منتقل می کردیم و ایشان با سعه صدر به حل مسائل کمک می کردند.

جز رها نکردن تیم و تاکید بر استفاده از توان حداکثری تیم آیا مواردی هم بود که شما به عنوان مذاکره کننده ناامید شده و آقای روحانی به شما روحیه بدهند؟

بله، من فکر می‌کنم آنچه بیش از هر چیزی به ما برای پیشبرد این امر کمک کرد دو مساله بود: نخست اشراف شخص ایشان به پرونده هسته ای و ابعاد متفاوت آن و دوم هم انصافا توکل عجیبی و باوری که به یاری رساندن خداوند در این زمینه داشتند. زمانی که ما تحت فشار بسیار زیاد قرار می گرفتیم و احساس می کردیم کار سخت و حتی غیرممکن شده است ایشان تاکید داشتند که حتما خداوند در این مقطع کمک خواهد کرد و شما با همین توکل جلو بروید. همین برخورد را ما از مقام معظم رهبری هم در این مدت دیدیم. زمانی که کار سخت می شد و من خدمت مقام معظم رهبری می رسیدم ایشان همواره به من اطمینان خاطر می دادند که من در روز چند بار شما را دعا می کنم. این روحیه دادن ها علاوه بر هدایت ها و خطوط دهی‌هایی بود که ایشان در این دو سال و نیم همواره داشتند و همین مساله کمک بسیار مهمی به ما در طول مذاکرات کرد.

آیا در جریان مذاکرات با تروئیکای اروپایی در دولت اصلاحات هیچگاه در بحث های داخلی گروه به این نتیجه رسیده بودید که توافق بدون مذاکره مستقیم با آمریکا ممکن نیست؟

حتما. من کاملا به خاطر دارم که در دوم فروردین ماه 1384 من و دوستان برای یک دور مذاکرات به پاریس رفتیم. در آن جلسه من طرحی را که بعدها هم منتشر شد برای حل و فصل کامل موضوع هسته ای ارائه دادم. طرح فوق را از آمریکا به ایران آورده و در شورای عالی امنیت ملی ارائه کرده بودم. طرح در شورای عالی امنیت ملی پذیرفته شده و با مقام های عالی کشور هم مطرح شده بود. آن طرح چارچوب های مشخصی داشت و در آن تاکید شده بود که ایران برنامه اتمی خود را ادامه می دهد اما شفافیت بیشتری در این فعالیت های هسته ای از خود نشان خواهد داد. در آن زمان هنوز تحریم هسته ای هم اعمال نشده بود و در طرح فوق هم بیشتر جزئیات اقدام هایی ذکر شده بود که ایران برای اعتمادسازی انجام خواهد داد. زمانی که من این طرح را در پاریس مطرح کردم با توجه به طراحی که برای نحوه ارائه آن شده بود تاثیر قابل توجهی داشت . ضمنا برای نخستین بار در مذاکرات از پاور پوینت استفاده شد. برخی دوستان ما در دوره قبلی مذاکرات بسیار بر ارائه پاورپوینت اصرار داشتند اما نخستین باری که پاورپوینت استفاده شد، در آن جلسه بود.

اندکی از جزئیات جلسه فوق را می گوئید؟

من جلسه را با تلخی بسیار زیاد آغاز کردم و به گونه ای وارد بحث شدم که مذاکرات به شکست منتهی شده و ما نمی توانیم کار را پیش ببریم. پس از این مقدمه در حالی که فضای جلسه هم بسیار ملتهب بود طرح ایران برای برون‌رفت از بن بست را ارائه کردم. مدیران سیاسی سه کشور اروپایی که در جلسه حضور داشتند از طرح ایران و جزئیات آن شگفت زده شدند.

شما در آن دوره با مدیران سیاسی تروئیکای اروپایی مذاکره می کردید؟ منظور من سطح مذاکرات است.

بله. در آن زمان من سفیر ایران در سازمان ملل متحد و رئیس تیم مذاکره کننده ایران بودم. مسئولیت من در تیم مانند مسئولیت آقای عراقچی در تیم فعلی مذاکره کننده بود. طرف مقابل من هم مدیران سیاسی بودند و طرف آقای دکتر روحانی وزرا بودند.

اما ظاهرا در دور بعدی مذاکرات این رویه و رعایت سطح به هم خورد.

