باید برای بحران تجرد قطعی فرهنگ سازی شود

تدبیر24 : شهیندخت مولاوردی از جمله مدیران دولتی است که در دولت تدبیر و امید همواره در تیررس منتقدان بوده است. هر اقدام و مصاحبه او معمولا موجی از انتقادات را به همراه دارد که شاید دلیل اصلی‌اش به جایگاه حساس او باز می‌گردد؛ جایگاهی که به خودی خود در جامعه ایران با حساسیت‌هایی مواجه است؛ معاونت زنان و خانواده. او به واسطه حضور در این جایگاه در طول دو سال اندی که از عمر دولت یازدهم گذشته است همواره تلاش کرده است که جایگاه زنان در جامعه ایران را ارتقا بخشد و نگاه بسته به زنان در جامعه را اصلاح کند. اما راهی که او پیش گرفته است نه هموار است و نه کوتاه. هموار نیست چرا که منتقدان مولاوردی و دولت یازدهم به طور جدی در مسیر او و همکارانش سنگ اندازی می‌کنند و کوتاه نیست چرا که نگاهی که به زنان در جوامع سنتی به زنان وجود دارد به گفته او یک روزه و یک شبه به وجود نیامده است که یک روزه و یک شبه هم اصلاح شود. با این حال معاون رییس جمهور در تحقق اهدافش با وجود تمام فشار‌ها و انتقادات حاضر به عقب نشینی نشده است حتی اگر متهم به داشتن تفکرات و آموزه‌های فمنیستی شود. این اتهام پس از تاکید مولاوردی بر ضرورت فرهنگ سازی برای تجرد قطعی به اوج رسید. هر چند او تاکید دارد که این یک ضرورت است چرا که تجرد قطعی در ایران در حال تبدیل شدن به یک بحران است و باید از حالا برای آن فکری کرد. مولاوردی در گفت‌و‌گوی تفصیلی با رویداد۲۴ همچنین از نهایی شدن لایحه جامع تامین امنیت زنان در برابر خشونت خبر داد و تاکید کرد که این لایحه قطعا اوایل سال ۹۵ ارایه خواهد شد. آنچه در پی می‌آید متن کامل گفت‌و‌گوی رویداد۲۴ با شهیندخت مولاوردی، معاون رئیس‌جمهور ایران در امور زنان و خانواده، دبیرکل جمعیت حمایت از حقوق بشر زنان و مسئول کمیته حقوقی ائتلاف اسلامی زنان است.

***

* شما هم از نتایج انتخابات هفتم اسفند شوکه شدید؟ یا این نتیجه را پیش بینی می‌کردید؟
به چنین نتیجه‌ای امیدار بودیم اما اینکه چنین نتیجه‌ای را پیش بینی کنیم آن هم به ترتیبی که در تهران شاهد بودیم به واقع نه. من برای تهران پیش بینی که داشتم ۵۰، ۵۰ از هر دو لیست اصلی انتخابات یعنی لیست امید و لیست اصولگرایان بود. به ویژه در بحث خانم‌ها فکر می‌کردم حداقل چند نفر از لیست اصولگرایان امکان ورود به مجلس را پیدا کنند.

*زنان در این دوره انتخابات توفیق قابل توجه‌ای به دست آوردند و احتمالا در مجلس دهم ۲۰ نماینده زن حضور خواهند داشت. حتما از این اتفاق خوشحال هستید.
از چند ماه قبل از انتخابات یک حرکتی برای حضور پررنگ زنان در مجلس شروع شد. در جریان ثبت نام انتخابات هم نهضتی به پا شد که البته باز هم در مقایسه با آقایان قابل مقایسه نبود. ولی در مقایسه با دوره‌های قبل حضور نسبتا قابل قبولی بود و ما هم بر همین اساس انتظار داشتیم که هدف گذاری انجام شده برای ۳۰ درصد مجلس تحقق پیدا کند. اما بعد در مرحله بررسی صلاحیت‌ها تعداد زیادی از این ثبت نام شده‌ها ریزش کردند که با وجود همه محدودیت‌ها نتیجه‌ای رقم خورد که برای ما خوشایند بود. چون با توجه به انتخاب ۱۴ زن در مرحله نخست و ۸ نفر برای مرحله دوم نشان می‌دهد که باور عمومی به شایستگی زنان در حال شکل گرفتن است.

