در دوره احمدی‌نژاد خودم را بازنشسته کردم

تدبیر24  :حمیدرضا آصفی، دیپلمات باسابقه کشورمان و سخنگوی اسبق وزارت امور خارجه در گفت‌گو با آنا به بررسی اوضاع دیپلماسی کشورمان در سال 94 از برجام تا قطع روابط عربستان با ایران و همچنین دلایل خانه‌نشینی‌ این روزهایش و آینده سیاست خارجی پرداخته‌است.

چرا پس از تغییر دولت، زمانی که بسیاری از دیپلمات‌های کشورمان که در دوره دولت نهم و دهم خانه‌نشین شده بودند و به کار بازگشتند به عرصه دیپلماسی بازنگشتید؟ آیا اصلا پیشنهادی برای بازگشت داشتید و خودتان این طور خواستید؟

من در دور دوم دولت آقای احمدی‌نژاد خودم را بازنشسته کردم. یک بازنشستگی زودهنگام. عملا چهار سال فعالیت دولتی نداشتم. بعد پیشنهادهایی در بخش‌های مختلف شد اما به این دلیل که کنار آمده بودم فکر کردم در زمینه تحقیق و تدریس فعالیت کنم و به زندگی خصوصی بپردازم. این طور راحت‌تر هستم. فکر می‌کنم انتخاب درستی هم داشتم و کار درستی کردم، به این دلیل که سیاست هم مانند ورزش است؛ وقتی شما کفش‌هایت را آویزان می‌کنی دیگر نباید دوباره به پا کنی. ما کفش‌ها را آویزان کرده‌بودیم.

البته در ارتباط تنگاتنگ و گفت‌گو با دوستان هستیم ولی نسبت به کار اجرایی دیگر بی‌میل شده بودم.

اصلا پیشنهادی به شما شده بود؟

بله. یکی دو بار حتی آقای دکتر خرازی تماس گرفتند و پرسیدند که برمی‌گردی؟ من گفتم خیر. ایشان حداقل دو بار با من تماس گرفتند. حالا باید جوان‌ترها باید بیایند.

دیپلمات‌های دیگری هم در مدت 8 سال به مرور خانه‌نشین شده بودند اما بازگشتند.

آن دیپلمات‌ها به جز یک یا دو مورد در وزارت امور خارجه بودند، اما مسئولیت نداشتند. یعنی بازنشسته نشده بودند اما من خودم را خیلی زود بازنشسته کردم. یک عادت بدی هم دارم وقتی به یک جمع‌بندی برسم دیگر نظرم را عوض نمی‌کنم.

دولت‌های عربی تحت فشار سعودی هستند

شما روزگاری سفیر ایران در امارات بودند، اکنون روابط ایران و امارات در سطح کاردار است و با توجه به اینکه بعد از قطع رابطه عربستان با ایران چنین مشکلی را با برخی دیگر از کشورهای منطقه نیز داشته‌ایم که تحت فشار عربستان اقدام کرده‌اند، سوال من این است که فکر می‌کنید ایران باید چه اقدامی برای اصلاح این وضع انجام دهد؟

این موضوع را باید از چند زاویه مورد بررسی قرار داد. این یک موضوع پیچیده است. ما در برجام به توفیق رسیدیم و همان امر، حسادت بعضی‌ها را برانگیخت که البته قابل پیش‌بینی بود و خود بنده هم این را پیش‌بینی کرده بودم که بعد از برجام باید به فکر منطقه باشیم، چون منطقه به تحریک سعودی‌ها شیطنت خواهد کرد.

برجام جایگاه بین‌المللی ما را مجددا تثبیت کرد و ما به جایگاه قبلی خود بازگشتیم. این موضوع، این تصور را برای سعودی‌ها ایجاد کرد که جا را برای آنها تنگ می‌کنیم؛ در حالی که اشتباه می‌کنند. همکاری بین ما و سعودی به نفع منطقه، ما و سعودی‌هاست و نمی‌توان با لجاجت‌های بچگانه در مورد مسائل سیاسی فکر کرد.

از سوی دیگر سعودی‌ها در مناطق دیگر از جمله در سوریه و یمن شکست خورده‌اند. سعودی‌ها همه آبروی خود را در سوریه گذاشتند و شکست خوردند و بعد نیز همه آبروی خود را در یمن خرج کردند و شکست خوردند. بی‌دلیل زخمی شدند و این موضوع به ما ربط نداشت، بلکه به عملکرد غلط خود سعودی‌ها مربوط بود. بعد اتفاقات دیگری پیش آمد که در این موارد نیز جمهوری اسلامی ایران با همه این رویدادها با اغماض و دوراندیشی برخورد کرد.