بله. متاسفانه در دوران پس از کنار رفتن ما مقابل دبیر شورای عالی امنیت ملی ایران مدیران سیاسی گروه مقابل می‌نشستند. یعنی ما یک تنزل سطح داشتیم اما زمانی که من مجددا در سال 1392 مسئولیت مذاکرات را بر عهده گرفتم طرف من به عنوان وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران، وزرای 1+5 و طرف آقایان عراقچی و روانچی مدیران سیاسی گروه مقابل شدند. در هشت سال دولت‌های نهم و دهم عدم توازنی در سطح مذاکره کنندگان ایرانی و 1+5 ایجاد شد.

در جلسه 4 فروردین 1384 پس از ارائه پاور پوینت از جانب تیم ایران چه گذشت؟

در آن جلسه سه مدیر سیاسی از تروئیکای اروپایی حضور داشتند. جان سوئرز از انگلیس، استانیسلاس دولابوله از فرانسه و مایکل از آلمان در مذاکرات با من و آقای کوپر که مدیر سیاسی خاویر سولانا از اتحادیه اروپا بود. هر چهار مقام حاضر از پاورپوینت ارائه شده خوشحال شده و تصور کردند که مسیر برای ادامه کار باز شده است. البته بعدها ما شنیدیم که در طول جلسه فوق جان بولتون آمریکایی هفت بار با مذاکره‌کنندگان اروپایی نشسته در اتاق تماس گرفته بود. این مساله واقعیت را به ما نشان داد که اگر ما فقط با این سه کشور مذاکره کنیم آنها توان اجرای منویات خود را بدون آن که با آمریکا هماهنگی و توافقی داشته باشند، ندارند. از همان جلسه اهمیت نقش آمریکا در مذاکرات هسته ای برای ما کاملا مشخص شد.

امروز که سال‌ها از آن مذاکرات منتهی به شکست گذشته است آیا می توان دلیل دقیقی برای آن میزان مخالفت آمریکایی ها با توافق بیان کرد؟

اگر بخواهیم پاسخ دقیقی برای این سوال پیدا کنیم باید به اتفاقی که در داخل آمریکا در آن مقطع رخ داد توجه کنیم. در آمریکا در دوره اول ریاست جمهوری جورج بوش، کاخ سفید با وزارت امور خارجه قهر بود. با این که آقای کالین پاول بسیار معقول‌تر از کاندولیزا رایس بود اما رابطه حسنه‌ای با کاخ سفید نداشت. کاندولیزا رایس در واقع گرایش‌های تند بسیار زیادی داشت اما در دوره پاول به این دلیل که کاخ سفید هیچ گونه اعتمادی به وزارت امور خارجه نداشت، یک خط مشی یک‌جانبه گرایانه کامل را در پیش گرفته بود که منجر به اختلاف جدی آن با دو متحد اروپایی یعنی فرانسه و آلمان شد. هر دو این کشورها در برابر آمریکا برای حمله به عراق ایستادند و در قضیه ایران هم تروئیکای اروپایی مذاکرات با تهران را با وجود بی میلی آمریکا آغاز کردند. آمریکایی ها در آن بازه زمانی در رویارویی کامل با اروپایی ها بودند. من به خوبی به یاد دارم که در دوره های نخست مذاکراتی، آمریکایی ها مانع مذاکرات ما بودند. زمانی که ما نتیجه مذاکرات را به شورای حکام آژانس بین المللی انرژی اتمی می بردیم شورای حکام علیرغم مخالفت آمریکا که از همراهی سه کشور کانادا، استرالیا و ژاپن را در اختیار داشت کار ما را پیش می برد.

در دوره دوم جورج بوش آمریکا به این باور رسید که یک جانبه گرایی پاسخگو نیست. من همواره بر این نکته تاکید داشته ام تحولی که در دوران باراک اوباما رخ داد به دلیل تحول در ریاست جمهوری نبود بلکه به دلیل تغییر شرایط بود و این ادامه تحولی بود که در داخل حکومت بوش رخ داده بود. رایس زمانی که به وزارت خارجه آمد توانست به شکلی کاخ سفید را با سیاست خارجی همراه کند و همزمان در حوزه سیاست خارجی هم چند جانبه گرایی را دنبال کرد. به همین دلیل پیش از آن که ما به مقطع زمانی فروردین 84 برسیم اتفاق مهمی رخ داده بود و این کشور خود را با سه کشور اروپایی تنظیم کرده بود.