*شما به نوعی از منادیان نهضت ثبت نام بانوان بودید چرا برای تحقق این هدف تلاش کردید؟
به طور کلی توسعه مشارکت زنان در دستور کار معاونت امور زنان و خانواده قرار دارد. در ماده ۲۳۰ قانون برنامه پنجم توسعه مشارکت سیاسی زنان مورد اشاره قرار نگرفته است. ۱۴ محور در این ماده وجود دارد که توسعه توانایی‌های زنان نخبه و مدیر، توسعه توانایی‌های سازمان‌های مردم نهاد و... مورد اشاره قرار گرفته است. در یکی از فرازهای سیاستهای کلی این قانون که در برنامه ششم هم تنفیذ شده است، به استیفای حقوق شرعی و قانونی زنان در همه عرصه‌ها، با توجه ویژه به نقش سازنده زنان اشاره شده است ما می‌توانیم این برداشت را داشته باشیم که یکی از حقوق شرعی و قانونی بانوان که باید استیفا شود مشارکت سیاسی و افزایش توانمندی سیاسی زنان است که یکی از شاخصه‌های مهم توسعه پایدار انسانی هست.

باید برای بحران تجرد قطعی فرهنگ سازی شود

*به نظر می‌رسد برای رسیدن به این هدف راه طولانی پیش رو دارید. حداقل انتخابات اخیر نشان داد که هنوز اعتماد عمومی به بانوان آنقدر باید و شاید شکل نگرفته است.
این عدم اعتماد و عدم باور یک شبه شکل نگرفته است که ما انتظار داشته باشیم یک شبه یا چند ماهه هم از بین برود و جای خودش رو به اعتماد صد در صدی بدهد. این یک موضوع فرهنگی است و سالیان سال جای کار دارد تا ما بتوانیم باور‌ها را عوض کنیم و باورهای جدید و اعتقادهای جدید را جایگزین کنیم. اما در راستای همین فرهنگ سازی از ماه‌ها پیش که بحث سیاست‌های کلی انتخابات در مجمع تشخیص مطرح شد ما شروع کردیم به ارائه پیشنهادی برای آنکه یک یا چند بند برای افزایش تعداد زنان در مجلس و شوراهای اسلامی شهر و روستا اضافه شود؛ که اتفاقا در دستور کار مجمع هم قرار گرفت اما متاسفانه رای لازم را کسب نکرد.
این در حالی است که ساز و کار قانونی لازم در همین زمینه در دنیا وجود دارد و ضروری است که ما نیز در همین مسیر حرکت کرده و قانونی برای سهمیه بندی اجباری در انتخابات تصویب کنیم تا سهم خاصی برای زنان در نظر گرفته شود. ما چاره‌ای جز این نداریم و باید به این سمت حرکت کنیم. در همین راستا نیز شاهد بودیم که احزاب و تشکل‌های سیاسی اقدام به چینش و سهمیه بندی در لیست‌های انتخاباتی خود به صورت اختیاری کردند. حتی احزاب اصولگرا هم این ضرورت را درک کرده و در همین مسیر قرار گرفتند. هرچند تعداد خانم‌هایی که در لیست ائتلاف اصلاح طلبان و اعتدالیون گنجانیده شد به ۳۰درصد نزدیک‌تر بود.