سعودی‌ها در همه عرصه‌ها باخته‌اند. دست به انتقام و کینه‌توزی زدند و با بعضی از کشورهایی که با آنها دوستی زیادی داشتند وارد یک توطئه شدند که منجر به قطع رابطه ما با خودشان و بحرین، کاهش رابطه با امارات شد و شرایط از حالت قبل فاصله گرفت.

ما باید تماس‌های خود با این کشورها را از موضع قدرت، عزت و مصلحت بالاببریم. باید به آنها توضیح دهیم که شرایط بهتر با ایران برای شما هم خوب است و ایجاد آرامش و امنیت در منطقه تنها برای ایران خوب نیست بلکه برای همه کشورها خوب است.

البته ما اقدامات ناصوابی هم در کشور مانند اشغال یا حمله به سفارت عربستان انجام دادیم اما اقدامی که سعودی‌ها کردند متناسب با این عمل نبود. آنها می‌گویند کار اشتباهی بود و ما هم می‌گوییم متأسفیم و تقبیح می‌کنیم. اما سعودی‌ها به دنبال بهانه‌جویی بودند. اماراتی‌ها را هم تحریک کردند.

همین مسائل، فضای منطقه را کمی تیره و تار کرد. شاید چون همه ظرفیت وزارت امور خارجه متوجه برجام شده بود نتوانست به بعضی از نقاط چنان که باید برسد. باور ندارم که نمی‌خواست. وزارت امور خارجه دارای دیپلمات‌های خوبی است اما همه ظرفیت در جای دیگری متمرکز شد. باید صحبت‌های بیشتری با این کشورها انجام شود و من اطمینان دارم که همه این کشورها یک روزی خودشان بازمی‌گردند.

مواضع ظریف بر اساس اطلاعات ریزی است که در اختیار دارد

یک انتقادی که برخی از منتقدان به آقای ظریف دارند نیز همین است که شاید به همین دلیل که می‌دانستیم عربستان به دنبال شیطنت و بهانه‌جویی است نباید با مناعت طبع با این کشور برخورد می‌کردیم و باید آقای ظریف برخورد تندتری در قبال عربستان از خود نشان می‌داد.

اطلاعات من به اندازه آقای ظریف نیست. یک مسئول در این کشور به اندازه اطلاعات خود موضع‌گیری می‌کند. شاید از نظر ظاهری همین انتقاد وارد باشد ولی شاید اگر من و شما هم به اطلاعات ریز دسترسی پیدا کنیم احساس کنیم باید همان کار را انجام دهیم.

به نظر من چنین قضاوت‌هایی باید مبتنی بر اطلاعات دقیق باشد که من آن اطلاعات را در اختیار ندارم.

امکانات وزارت امور خارجه برای حمایت از زندانیان ایرانی در خارج محدود است

به موضوع امارات برگردیم. تعداد زیاد زندانیان ایرانی در امارات همیشه یکی از معضلات بوده است. بسیاری از خانواده‌های این زندانیان از ضعف حقوقی و نداشتن دسترسی به خدمات کنسولی ما در آنجا معترض هستند. درباره این انتقادها چه می گویید؟

وضع زندانیان در کشورهای مختلف متفاوت است. نکته اصلی این است که امکانات وزارت امور خارجه محدود است و نمی‌تواند برای هر زندانی یک وکیل اختیار کند.

یک وقتی بحث پولی و مالی می‌کنیم که این امر را باید با واقعیت‌های موجود در نظر گرفت.

نکته دیگر این است که نوع زندانیان متفاوت است. اگر فهرست زندانیانی را که در امارات هستند، ببینید نشان می‌دهد که بیشتر زندانیان به دلیل مواد مخدر در حبس هستند. درست است که آنها هم شهروند هستند و باید کمک کرد اما بین کسی که به دلیل قاچاق مواد گرفتار شده است با کسی که به دلیل ورشکستگی گرفتار شده است خیلی فرق وجود دارد.

وزارت امور خارجه اولویت را برای کسی می‌گذارد که مشکلات ناخواسته‌تری دارد. من در زمانی که سفیر بودم یک کارمند ایرانی یک شرکت تجاری در جاده تصادف کرده بود و باعث کشته شدن چهار نفر شده بود. من نهایت تلاشم را کردم، با پرداخت دیه این فرد آزاد شد و باعث شدیم تا دولت امارات از حق خود بگذرد.