نتیجه تنظیم سیاست آمریکا با اروپا چه بود؟ این همراهی آمریکا با اروپا عملا به تمایل این کشور برای کاهش اصطکاک با ایران همراه نشد؟

بله اما نتیجه این تنظیم دو مساله بود و آمریکا دو امتیاز به ایران داد: 1. فروش قطعات هواپیماهای ایرانی و 2. موافقت با ورود ایران به سازمان تجارت جهانی. (من در اینجا در خصوص پایان سال 83 صحبت می‌کنم.) ما دومین امتیاز را همان زمان عملیاتی کرده و به سازمان تجارت جهانی پیوستیم اما امتیاز نخست به این دلیل که با تغییر دولت در ایران همراه شد هرگز عملیاتی نشد و آمریکایی ها نیز هیچگاه قطعات را به ما ندادند مگر پس از توافق موقت ژنو در نوامبر 2013 که ایران توانست به این قطعات دست پیدا کند.

آمریکایی ها در آن دوره به این باور رسیدند که نمی‌توانند سیاست یک جانبه گرایی خود را پیش ببرند. تلاش آمریکایی‌ها تا پایان دوره نخست ریاست جمهوری بوش همچنان مبتنی بر این بود که علیرغم میل اروپایی‌ها، ایران را به شورای امنیت ببرند. من سندی دارم مربوط به آبان 83 که دولت آمریکا سندی را در شورای امنیت پخش می کند مبنی بر این که کار اتحادیه اروپا برای به نتیجه رسیدن با ایران بی فایده است و از طریق شورای حکام آژانس بین المللی انرژی اتمی هم نمی توان با ایران به نتیجه رسید و به همین دلیل باید پرونده ایران را به شورای امنیت آورد. بنابراین میل به تقابل آمریکا با ایران در آن دوره تا این اندازه بوده است.

در دوره دوم ریاست جمهوری جورج بوش آمریکایی‌ها خط شورای امنیت را رها نکردند بلکه با اروپایی ها به تفاهمی دست یافتند. طرح جدید آمریکا که مقابل اروپایی ها گذاشته شد این بود که ما به شما یک امتیاز می‌دهیم و شما هم به ما امتیازهایی بدهید. امتیاز اروپایی‌ها این بود که اگر ایران با مذاکره با تروئیکای اروپایی به توافق نرسید پرونده آن به شورای امنیت ارجاع داده شود. این تحول در رابطه آمریکا و اروپا و در سیاست خارجی آمریکا و تحول دیگر هم در سال 84 با تغییر دولت در ایران رخ داد. آمریکایی ها چندجانبه‌گرا شدند و ما هم پس از انتخابات 84 به دنبال برخورد تندتر با اتحادیه اروپا رفتیم. این اتفاق باعث دوری ما از اتحادیه اروپا و نزدیکی آمریکا به این اتحادیه شد.

بنابراین اروپا توافق را قربانی رابطه با آمریکا کرد؛ توافقی که به تعویق انداختن آن تبعات بسیاری برای همه داشت.

بله . ما در جلسه فروردین 84 با در نظر گرفتن همین رابطه جدید میان آمریکا و اروپا بود که احساس کردیم ضمن این که وزرای خارجه کشورهای اروپایی مشتاق به پذیرش طرح ایران هستند اما آمریکایی ها اجازه این توافق را به اروپایی ها نداده اند. اگر اروپایی ها در آن مقطع زمانی با ما به توافق رسیده بودند هیچکدام از مشکلات بعدی که به وجود آمد، حتی شکل هم نگرفته بود. بر همین اساس مذاکره کنندگان در هیات ایرانی احساس کردند که از این پس تا نتوانیم آمریکا را به همراهی قانع کنیم آمریکا مانع از توافق با اروپایی ها خواهد شد. در آن زمان اتفاق دیگری هم در رابطه اروپا و آمریکا افتاده بود. دو سال از جنگ عراق گذشته بود و اروپایی‌ها به دنبال ترمیم رابطه با آمریکا بودند و وجه‌المصالحه ترمیم رابطه اتحادیه اروپا با آمریکا و حتی ترمیم رابطه روسیه با آمریکا، پرونده هسته‌ای ایران بود.

آیا شما به عنوان مذاکره کننده ارشد هیچ‌گاه این نظر کارشناسی را به تهران منتقل کردید که مذاکره مستقیم با آمریکا تنها راه یا بهترین راه است؟

خیر. حداقل من مستقیم چنین چیزی را بیان نکردم اما من احساس می‌کنم که این تصور در تیم شکل گرفت که بدون مذاکره با آمریکا بحث هسته ای احتمالا به نتیجه نخواهد رسید.

