عقب ماندن از قافله توسعه تقصير مردم نيست

تدبیر24 : حسين حلاج- موضوع توسعه اقتصادي از جمله مباحثي است كه همواره مورد نقد و مداقه اقتصاددانان بوده است. به عقيده بسياري از نظريه پردازان علم اقتصاد، توسعه اقتصادي زماني مي‌تواند به اهداف مورد نظر دست يابد كه در نهايت توسعه همه‌جانبه، متوازن و پايدار رخ داده باشد، در غير اين صورت، توسعه يافتگي به شكل موجودي عقيم و بد هيبت درمي‌آيد كه تنها به رشد طبقه ثروتمندان مدد مي‌رساند، بي‌آنكه حتي در همين طبقه معدود، وجوه ديگر توسعه يافتگي احراز شود. از اين منظر، توسعه پايدار آن شكلي از توسعه است كه ذيل رشد اقتصادي، وجوه فرهنگي، اجتماعي، بهداشت و درمان، آموزش و رفاه عمومي نيز رو به تعالي گذارد. فريبرز رئيس دانا، اقتصاد دان در گفت‌وگو با «آرمان» با تشريح مفهوم توسعه يافتگي مي‌گويد: « كم توسعه يافتگي ايران، به دليل قرار گرفتن در مدار توسعه سرمايه داري است، چراكه توسعه سرمايه دارانه در جهان به‌طور ناموزون رشد مي‌كند. » اين اقتصاددان صاحب نظر در گفت‌وگو با«آرمان» البته راهكارهايي هم ارائه مي‌دهد که در ادامه متن این گفت‌وگو را می‌خوانید:

با وجود اينكه قريب به يك سده از ايجاد دولت مدرن در ايران مي‌گذرد، اما اقتصاد ايران هنوز به يك توسعه همه‌جانبه و پايدار دست پيدا نكرده است. آيا اقتصاد ايران از ابتدا در برابر مفهوم توسعه غافلگير شد؟

توجه داشته باشيم كه همه كشورهاي جهان كم توسعه، كشورهاي پيراموني و كشورهاي جهان سوم در مقابل توسعه - مفهوم توسعه - غافلگير شدند؛ براي اينكه توسعه سرمايه دارانه از اروپاي غربي شروع شد و به همه جهان تهاجم كرد. سرمايه با ملايمت، با زمينه‌سازي و با آرامش به جهان راه پيدا نكرد، بلكه از لحظه‌اي كه انباشت اوليه سرمايه شكل مي‌گرفت در قالب استعمار، به صورت بهره‌برداري غارتي و حتي در قالب دستكاري سياسي به كشورهاي مختلف و از جمله ايران تهاجم كرد.

از يكسو، موضوع به تهاجم سرمايه داري مربوط مي‌شود، اما متاثر از چه عواملي كشورهاي مختلف، اين هجوم را پذيرا شدند؟

بخشي از اين موضوع متاثر از مسائل فرهنگي كشورها بود كه موجب مي‌شد آن تهاجم سرمايه شكل بگيرد و بخشي هم به دليل رقابت‌هاي بين‌المللي بود كه سردمداران نظام سرمايه داري با يكديگر و در سطح جهاني داشتند. براي مثال در ايران بين بريتانيا و فرانسه از يك سو و روسيه از سوي ديگر اين رقابت بسيار زياد و تنگاتنگ بود. در اين رقابت سرمايه داري برخي از كشورها و از جمله هند، صنايع خود را از دست داد. آفريقا منابع و ده‌ها ميليون نفر از جمعيت خود را از دست داد يا اينكه فرصت‌ها و منابع زيرزميني ايران از دست رفت.

اما ايران هرگز به‌طور مستقيم، مستعمره هيچ دولتي در جهان نبوده است.

گرچه ايران هيچ‌گاه مستعمره مستقيم نبوده، استعمار به گونه ديگري در ايران عمل كرد. با وجود اين، باز هم نمي‌شود گفت كه ايران خيلي غافلگير شده باشد. اين‌طور هم نيست.