*به عقیده شما سهمیه بندی مشخص تناسبی با دموکراسی دارد؟ اگر ملاک رای مردم باشد فکر نمی‌کنید که بهتر است اجازه داده شود تا خود مردم به این تصمیم و باور برسند که بانوان را انتخاب کنند؟
این زمانی درست است که ما در شرایط عادی و متعادل باشیم. یعنی دونفری که می‌خواهند مسابقه بدهند باید از یک شرایط و نقطه برابر شروع کنند تا آن مسابقه عادلانه باشد

*پس شما معتقدید که شرایط کنونی اکنون برای زنان نابرابر است؟
دقیقا. نرخ نمایندگان زن در مجلس حدودا زیر ۳ درصد است. ۹ نفر زن از میان ۲۹۰ نفر نماینده اصلا شرایط برابری محسوب نمی‌شود. زنان از امکان دسترسی عادلانه به منابع و فرصت‌ها برای ورود به عرصه‌های رقابتی برخوردار نیستند. لذا تا اطلاع ثانوی و تا زمانی که امکان یک نوع رقابت برابر فراهم نشده است ضروری است که ساز و کارهایی همچون سهمیه بندی تعیین شود که البته این ساز و کارهایی که در نظر گرفته می‌شود دائمی و ثابت نیست. به واقع ما نیاز داریم که به صورت مقطعی جامعه را به شرایط عادی و متعادل برسانیم.

*فکر نمی‌کنید برای ایجاد این تعادل در دولت تدبیر و امید و هم کم کاری کرده است و کمترین فرصت را در بحث مدیریتی برای زنان ایجاد کرده است؟
البته نمی‌شود گفت کمترین.

*حداقل نسبت به دولت قبل که ما به آن انتقاد داشتیم فرصت ایجاد شده قابل توجه نیست.
در دولت قبل تابوی وزیر شدن زنان در این دولت شکسته شد، این در حالی است که سد مردانه کابینه در دولت هفتم شکسته شده بود. ولی انتظار این بود حداقل آن جایگاه‌هایی که به دست آمده بود حفظ شود و از دست نرود. اما جدا از این بحث معتقدم که در دولت تدبیر و امید اتفاق دیگری افتاد که بسیار امیدوار کننده است. در این دولت اقداماتی در دستور کار قرار گرفته است که می‌تواند زمینه ساز اعتماد به زنان از پایین به بالا شود. افزایش شمار فرمانداران و دهیاران زن و همچنین در اختیار گرفتن مدیریت‌های میانی توسط زنان در دستکاه‌های دولتی از جمله اقداماتی است که در این دولت انجام شده و می‌تواند خوشبینی‌هایی را نسبت به آینده جایگاه مدیریتی زنان ایجاد کند.

*آیا می‌شود گفت که این یک استراتژی از پیش تدوین شده از سوی دولت بوده است؟
اینکه فکر کنیم این اتفاق بر پایه یک نوع استراتژی و برنامه ریزی از پیش طراحی شده بود این طور نیست. اما به هر حال اعتماد به زنان در عرصه مدیریت میانی به سرعت در این دولت همه گیر شد.

* معاونت زنان در حصول این اتفاق چه نقشی داشه است؟
ما در این دوسال و اندی در راستای ارتقای سرمایه اجتماعی زنان و خانواده به طور جدی تلاش کردیم. آنچه که از دولت گذشته به ما به ارث رسیده بود کاهش شدید این سرمایه بود. بررسی‌های اولیه ما نشان می‌داد که باید در سه سطح تلاش کنیم تا اعتماد از دست رفته احیا شود. اول اعتماد زنان به خودشان، بعد اعتماد دولت به زنان و در ‌‌نهایت هم اعتماد زنان به دولت بود. ما مجموعه برنامه‌ها را در این سه سطح طراحی کردیم و به اجرا رساندیم. شاید این اقدامات ما در گسترش حضور زنان در سطوح میانی مدیریتی بی‌تاثیر نبود.