در آن مقطع این فضا وجود داشت که پیشنهاد مذاکره مستقیم با آمریکا مورد موافقت مقام های عالی نظام قرار بگیرد؟

در آن دوره یک تا دو مورد مذاکره مستقیم با آمریکا داشتیم.

بله در خصوص افغانستان اما منظور مذاکره هسته‌ای است

خیر. در خصوص پرونده هسته‌ای چنین فضایی وجود نداشت. ما در سال 2003 مذاکراتی‌ها با آمریکایی ها در خصوص مساله افغانستان داشتیم. پس از آن در روزهای پیش از حمله آمریکا به عراق و پس از آن هم سه دوره مذاکره با آمریکایی ها در مورد پرونده عراق داشتیم اما رفتار آمریکایی ها در آن مذاکرات تصویری را در داخل ایجاد کرد که با آمریکا نمی توان وارد مذاکره شد. در خصوص افغانستان رفتار آمریکایی ها با وجود کمک ایران بسیار نادرست بود و بلافاصله پس از آن کمک ایران، بحث محور شرارت از سوی آمریکایی ها مطرح شد. همین رفتار آمریکایی ها خاطره بسیار بدی را در ایران ایجاد کرد. البته برای بررسی تمام جزئیات چرایی رفتار آمریکایی ها و به وجود آمدن آن شرایط به مداخله اسرائیلی ها در ابتدای سال 2002 در جریان ماجرای کشتی کارین ای ربط دارد. من همواره به دوستان و همکاران هم می گویم که مراقب کشتی کارین ای باشید. ماجرای کشتی "کارین ای" را هم فراموش نکنیم. ماجرای کشتی "کارین ای" تحول عجیب و غیرقابل باوری بود که باعث شد روند مذاکرات ایران و اروپا شکست بخورد اما نتیجه این شد که اقدام مثبت ما با یک اقدام بسیار خصمانه و مغرضانه از سوی آمریکا مواجه شد.

پس از مساله افغانستان، مذاکره با آمریکا در خصوص عراق رخ داد. در آن دوره پیش از حمله آمریکا به عراق ما تلاش کردیم این کشور را از اشتباهاتی که ممکن است در حمله به عراق مرتکب شوند بر حذر بداریم و نسبت به اشتباهاتی که پس از حمله ممکن است در داخل عراق هم مرتکب شوند نیز به آنها توضیحاتی بدهیم. در این پرونده هم با وجود کمک های ایران، رفتار آمریکایی‌ها این برداشت را در مقام های عالی کشور ایجاد کرد که گفت و گو با آمریکا به نتیجه نمی رسد. لذا در مذاکرات ایران و اروپا در حالی که احساس می شد آمریکا فیل نامرئی داخل اتاق است اما با این حال کسی در داخل ایران پیشنهاد مذاکره با آمریکا را نداد؛ چرا که سابقه منفی از کار مستقیم با آمریکا در ذهن همه بود.

رفتارها و زبان بدن مذاکره کنندگان ایرانی در دو سال و نیم مذاکرات همواره سوژه حاشیه سازی های بسیار در رسانه های داخلی بود. نخستین رویارویی وزرای امور خارجه ایران و آمریکا چگونه بود؟ تا چه اندازه نگران فضاسازی‌ها در داخل بودید؟

نخستین رویارویی من با کری به جلسه نخست مذاکرات هسته‌ای در دولت یازدهم بازمی‌گردد. شرط من برای مذاکره این بود که تنها زمانی مذاکره خواهم کرد که طرف مقابل من وزیر امور خارجه کشورها باشند. پذیرش این مساله برای خانم اشتون در ابتدا بسیار سخت بود. خاتم اشتون عادت کرده بود که مذاکره کننده ایرانی از تهران آمده و پشت میز مذاکره‌ای می نشیند که طرف‌های مقابل وی از شش کشور مدیران سیاسی هستند. من هم با توجه به اعتراض های اولیه خانم اشتون اعلام کردم که اگر از طرف مقابل مدیران سیاسی در مذاکرات حاضر خواهند شد از طرف ایران هم من مدیر سیاسی که آقای عراقچی بود را اعزام خواهم کرد. نخستین جلسه اوایل مهر ماه 92 در نیویورک در حاشیه مجمع عمومی بود. در کنار سالن مجمع عمومی اتاقی است که به آن اتاق "مشورت‌های غیررسمی" می‌گویند. این اتاق در کنار سالن برگزاری جلسات شورای امنیت است که معمولا پیش از برگزاری جلسات رسمی شورای امنیت، اعضای شورا در آن با هم مشورت می‌کنند. ممکن است در ماه 10 جلسه رسمی شورای امنیت برگزار شود اما هر روز صبح اعضای شورای امنیت با هم در این اتاق جلسه گذاشته و مشورت می‌کنند. به همین دلیل عنوان اتاق "مشورت‌های غیررسمی" را به آن داده‌اند. هنگام نخستین مذاکره ما با 1+5 در سطح وزرا در حاشیه مجمع عمومی هم این اتاق توسط روس ها بازسازی شده بود.