چرا اينگونه تاكيد داريد كه ايران غافلگير نشده است؟

توجه داشته باشيد كه انقلاب مشروطه ايران در سال ۱۹۰۶ رخ داد، يعني ۱۱۰ سال از انقلاب مشروطه مي‌گذرد. هر چند بهره‌برداري از منابع نفتي ايران در همان دوره شروع شده، اما ۱۱۰ سال تجربه نوآوري، توسعه، سرمايه‌گذاري تجربه كمي نيست. در دوره رضا شاه نخستين برنامه‌هاي اقتصادي جديد و نوين شكل گرفت و ادامه‌دار شد تا آنجا كه بعد از برنامه اصلاحات ارضي، تغيير ماهيت داد و در واقع به گونه‌اي ديگر رو به سمت توسعه گذارد. بنابراين، هر چند هجوم سرمايه داري به ايران در وجهي مي‌توانست موجبات فروپاشي اقتصادي را فراهم آورد، اما در بطن اين اتفاق هم اشكال گوناگوني از توسعه تجربه شد. اين روند حتي بعد از انقلاب شكل ديگري به خود گرفت و بعد از جنگ هم با شكل ديگري دنبال شد. اما در مجموع، تمامي اين اشكال توسعه، تغييرات اساسي نكردند.

یعني مفهوم توسعه در اين سير تاريخي هيچ‌گونه تغييري نداشته است؟

شايد تغيير اساسي را بتوانيم در رشد بخش خصوصي در بعد از اصلاحات ارضي بدانيم. يك تغيير اساسي ديگر هم شايد، بعد از انقلاب بوده است براي تغيير ساخت مالكيت كه در سرمايه‌ها به وجود آمد. اما به‌طور كلي مناسبات، مناسبات سرمايه داري ضعيف، وابسته و گاهي هم در تقابل با مدارهاي سرمايه داري جهان است. البته اين تقابل هم كامل نبوده است، يعني در تمام دوران مدرن، هيچ‌گاه يك شكل گسسته از توسعه در ايران شكل نگرفت، به گونه‌اي كه مستقل از نظام سرمايه داري جهان و در قالب مولفه‌های بومي و ملي باشد. به عبارت ديگر اين نوع از توسعه يافتگي در ايران، هميشه به واسطه نفت، به لحاظ كالاهاي وارداتي و به لحاظ حضور طبقه متوسط مرفه وابسته به مصرف، با نظام سرمايه داري جهاني در پيوند بوده است. از سوي ديگر نيازهاي تسليحاتي و تكنولوژيكي باعث شده تا شكل توسعه يافتگي در ايران همواره با اعوجاج همراه باشد. بنابراين وجود وابستگي تاريخي به نظام سرمايه داري جهاني، اجازه نداده قالب‌هاي بومي در مفهوم توسعه مد نظر قرار گيرد. اين عدم توجه همواره باعث شده، توسعه يافتگي در كشور گسسته، نامتوازن و ناموفق باشد.

به گفته شما، الگوهاي توسعه در اغلب موارد بر مبناي شيوه‌هاي غربي بوده است. چرا اين اتفاق رخ داده است؟

چهره‌هاي زيادي از طبقه متوسط و از طبقات متمكن در خارج تحصيل مي‌كرده‌اند كه وقتي در ايران مصدر امور مي‌شدند هميشه گوشه چشمي به روش توسعه‌اي غربي داشتند. روش توسعه غرب گرايانه در ايران، در واقع همواره بي‌كم و كاست در حال اجرا بوده است. البته بعد از انقلاب سال ۵۷ اين نوع نگاه به مفهوم توسعه، طي يك دوره متوقف شد، كما اينكه در زمان رضاه شاه هم دوره‌اي به شكل دولتي آن ادامه پيدا كرد. به عبارت ديگر بعد از انقلاب، از سال ۵۷ تا سال ۶۹، حدود ۱۲ سال و در دوره پهلوي اول هم حدود ۱۷ سال، نقش دولت در اقتصاد پر رنگ بود كه در واقع نوعي از سرمايه داري دولتي را شكل داد. در بقيه موارد نقش بخش خصوصي زياد بوده است. در حال حاضر برخلاف ادعا، بخش خصوصي در اقتصاد ايران دست بالا را دارد، تا آنجا كه حتي سهم بخش خصوصي در اقتصاد ايران از خيلي از كشورها، حتي ليبراليستي، بيشتر است.

با وجود اين، ميل دست يابي به توسعه همواره وجود داشته است. پس چرا تاكنون نتوانسته‌ايم به توسعه يافتگي متوازن و پايدار دست يابيم؟

دقت كنيد كه اين كم توسعه يافتگي، به دليل قرار گرفتن در مدار توسعه سرمايه داري است، چرا كه توسعه سرمايه دارانه در جهان به‌طور ناموزون رشد مي‌كند. نكته اساسي اين است كه سرمايه به جاهايي علاقه دارد كه سود بيشتري ببرد. بنابراين علاقه‌اي به توسعه همگاني ندارد. اساسا سرمايه به لحاظ تاريخي به توسعه همگاني متعهد نيست. بنابراين از آنجا كه مدار توسعه سرمايه داري مدار سلطه است و چون ايران نتوانست از آن مدار خارج شود، به اين ترتيب توسعه ناكامل ماند.