باید برای بحران تجرد قطعی فرهنگ سازی شود

*اظهارات آقای قاضی‌پور اواخر سال گذشته بسیار حاشیه ساز شد. نظرتان راجع به سخنان توهین آمیز ایشان به زنان و واکنش‌های عمومی جامعه نسبت به این اظهارات چیست؟
به یکی از خبرنگاران در این رابطه گفتم که جامعه مدنی به خوبی نسبت به این سخنان واکنش نشان داد و امیدوارم صاحبان مناصب به این باور رسیده باشند که دوره این دیدگاه‌ها و باور‌ها نسبت به زنان به سر آمده است و دیگر کسی نمی‌تواند هر آنچه خواست را علیه زنان به زبان آورد. جامعه دیگر اجازه چنین کاری را نخواهد داد.

* خانم مولاوردی چه خبر از شکایتتان از هفته نامه یالثارات؟
شکایت در حال طی روند حقوقی‌اش است. معاونت حقوقی ریاست جمهوری نماینده‌ای معرفی کرده است و پیگیر شکایت ثبت شده است.

* عاملی که باعث شد آن نشریه به خود اجازه دهد تا به شما توهین کند تاکیدتان بر مخالفت دولت در موضوع برخورد با زنان در قضیه حجاب بود. آیا همچنان بر موضعتان تاکید دارید.
 آن سخنان با یک نوع تحریف خارج از مدار اخلاق در صحبت‌های من منتشر شد. صحبت من یک بحث کلی بود که در تابستان سال گذشته مطرح شده بود و اشاره داشت بر این موضوع که دولت اعتقادی به برخورد فیزیکی با مسئله بد حجابی ندارد، اما این نشریه داخل پرانتز نوشت «ولو در صورت عریانی کامل.» آدم چقدر می‌تواند از انصاف به دور باشد که بدون عذاب وجدان به چنین تحریفی دست بزند. حالا کسی که اطلاع نداشته باشد فکر می‌کند که من واقعا این عبارت را گفته‌ام.
چندی پیش هم از همین طیف مباحث را به شکل دیگری مطرح کردند و گفتند که فلانی یک فمینیست افراطی است که تلاش دارد این دیدگاه را در برنامه ششم توسعه منعکس کند. این در حالی است که ما در برنامه ششم توسعه تنها بحث عدالت جنسیتی را دنبال می‌کنیم که شعبه و شاخه‌ای از عدالت اجتماعی است که از آرمان‌های انقلاب اسلامی محسوب می‌شود.

*این چارچوب باید چطور تعیین شود؟ این عدالت جنسیتی که مد نظر شما است چگونه تحقق پیدا خواهد کرد؟
ما در برنامه ششم چارچوب این حرکت را تعیین کردیم که امروز از سوی برخی با انتقاداتی مواجه شده است. این در حالی است که به نظر می‌رسد اشکالی که منتقدان به ما می‌گیرند نشان از آن دارد که آن‌ها هنوز تفاوت که برنامه ششم توسعه با برنامه‌های توسعه‌ای قبلی دارد را درک نکرده و در نظر نمی‌گیرند. ما در قانون برنامه ششم توسعه یک سند برنامه داریم و یک لایحه احکام برنامه که مورد نیاز برای اجرای این سند است. این سند برنامه ششم قرار است توسط دولت ابلاغ شود و اصلا نیازی به تصویب مجلس ندارد. در دوره‌های قبلی ما یک برنامه داشتیم که به طوری کامل در مجلس تصویب می‌شد. این دوره دولت فقط احکام مورد نیاز برای اجرای این برنامه را به مجلس می‌فرستد که فقط یک ماده واحده دارد و حدود ۳۰ تبصره. یکی از تبصره‌های آن تبصره ۲۶ است که چارچوب حرکت ما را تعیین کرده است. بنابراین، این سند اصلا ضرورتی ندارد که به تصویب مجلس برسد و دولت قرار است این سند را ابلاغ و دستگاه‌های اجرایی آن را اجرا کنند. ما در زمان بررسی لایحه احکام برنامه در هئیت دولت چند هفته‌ای طول کشید به چارچوب تبصره ۲۶ رسیدیم و بررسی کردیم که چه حکمی را پیشنهاد دهیم که مجلس ورود پیدا کند و در واقع فرا‌تر از قوه مجریه بتوانیم در نظر بگیریم که ضرورت اخذ مجوز از مجلس را داشته باشد و به این شکل مطرح کردیم که کلیه دستگاه‌های اجرایی ملزم باشند.
براساس شاخص‌هایی که ستاد ملی زنان و خانواده تدوین و ابلاغ می‌کند اقدام لازم را برای اعمال رویکرد عدالت جنسیتی انجام دهند. ستاد ملی زنان و خانواده یک ستاد تقریبا فراقوه‌ای است که رییسش رییس جمهور است و مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی را دارد و نماینده قوه قضاییه و نماینده قوه مقننه و ۸ تا وزیر عضو آن هستند و لذا برای اینکه ما بتوانیم آن بهانه را بگیریم که حکم پیشنهادی شما نیاز به مجوز مجلس ندارد ستاد ملی رو هم اینجا آوردیم که هم رسمیت به جایگاه ستاد بخشیده باشیم که تا به حال مصوباتش اجرا نشده بود و هم کلیه قوا را درگیر مسایل زنان و خانواده کرده باشیم.