بر اساس رایزنی های صورت گرفته قرار شد که ابتدا خانم اشتون با وزرای امور خارجه 1+5 در اتاق فوق مذاکره ای داشته باشند و پس از اتمام آن ما به عنوان هیات ایرانی به مذاکرات ملحق شویم. بنابراین من هنگامی وارد اتاق شدم که تمام وزرای 1+5 و خانم اشتون نشسته بودند. من هم بر حسب ادب با تمام آقایان حاضر در جلسه دست دادم. نحوه تعیین جایگاه‌ها به گونه ای بود که من و خانم اشتون کنار هم در یک ضلع نشسته بودیم و آقای کری سمت راست من و آقای لاروف سمت چپ ما بود. من هم یکی یکی با همه از جمله آقای لاوروف و کری دست داده و سر جای خودم نشستم. من با تمام اعضای هیات های مذاکره کننده به محض ورود به اتاق مذاکره دست می دهم و این رویه من است. معمولا در مذاکرات هسته ای در سطح وزیران، هیات ایرانی وارد جلسه داخلی 1+5 می شد؛ چرا که آنها پیش از جلسه با ما جلسه هماهنگی داخلی خود را داشتند. پس از پایان جلسه همه جانبه ْقای کری از من سوال کردند که امکان ملاقات دو جانبه من و ایشان هست یا خیر؟ من هم موافقت کردم.

در همان اتاق مشورت‌های غیررسمی مذاکره، نخستین مذاکره دو جانبه برگزار شد؟

خیر. محل برگزاری جلسات شورای امنیت یک سالن بزرگ است که کنار آن اتاق رئیس و پس از آن اتاق مذاکره های غیررسمی است و در این میان دالانی وجود دارد که این دو را به سالن اصلی شورا متصل می‌کند. اگر وسط جلسه یکی از اعضا نیاز به تماس تلفنی داشته باشند به این دالان آمده و روی مبل قرار داده شده داخل این دالان نشسته و از تلفن استفاده می‌کند. (با خنده) ظاهرا آمریکایی ها این اتاق را یا ابزار گذاری یا ابزار زدایی کرده بودند؛ چرا که به من گفته شد ما این دالان را چک کرده‌ایم.

منظور از چک کردن همان ابزار زدایی از وسایل شنود است؟

بله، اما تصور من در تمام مذاکرات این است که در هر محل مذاکره‌ای لااقل چندین سازمان جاسوسی مشغول شنود هستند. لذا گاهی اوقات اگر واقعا به دنبال شرایطی هستید که در آن شنود صورت نگیرد باید به فضای آزاد بروید. هیچ راه دیگری جز قدم زدن در فضای آزاد وجود ندارد. در حال حاضر هم که تمام حقایق در خصوص شنود مذاکرات توسط رژیم صهیونیستی هم در سوئیس و هم در اتریش منتشر شده است. به هر حال به من گفته شد که این دالان به اصطلاح آمریکایی ها جارو (sweep) شده است.

(با خنده) البته احتمالا فقط شنود خودشان را باقی گذاشته بودند. من تمام این مسائل را در دیپلماسی مفروض می‌گیرم؛ چرا که که آرتیست بازی در دیپلماسی جواب نمی‌دهد بلکه باید مفروض بگیریم هر آنچه در اتاق مذاکره یا حواشی آن گفته می‌شود، توسط چند سرویس جاسوسی ضبط می‌شود و لذا باید مراقب حرف‌هایی که زده می‌شود، بود. بسیاری از ما از خدا که محضر عالم اوست و گفته و ناگفته را می‌شنود، چندان واهمه ای نداریم حداقل از خلق خدا بترسیم. در این قبیل مذاکرات همواره باید مراقب بود؛ چرا که امکان دارد اگر حرف بیجایی زده باشید، چند سازمان جاسوسی شما را لو بدهند.