مي گوييد توسعه سرمايه دارانه حتي در جهان ناموزون است. چه قياس تاريخي در اين رابطه مي‌توان ذكر كرد؟

اروپاي غربي بعد از جنگ جهاني دوم، يكدفعه در فاصله كوتاهي توسعه پيدا مي‌كند، ولي ۱۱۰ سال عقب ماندگي نسبي در ايران پابرجا مي‌ماند. حتي در داخل كشور هم وضعيت توسعه اينگونه است. تهران در طول اين سده، رشد‌هاي بسيار زيادي را تجربه كرده است. برج‌سازي‌ها، صنايع متمركز در اطراف شهر، مصرف زياد كالاهاي تجملاتي را در مركز و مناطق مرفه شهر شاهد هستيم، در حالي كه در كنار همين شهر، ۵/۳ ميليون نفر در بافت‌هاي فرسوده زندگي مي‌كنند. غير از آن بيشترين فقرا را هم در شهر تهران داريم. اين شكل توسعه ايران بوده است. همه جوامع كم توسعه هم اين ناموزوني و اين عدم يكنواختي در توسعه را داشته‌اند.

درعين حال، اقتصاد ايران به تناوب در دوره‌هاي مختلف، نرخ رشد‌هاي بالايي را هم تجربه كرده است. اين موضوع آيا بخشي از توسعه يافتگي نيست؟

دقت داشته باشيد كه توسعه با رشد فرق دارد، كما اينكه رشد هم با نرخ رشد‌هاي ويژه فرق دارد. نرخ رشد ويژه يعني اينكه، سالي ۸، ۹ يا ۱۰ درصد اقتصاد در توليد ناخالص داخلي رشد داشته باشد. هر چند اين نرخ نشان از رشد دارد، اما اين رشد در واقع يك رشد ويژه است، يعني با يك شاخص معين است. اما اين نوع رشد با رشد اقتصاد همگاني فرق دارد، كه ماندگار باشد. حالا البته ماندگار بودن رشد اقتصادي هم حتي با پايدار بودن رشد اقتصادي متفاوت است. اما به هر روي، اين رشدها، در اساس ضمن اينكه بايد پايدار باشد، بي‌ترديد بايد عادلانه هم باشد، يعني بيكاري نداشته باشيم و درآمد مردم هم رشد كند. ولي مي‌بينيم كه اين طور نيست: يعني نرخ‌هاي رشد ۱۰ درصد و ۱۲ درصدي داشته‌ايم، اما يكي از بدترين بيكاري‌ها هم داشته‌ايم. فقر هم داشته‌ايم. اين از موضوع رشد. اما موضوع توسعه كه اساسا متفاوت از اين مقولات است.

یعني توسعه را بايد با شاخص‌هاي ديگري سنجيد. آن شاخص‌ها چيست؟

توسعه بايد توانمندي همگاني در اداره جامعه، در اداره اقتصاد و در استفاده از وسايل و امكانات توليدي را بالا ببرد تا بتوان از اين ظرفيت‌ها و امكانات در خدمت ارتقاي اجتماعي، فرهنگي، سياسي و اقتصادي و نيز افزايش رفاه عمومي استفاده كرد. در اين فرایند البته لازم است تا يك نظارت دائم بر منابع وجود داشته باشد. تفاوت عمده توسعه با رشد اين است كه رشد داراي جنبه‌هاي كمي است، در حالي كه توسعه داراي جنبه‌هاي كيفي است. ايران نتوانسته به توسعه دست يابد، زيرا تاكنون دولت‌ها -پيش و بعد از انقلاب- در نگه داشتن سرمايه‌ها و ثروت‌هايي كه توسط مردم و داخل اقتصاد توليد شده به سمت برآوردن شاخص‌هاي توسعه همگاني، همه‌جانبه و موزون اقدام نكرده‌اند.