باید برای بحران تجرد قطعی فرهنگ سازی شود

*از جمله انتقاداتی که به خانم مولاوردی وارد می‌شود طرح موضوع عیب زدایی از تجرد قطعی دختران توسط شما و ادعای داشتن تفکرات و آموزه‌های فمنیستی است. نظرتان درباره این انتقادات و دلایل طرح این ادعا‌ها را چه می‌دانید.
متعاقب حادثه‌ای که برای سه خواهر پیش آمد که با هم خودکشی کردند این موضوع دامن زده شد که این سه خواهر با وصیت نامه‌ای که از خود به جای گذاشتند به خاطر تجرد دست به خودکشی زدند. خبرنگار آمد سراغ من که برنامه معاونت برای این وضعیتی که به وجود آمده و به نوعی در حال همه گیر شدن است چیست. من آنجا اشاره کردم که یکی از پیشنهادهای کار گروه تعمیق باورهای دینی معاونت فرهنگ سازی و عیب زدایی از تجرد قطعی دختران است که الهام گرفته از زندگی حضرت معصومه (س) است و نیاز به بررسی دارد، اما منتقدان به استناد طرح موضوع تجرد قطعی به این نتیجه رسیدند که آموزه‌های فمینیستی توسط معاونت امور زنان و خانواده در حال تبلیغ و ترویج است و مولاوردی مخالف ازدواج جوانان و فرزندآوری است! اساسا این طیف در این مدت تلاش کرده‌اند با نیت خوانی و استنتاج مفهوم مخالف از کلام و تقطیع عبارات به نتایج مورد نظر و دلخواه خود برسند.

* فکر نمی‌کنید بحث فرهنگ سازی درباره تجرد قطعی یک این بحث حاکمیتی است؟ چگونه معاونت زنان می‌خواهد به این موضوع بپردازد؟
یک پیشنهاد از یکی از کارگروههای تخصصی به ما رسیده است که در حال بررسی هستیم تا اقداماتی را انجام بدهیم برای فرهنگ سازی اما برخی بدون توجه به موقعیت زمانی و مکانی سوال طرح شده معاونت را آماج حملات خود قرار می‌دهند.

* برای این مشکل واقعا چه راهکاری وجود دارد. از یک طرف برخی همانند آقای مطهری بحث چند همسری را مطرح می‌کنند که منتقدان جدی دارد و از طرف دیگر شما عیب زدایی از تجرد قطعی را پیشنهاد می‌کنید که این پیشنهاد نیز با انتقادات شدید مواجه شده است. بر این اساس از نظر منتقدان هم آن بحث بد است هم این بحث. پس واقعا چه راهکاری برای این موضوع وجود دارد که منتقدان را هم راضی کند؟
یکی از ایراداتی که ما می‌گیریم همین است. اینکه چرا منتقدان همه چیز و هر کاری را زیر سوال می‌برند، بدون آنکه راهکار یا پیشنهاد جایگزینی ارایه دهند.