در آن دالان و در نخستین گفت‌وگوی وزرای امور خارجه ایران و آمریکا از زمان انقلاب اسلامی چه گذشت؟

آن نخستین جلسه دو جانبه من و آقای کری قریب به نیم ساعت طول کشید. در این مدت ایشان تاکید کردند که ما به دنبال حل و فصل مساله هسته‌ای ایران بوده و در این روند کاملا هم جدی هستیم. البته ایشان در کنار مساله هسته‌ای چند موضوع دیگر را هم مطرح کرد از جمله مساله سوریه که من تاکید کردم مذاکرات ما در خصوص مساله هسته‌ای است. البته چند نکته کلی در خصوص سوریه به ایشان گفتم. از جمله این که شما در سوریه اشتباه می‌کنید و سیاست شما به گسترش افراط‌گرایی در منطقه منتهی خواهد شد و همچنین تاکید کردم که اقدام های شما در این منطقه نتیجه معکوس دارد.

ظاهرا مساله زندانی‌ها هم در آن جلسه از سوی آقای کری مطرح شد؟

بله. ایشان مساله زندانی‌ها را مطرح کرد. البته در آن مقطع مساله آقای رضائیان نبود و موضوع لوینسون، حکمتی و عابدینی با من مطرح شد. من هم بلافاصله به ایشان مساله ایرانی‌های زندانی را یادآوری کردم. در ان زمان تعدادی ایرانی در مالزی و کشورهای دیگر به درخواست آمریکا در زندان های متفاوت بودند. من به آقای کری گفتم که شما در خصوص زندانیانی صحبت می‌کنید که در ایران هستند و طبق مقررات زندانی شده‌اند اما گروهی ایرانی هستند که با فشار سیاسی شما در کشورهای دیگر در زندان‌های متفاوت به سر می‌برند. شروع بحث تبادل زندانیان ما در همان مذاکره بود که البته بعدها تصمیم گرفته شد که ما در این خصوص وارد روند مذاکره جدی شویم.

آیا جان کری پاسخ یا وعده‌ای هم داد؟

جان کری بر خلاف من هر آن چه را که می‌شنود، یادداشت می کند اما من تلاش می کنم گوش کنم. من حتی زمانی که دانشجو هم بودم از کل دوران دبیرستان تا دکترا شاید یک کتابچه سیمی هم یادداشت نکرده‌ام و بر همین اساس یک بار یک نفر گفته بود که هوش شنیداری ظریف خوب است. جان کری اما تمام نکته های من را یادداشت و تاکید کرد که همگی را بررسی و دنبال خواهد کرد. پس از اتمام صحبت ها قرار شد که ما همزمان با هم مقابل دوربین خبرنگاران قرار نگیریم تا ایجاد حاشیه و فضای منفی نکند. این مساله برای کری هم کاملا قابل فهم بود لذا من و ایشان با فاصله از هم و جدا جدا خارج شده و مقابل دوربین‌ها حرف زدیم.

دومین همراهی جنجالی شما با جان کری در مسیر پیاده روی در حاشیه مذاکرات در سوئیس رخ داد. آیا با توجه به سابقه دوستان دلواپس در ایران پیش بینی چنین برخوردی را در ایران داشتید؟

این مساله که بعدها به یکی از تصاویر مورد توجه دلواپسان قرار گرفت پس از یک مذاکره بسیار بسیار سخت بود. مذاکره در سطح وزرا پایان یافت و قرار شد کارشناس ها به ما در هتلی در ژنو که مذاکرات در آان انجام می گرفت، بپیوندند.

من در هتل محل مذاکرات اقامت داشتم اما کارشناس های ما در هتل دیگری بودند و پیوستن آنها به ما اندکی زمان‌بر بود. ما یک فاصله زمانی یک ربع داشتیم و چند نکته در خصوص بحث‌های هسته ای بود که من ترجیح می دادم داخل اتاق مذاکره که قطعا شنود می شد، مطرح نکنم. فضای مذاکرات هم بسیار ملتهب و تند و جلسه بسیار تلخی بود. من به آقای کری گفتم که نیاز به هواخوری و پیاده روی دارم. ایشان هم پیشنهاد کردند که با من همراهی کنند تا در خصوص موضوعاتی که شنود آن را به صلاح نمی دانستم با هم در این فاصله حرف بزنیم. محل اقامت من در همان هتل بود اما محل اقامت آقای کری هتل دیگری بود و به همین دلیل پالتویی به همراه نداشت، دوستان پالتوی من را آوردند اما من وقتی دیدم آقای کری پالتو ندارند ترجیح دادم بدون پالتو به پیاده روی بروم. در عکس‌های آن روز هم کاملا مشهود است که احساس سرما می کنم و دستانم را در جیب ها جمع کرده‌ام.