اگر بخواهيم زاويه نگاه را عوض كنيم، آيا مي‌شود عدم توسعه يافتگي، دست كم در حوزه توليد و بهره وري، را نوعي مساله فرهنگي هم بدانيم؟ يعني آيا ممكن است اين موضوع مطرح شود كه ايرانيان هم خيلي تلاش‌گر نيستند؟

نه اصلا با شما موافق نيستم. عمده كردن فرهنگ در قالب يك پديده انتزاعي كه پايه‌هاي مادي هم نداشته باشد به عنوان عامل عقب ماندگي، يك‌سويه‌اش به ما غيرمولدها برمي‌خورد. مردم ايران مردمي زحمتكش هستند و در آفتاب و در حرارت بيش از ۵۰ درجه تا سرماي زير ۲۰ درجه، كوه كندند، نهر كندند، قنات ساختند، مزارع را درست كردند، شهرها را بنا كردند و هرگاه كه زندگي‌شان با يورش امپراتوري‌هاي صحرانورد نابود شده، باز هم فرهنگ اين مردم بوده كه مغولان يا تاتارها را رام كرده و تحت تاثير قرار داده است. مردم اين سرزمين، طي همه قرون، با وجود فشارها و تنگناها، كار كرده‌اند و وطن را ساخته‌اند. يادمان نرود كه همين مردم بودند كه در اوج خفقان و ستم قاجار، انقلاب مشروطه را به وجود آوردند. به اعتقاد بنده اگر منابع ملي در خدمت رفاه همين مردم هزينه شود، خواهيد ديد كه چگونه كشور شكوفا مي‌شود.

به انقلاب مشروطه اشاره كرديد. اما مگر انقلاب مشروطه از بالا شكل نگرفت؟

نه! در انقلاب مشروطه اين توده‌هاي مردم بودند كه شركت كردند. حيدر خان عمو اوغلي، هيچ ربطي به اركان بالا دستي قدرت نداشت. ستارخان در بازار مال فروش‌ها كار مي‌كرد. كارگران گيلان و آذربايجان كه از ظلم و جور اربابان و دولت مركزي به باكو فرار كرده بودند، در حوزه‌هاي نفتي آنجا مشغول به كار شدند. وقتي كه كارگري آموختند و با صنعت آشنا شدند به ميهن آمدند و دست به انقلاب زدند، زيرا فهميدند كه آن نظام به هيچ‌وجه نصيحت بردار نيست. نمي‌خواهم حماسه‌سازي و اسطوره‌سازي كنم، ولي اين ملت خيلي زحمت كشيده است. نظام سلطه همواره تلاش مي‌كند. الان در قلب اروپا، مگر با يونانيان اينگونه رفتار نمي‌شود؟ ديديد صدر اعظم آلمان درباره يونانيان چه مي‌گفت؟ مي‌گفت اينها تنبل‌اند و مي‌خواهند وام بگيرند و بخورند و كار نكنند. اما آمارها نشان مي‌داد كه يونانيان به‌طور متوسط ۷/۱ برابر آلماني‌ها كار مي‌كنند. بنابراين مي‌بينيد كه اين سلطه سرمايه داري مالي اروپا است كه يونانيان را به آن روز انداخته است.

مگر شيوه سرمايه‌داري‌ای كه در ترکیه و حتي در كره جنوبي به مورد اجرا گذارده شد، باعث موفقيت‌هاي اقتصادي اين دو كشور نشده است؟

برخي فكر مي‌كنند موضوع سر رقابت است و چون برخي خوب رقابت مي‌كنند خوب تلاش مي‌كنند به همه جا هم مي‌رسند. برخلاف تصور عمومي، كره جنوبي روي زانوي آمريكا نشسته است. پس چرا كره شمالي اين طور نمي‌شود؟ آيا مردم كره شمالي تنبل هستند؟ اگر قرار است هر سرمايه داري‌اي به جايي برسد چرا كشورهاي سرمايه داري آفريقا به هيچ جا نمي‌رسند؟ پس اين طور نيست. اگر قرار بر تلاش باشد كه مردم كره شمالي هم دارند كار مي‌كنند، اما حتي مواد غذايي كافي هم ندارند. بعد هم تصاويري كه از پيونگ يانگ منتشر مي‌شود ساختمان‌هاي بزرگ، كارخانه و بمب هيدروژني دارند. حالا اينكه منحرف مي‌شوند كاري نداريم! ولي منظور اين است كه دارند كار مي‌كنند! پس چرا به آن رشد يا توسعه‌اي كه كره جنوبي به آن رسيده است و اگر قبول كنيم كه اينچنين است و نتوانسته برسد؟ جواب ساده است. چون نظام سرمايه داري جهاني مي‌خواهد تا كره جنوبي به چنان رشدي برسد. كره جنوبي بخشي از سرمايه جهاني است. با وجود اين، آن نظام سرمايه داري جهاني هم با هدف رسيدن به منافع خود به كره جنوبي رفته است. چون سود را در آنجا ديده و هدف‌گذاري كرده است. چرا آمريكا در كره جنوبي سرمايه‌گذاري مي‌كند؟ به دليل نيروي كار ارزاني است كه كره جنوبي دارد و آمريكا هم بخشي از توليد كالاهاي مصرفي مورد نياز خود را به كره جنوبي مي‌دهد. در اين معادله سرمايه دارانه، هيچ يك از كشورهاي جنوب شرق آسيا، به خوبي كره‌جنوبي در خدمت منافع آمريكا و سرمايه‌داري جهاني نبوده‌اند. اما از سوي ديگر، بسياري از كشورهاي سرمايه داري، كه عرض كردم، به دليل اينكه براي نظام سرمايه داري جهاني سودآور نبوده‌اند، از قافله رشد بازمانده‌اند. اينها مصاديق است.