*اتفاقا منتقدان همین انتقاد را متوجه شما کرده و مدعی شده است که خانم مولاوردی معمولا بر مشکلات زنان تاکید می‌کنند ولی راهکار برای حل آن ارائه نمی‌دهند...
شاید بعضی مواقع اینگونه بوده که ما این ضرورت را تشخیص داده‌ایم که به یک مسئله بپردازیم و جامعه را نسبت به آن حساس کنیم تا توجه افکار عمومی جلب شود و خود جامعه نسبت به ارایه پیشنهاد پیش قدم شود. بنابراین ضرورتی ندارد که برای هر موضوعی دفعتا واحده راهکار ارایه کنیم.
 
*آیا در خصوص بحث تجرد قطعی قرار است معاونت زنان یک کار پژوهشی در دستور کار داشته باشد و راهکاری ارایه کند و یا قرار است صرفا توجه افکار عمومی را جلب کند؟
این طرح توسط کار گروه‌ها به معاونت رسیده و قرار است روی آن بررسی‌های کار‌شناسی لازم انجام گیرد و یکی از طرحهایی است که می‌توان در این زمینه به آن پرداخت و قطعا در ادامه بررسی‌ها می‌توان به راهکارهای دیگری هم دست یافت.

*این طرح چه ناگفته‌هایی در خود دارد و کلید واژه اصلی آن چیست؟
کلیاتش را تا آنجایی که من حضور ذهن دارم براساس الهام از زندگی حضرت معصومه (س) است. قرار است مجموعه بررسی‌هایی روی این طرح صورت گیرد تا برای پدیده تجرد قطعی دختران در جامعه عیب زدایی شود، پدیده‌ای که جامعه ما اکنون به طور جدی با آن درگیر است که به آن بالا رفتن سن ازدواج و تاخیر در ازدواج گفته می‌شود و پیش بینی می‌کنیم در آینده خیلی‌ها مشمول آن باشند.

*آیا زنگ خطری در این خصوص به صدا در آمده است؟ اگر همین روند ادامه پیدا کنه تا چند سال دیگر تجرد قطعی به یک بحران تبدیل می‌شود؟
نمی‌توان به طور دقیق در این باره نظر دارد اما معتقدم یک نظام مدیریتی برای اینکه بتواند فرایند‌ها و پدیده‌ها را پیش بینی کند باید از همین حالا به فکر برنامه ریزی باشد تا جلوی بحران‌ها از جمله بحران احتمالی تجرد قطعی در جامعه را بگیرد.

*سال گذشته سال پر خطری برای جامعه زنان بود؟ خشونت علیه زنان با موضوع اسید پاشی پررنگ شد. چقدر این موضوعات تاثیر روانی بر جامعه زنان داشت؟
خشونت فقط بر جامعه زنان تاثیر نمی‌گذارد و تاثیرش را به طور کلی بر جامعه و خانواده با افزایش میزان خشونت نشان می‌دهد. خشونت یک چرخه است. وقتی چرخ آن به حرکت در می‌آیاد همه را گرفتار می‌کند.

*معاونت زنان چه برنامه‌ای برای رفع خشونت علیه زنان دارد؟
لایحه جامع تامین امنیت زنان در برابر خشونت را قطعا اوایل سال ۹۵ ارایه خواهیم کرد. از طرف دیگر سند امنیت زنان در روابط اجتماعی (موضوع ماده ۲۲۷ قانون برنامه پنجم توسعه) توسط وزارت کشور تدوین شده است. این یک سند راهبردی است. یک اتفاقی هم که افتاد این است که قرار دادن امنیت کودکان را از این سند جدا کردیم. یعنی مجموعه دستگاه‌هایی که به این موضوع پرداختند به این نتیجه رسیدند که امنیت زنان و کودکان در روابط اجتماعی کنار هم چندان کار‌شناسی نبوده است و لذا آن بخش سند به مرجع ملی حقوق کودک محول شد تا در منشور حقوق کودک از آن بهره برداری نماید.
منبع: رویداد24