به دم در هتل که رسیدیم متوجه شدیم هتل حیاط ندارد. در دوره قبلی مذاکرات دکتر جلیلی و معاون جان کری، بیل برنز در حیاط هتل با هم گفت و گو کرده بودند اما دوربینی وجود نداشته و عکسی هم باقی نمانده است اما زمانی که به مقابل در هتل رسیدیم متوجه شدم که تنها فضای آزاد خیابان است.

متوجه حضور خبرنگاران و عکاسان بودید؟

بله من خبرنگاران را دیدم و به آقای کری گفتم که این قصه بزرگی خواهد شد. ایشان گفت اگر برای تو مشکلی ایجاد خواهد شد، برگردیم. با این جمله آقای کری دیدم اگر تا این اندازه ضعف مقابل طرف مذاکره کننده خودم نشان دهم وی گمان کند که من در برابر یک فشار کوچک حاضر به عقب نشینی هستم. این برای آینده مذاکرات خوب نیست و نقطه ضعف اساسی از خودم نشان داده‌ام. با توجه به این مسائل جواب دادم: نه، نگرانی ندارم و برویم. من کاملا به تبعات این اتفاق اشراف داشتم و این فشار را به جان خریدم اما این تصور را به طرف مذاکره کننده خود ندادم که اگر من را تحت فشار بگذارند حاضرم عقب‌نشینی کنم.

مساله ای که باید به آن توجه داشت این است که مذاکره کنندگان با مجموعه رفتاری هم کار می کنند. در حال حاضر کتاب هایی در خصوص رفتارهای مذاکراتی آمریکایی ها ، انگلیسی ها و ایرانی ها نوشته شده است و اگر رفتار مذاکراتی ما این باشد که به دلیل فشار داخلی عقب نشینی می کنیم دیگر صاحب مذاکره نخواهیم بود.

از رویارویی شما با رئیس جمهور آمریکا و دست دادن با وی تصویری منتشر نشد اما خبر آن حاشیه های بسیاری به همراه داشت. چه اتفاقی افتاد که شما با باراک اوباما روبه‌رو شدید؟

در سازمان ملل هنگام برگزاری جلسات مجمع عمومی تدابیر امنیتی شدیدی رعایت می شود. راه ورودی تقریبا کمتر از یک متر و نیم وجود دارد که سران و وزرا از این ورودی تردد می‌کنند. پش آن ورودی هال بزرگی است که همه در آن حضور دارند و یک سوی این ورودی هم مجمع عمومی است. زمانی که سخنرانی آقای روحانی تمام شد من برای خارج شدن از سالن مهیا می شدم. دکتر روحانی پس از اتمام سخنرانی از همان درب پشتی خارج شده بودند و من خیال می کردم که ایشان با اتمام سخنرانی رفته‌اند. پس از سخنرانی ایشان من چند دقیقه ای نشستم؛ چرا که در ملاحظات امنیتی که آمریکایی ها دارند اسکورت من مجزا است و باید با اسکورت مجزایی از سالن خارج بشوم. مسئولیت اسکورت رئیس جمهور با وزارت خزانه داری یا سرویس مخفی که بخشی از خزانه داری است و اسکورت وزیر امور خارجه با وزارت امور خارجه آمریکا. به همین دلیل من نشستم تا رئیس جمهور خارج شوند اما آقای دکتر روحانی زمانی که از سالن خارج می شوند با رئیس جمهور ونزوئلا روبه رو می شوند و رئیس جمهور ونزوئلا ایشان را برای گفت و گویی به کناری برده بود. من با فاصله دو تا سه دقیقه که قصد خارج شدن از سالن مجمع را داشتم ناگهان دیدم که آقای کری و اوباما از همان ورودی وارد شدند. در واقع ما سینه به سینه هم شدیم.