رشد كشور چين را با كدام قياس مي‌توانيم تشريح كنيم؟

چين كه اساسا داراي يك اقتصاد سرمايه داري دولتي است، يعني تنها تفاوت در شيوه اجراي سياست‌هاي نظام سرمايه داري است، اما محتوا دقيقا همان است بلكه حتي غليظ‌تر هم صورت‌بندي شده است. به اعتقاد بنده كه اساسا سرمايه داري دولتي بدترين نوع سرمايه داري است. در شكل خصوصي سرمايه داري، قدرت ميليتاريستي وجود ندارد يا دست كم كمرنگ‌تر است. بدون ترديد ظلم در اين‌گونه نظام‌ها بيداد مي‌كند. ولي اين طرف‌تر كه مي‌آييم، كشورهايي چون ويتنام و تايلند اين رشدها را نداشته‌اند. آيا بلافاصله مي‌توانيم بگوييم كه تقصير مردمانشان است؟ مردمي كه نه حكومت دستشان بوده، نه انتخابات و نه حتي امكان تغيير، داشته‌اند، چه مي‌توانند بكنند؟ هميشه سركوب شده‌اند، هميشه ترسانده شده‌اند.

اگر قبول كنيم كه بخشي از دلايل عدم توسعه يافتگي، به نوع الگوها و شيوه‌ها مربوط مي‌شده است، پس چرا در دوره احمدي‌نژاد كه به يكسره اين الگوها و شيوه‌ها را نقد مي‌كرد و حتي برخلاف آن الگوها هم عمل مي‌كرد، كشور حتي به عقب ماندگي دچار شد؟

چون احمدي‌نژاد اساسا شكل ديگري از سرمايه‌داري جهاني را ارائه مي‌داد. بوش با سيستم‌هاي جنگ طلبانه و اوباما با سياست تعامل جهاني، هر دو نمايندگان سرمايه داري جهاني هستند. آيا مي‌شود گفت، چون شيوه دولت بوش ميليتاريستي بود، پس او خارج از نظام سرمايه داري عمل مي‌كرد؟ بدون ترديد خير. من به شما مي‌گويم كه احمدي‌نژاد با شيوه‌هاي خاص برنامه‌هاي سرمايه داري جهاني را پيش مي‌برد. احمدي‌نژاد به سرمايه داري دولتي و بوروكراتيك و نظام معتقد بود. اما شيوه پوپوليستي بود. ظاهر امر خدمت بود اما باطن عملكرد، مصادره منافع و منابع بود.

با تمام اين توضيحات، به عقيده شما، دستيابي به توسعه همگاني، همه‌جانبه و پايدار، چگونه مي‌تواند اتفاق بيفتد؟

اين نوع از توسعه كه الگوي مطلوب و هدف غايي اقتصاد هم بايد باشد، تنها با دموكراتيزه شدن ساختارها اقتصادي مي‌تواند شروع شود. مي‌گويم شروع شود، زيرا تداوم و به هدف رسيدن آن در گرو وفاداري به اصول و قواعد نظام دموكراتيك است. همه آحاد جامعه بايد بتوانند در قدرت، در اقتصاد و در تصميم‌سازي‌هاي كلان حضور يا لااقل نظارت واقعي داشته باشند. اينگونه اگر بشود، ديگر يك دولت نمي‌تواند به مدت هشت سال منابع و ثروت‌هاي ملي را خراب كند و پاسخگو هم نباشد. راه‌حل، دموكراتيزه شدن اقتصاد است.