به هر حال واقعیت این است که اولویت‌بندی‌هایی باید وجود داشته باشد، هر چند که ممکن است برخی از شهروندان ایرانی از این موضوع خوششان نیاید.

زمانی که من معاون پارلمانی وزارت امور خارجه بودم یک آقایی در تایلند به دلیل مواد مخدر محکوم به اعدام شده بود، ما از همه ظرفیت‌ها استفاده کردیم که این اعدام تبدیل به حبس ابد شود.

شهروند ایرانی چه خطاکار باشد یا خیر، شهروند ماست و ما خودمان را ملزم به دفاع می‌دانیم اما در اولویت‌بندی چیزهایی را در نظر می‌گیریم.

یک نکته مربوط به معاضدت کنسولی است. زمانی که من سفیر بودم و البته اکنون هم همین طور است، من در زندان‌های مختلف در هفت ایالت با همه زندانی‌ها ملاقات می‌کردم . خیلی از زندانی‌ها با من هنوز ملاقات می‌کنند و برای من کارت تبریک می‌فرستند. سفیرهای دیگر هم همین‌کار را می‌کنند. البته وضع زندان‌های امارات بسیار بد است، هوا گرم و زندان‌ها بهداشتی نیست. خیلی دشوار است. ما به این موضوعات البته اعتراض می‌کردیم و بهبودهایی هم حاصل می‌شد.

اگر منظور ملاقات و صحبت است که این کار همیشه انجام می‌شود اما در مورد وکیل گرفتن در صورتی که خود زندانی متحمل هزینه شود این کار هم انجام می‌شود اما اگر فکر کنید برای همه زندانی‌ها وکیل گرفته شود باید خدمت آقای روحانی بروید و بگویید یک بودجه خوبی به وزارت امور خارجه بدهد.

به دورانی که شما سخنگوی وزارت امور خارجه بوده‌اید، برویم، می گویند تکذیب کار سخنگویی است، شما هم تکذیب می‌کردید؟

همه سخنگوها وقتی چیز نامربوطی را می‌شوند باید تکذیب کنند.

فکر می‌کنید کدام سخنگو بعد از خودتان برجسته‌تر بوده است؟

همه از من بهتر بوده‌اند. همه خوب بودند. اینها همه همکاران و رفقای من بودند. همه خوب بودند. همه زحمت می‌کشند و پرتلاش هستند و هر کدام در یک زمینه‌ای ویژگی ممتازتری دارند.

خانم افخم به عنوان تنها سخنگوی زن از نظر شما چطور بود؟

خانم افخم هم چون از ابتدا در همین حوزه در وزارت امور خارجه بود پشتوانه کاری قوی‌ای برای کاری که انجام می‌داد، داشت.

ایشان در زمان سخنگویی با شما کار می‌کردند؟

همه اینها با من کار می‌کردند.

اگر کشمکش داخلی به پایان برسد، دیپلماسی در سال 95 موفق است

فکر می‌کنید که با توجه به رویدادهای سال 94، سیاست خارجی ایران در سال 95 به چه سمتی خواهد رفت؟

من آینده سیاست خارجی را خوب می‌بینم . فقط نگران هستیم که انتخابات به جای همدلی شکاف‌ها را بیشتر کند. اگر این انتخابات منجر به همبستگی شود ، این انتخابات پرشور که مردم به این شکل پای صحنه آمدند پشتوانه جدی وزارت امور خارجه خواهد بود. اگر وفاق در کشور به وجود بیاید و همدلی بین گروه‌ها و گرایش‌ها باشد سیاست خارجی ما قطعا سال آینده موفق‌تر از امسال خواهد بود ولی اگر این انتخابات باعث کشمکش شود مشکلاتی وجود خواهد داشت.

به هر حال من سال آینده را برای سیاست خارجی خوب می‌بینم به چند شرط: یکی همین بود که گفتم و دوم اینکه بتوانیم در زمینه‌های صنعت و اقتصاد خود را بازسازی کنیم.

دیپلماسی مستقل از توان داخلی نیست و باید چند مولفه داشته باشید تا دیپلماسی قوی شود. دموکراسی و چسبندگی مردم و دولت باید وجود داشته باشد و توان اقتصادی و نظامی بالا. البته افرادی که در جایگاه دیپلمات نشسته‌اند نیز باید توانمند باشند وگرنه ممکن است همه این امکانات را در اختیار یک سری دیپلمات ناتوان بگذارید و همه سرمایه‌ها ازبین برود. اتفاقی که امسال افتاد این بود که سرمایه‌ها در اختیار افراد توانمند قرار گرفت. اگر به داخل برسیم وضع دیپلماسی در خارج خوب می‌شود.