آقای کری ایشان را به من معرفی کردند و من هم با آقای اوباما دست دادم. نخستین چیزی که به من گفت این بود که امیدوارم این دست دادن و رویارویی برای شما در ایران دردسر نشود. من هم پاسخ دادم: به هیچ وجه. در آن مقطع هم من نباید اجازه می‌دادم که رئیس یک کشور خارجی گمان کند برای من با این حرکت در داخل کشور خودم مشکلاتی ایجاد خواهد شد. که متاسفانه آنچه در داخل رخ داد نشان داد ایشان درست می‌گفتند و من اشتباه می‌کردم.

در آن چند دقیقه صحبت بسیار کوتاهی میان ما انجام گرفت و ایشان بر جدیت آمریکا در اجرای برجام تاکید کردند و من هم گفتم: امیدوارم همین طور باشد. البته همین گفت‌وگوی کوتاه باعث شد که آقای روحانی و آقای اوباما رو در روی هم قرار نگیرند. البته هیچ دلیلی هم وجود نداشت که آقای اوباما آن زمان وارد سالن مجمع عمومی بشوند؛ چرا که روسای جمهور آمریکا هنگامی که برنامه ای نداشته باشند در سالن حضور پیدا نمی کنند و آن زمان هم برنامه ای برای حضور آقای اوباما وجود نداشت.

احساس محمدجواد ظریف در لحظه توافق هسته‌ای؟

شادی توام با نگرانی. البته ما در چند روز مذاکرات وین احساس می‌کردیم که مسیری که در حال حرکت در آن هستیم به توافق منتهی خواهد شد لذا آمادگی توافق را داشتیم اما حس خوشحالی داشتم؛ چرا که مذاکرات بسیار سنگین، دشوار و پیچیده را پشت سر گذاشتیم. برخی فکر می‌کنند ایرادهایی که به برجام یا مذاکرات می‌گیرند برای نخستین بار به ذهن آنها خطور کرده است اما ما که در حال مذاکره هستیم برای هر کلمه این توافق بحث کرده‌ایم حتی در معنا و برداشت‌های از کلمات هم تلاش کردیم به توازنی دست پیدا کنیم. البته من تمام کلمات توافق را مذاکره نکرده‌ام. ضمائم توافق که در زمره جزئیات اجرایی و فنی است سوژه بحث و توافق هیچ کدام از وزرا نبوده است. بحث تحریم‌ها به کار گروه ویژه ای رفته بود و کارشناسان در آن گروه با هم سر کلمات جدل کرده بودند.

اما من یقین داشتم که این اقدام، حرکتی در راستای منافع ملی است و هنوز هم اعتقاد دارم اگر به درستی از آن استفاده شود، می تواند برای کشور مفید باشد اما همواره ام گفته ام و نگرانی عمده من هم این است که ما به خاطر اختلاف نظرهای داخلی نتوانیم به خوبی از این فضا استفاده کنیم. در حال حاضر مهم نیست که شما به برجام چه نمره ای می‌دهید؟ برجام یک واقعیت علی‌الارض است و باید از این واقعیت استفاده کنیم. قطعا نمره برجام 100 نیست اما هر عددی که هست از همان به نفع ایران استفاده کنیم که اگر این کار را نکنیم فرصت‌سوزی کرده‌ایم. دنیای امروز دنیای نفوذ و آسیب پذیری است و عدم استفاده از نفوذها هم تبعاتی را به دنبال دارد. گاهی با این سهل انگاری ها تنها یک فرصت را از دست نمی‌دهیم بلکه ممکن است آن فرصت به ضد خود هم بدل شود. من در طول مذاکرات یاد گرفتم که تا چه اندازه به خاطر دیدگاه‌های سیاسی و اختلاف نظرهای سیاسی ممکن است یک دعوا بالا بگیرد. ضمن اینکه من کسی را متهم به سوءاستفاده سیاسی از برجام و مخالفت با آن نمی کنم اما بالاخره این اتفاق رخ داد و روزی که توافق حاصل شد هم این نگرانی را داشتم که به جای آن که ما از برجام برای منافع ملی استفاده کنیم به فکر این باشیم که ثابت کنیم من درست می‌گفتم.

آقای ظریف سال 93 با آقای ظریف سال 94 فرق کرده است‌؟

حتما امروز همه ما با دیروز ما فرق دارد و باید هم این گونه باشد و ان‌شاءالله که این تفاوت در جهت مثبت باشد. امیدوارم که این مذاکرات از من یک انسان بدبین نساخته باشد به خصوص بدبین به نسبت به برادران و خواهران خودم در کشور خودم.

ساخته یا نساخته؟

امیدوارم که نساخته باشد.