رفسنجانی نگذاشت «پروین» لژیونر شود

تدبیر24 :با ورودش به خبرگزاری خاطراتی در ذهنش زنده شد که ناخودآگاه هر از گاهی لبخند را برلبانش می‌نشاند، می‌گفت یک بار پیش از انقلاب  وقتی از دست ماموران گاردی درحال فرار بود به این ساختمان آمده و در اینجا مخفی شده بود.

از او جویای این مطلب شدیم و به طور تفصیلی یکی از خاطره‌اش را پیرامون چگونگی پیروزی انقلاب اسلامی شنیدم کمی از تمام شدن حرفش نگذشته بود که بی‌درنگ به موضوع انتخابات اخیر مجلس اشاره کرد و گفت: من از اول عمرم تاکنون نگفته‌ام افشا می‌کنم ولی نمی‌دانم چطور این لغت دستمایه تیتر برخی رسانه‌ها – اصلاح‌طلب – شد؛ ولی مهم این است حرکت تشکلی و رای لیستی مردم در این انتخابات بسیار خوب بود.

رئیس دوره‌ای خانه احزاب ادامه می‌دهد رای لیستی مردم پدیده خوبی برای تحزب است؛ چون مردم ‌می‌دانند به چه لیست و جریانی رای داده‌اند و می‌دانند باید از چه کسانی مطالبه داشته باشند.

وی که دارای مدرک دکترای فیزیک ذرات هسته‌ای از دانشگاه کانزاس ایالات‌متحده آمریکاست و ریاست کمیته فنی انرژی هسته‌ای مجلس شورای اسلامی را در دوره هفتم و هشتم به عهده داشت با تاکید براینکه ‌رشد هسته‌ای ما در ماجرای برجام متوقف شده است تاکید دارد:‌ هر کس به آمریکا اعتماد داشته باشد، از سیاست جهانی چیزی نمی‌فهمد.

حسن غفوری‌فرد  که در کابینه میر حسین موسوی و هاشمی‌رفسنجانی حضور داشت و  به دلایل مختلفی از جمله اختلافات با دولت موسوی و بحث تجمل‌گرایی در دولت سازندگی از حضور در کابینه استعفا داده بود در مورد کناره‌گیری‌اش از دولت سازندگی می‌گوید: مسئله رانت‌خواری از اوایل دهه 70 شروع شد و من هم در سال 72 از دولت استعفا دادم؛ بنابراین همان اوایل شروع این مسئله بود. به هر حال من در همان دوران استعفا دادم.

رئیس سازمان تربیت بدنی کابینه هاشمی همچنین در این گفت‌و‌گو درباره رانتی بودن فوتبال در کشورمان معتقد است: ورزش ما خیلی رانتی است، البته مدیریت ما هم یارانه‌ای است یعنی اگر بخواهیم مدیر قوی باشیم باید برای آنها بودجه بگیرید.

آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌و‌گوی تفصیلی  با محمدحسن غفوری‌فرد درباره مسائل مختلفی از جمله صنعت هسته‌ای، ماجرای استعفا از دولت موسوی و رفسنجانی، حادثه طبس در زمان استانداری وی در خراسان، اختلافات با بنی‌صدر و مسائل روز از جمله انتخابات مجلس، چرایی شکست لیست صدای ملت و ماجرای  استقلال و پرسپولیس پرداخت.

آقای غفوری‌فرد از موضوع هسته‌ای شروع کنیم، ارزیابی شما از وضعیت رشد هسته‌ای کشور از اول تاکنون چطور است؟

بحث مطالعات هسته‌ای قبل انقلاب از سال 53 شروع شد، البته آن زمان ما دانشجو بودیم، راکتور اتمی دانشگاه تهران 44-45 توسط آمریکایی‌ها ساخته شد. در آن زمان کار صنعتی انجام نمی‌شد، قبل از انقلاب تمام دنیا ما را تشویق می‌کرد یک نیروگاه هسته‌ای داشته باشیم، آن موقع می‌گفتند این جنایت است که شما نفت را برای تولید انرژی بسوزانید اما الآن برعکس می‌گویند و مدعی می‌شوند شما که این‌قدر نفت دارید چه نیازی به انرژی اتمی دارید. آن زمان تمام دنیا مسابقه گذاشته بودند که به ایران بیایند و نیروگاه اتمی بسازند.

بعد از انقلاب یک موجی ایجاد شد که ما به نیروگاه هسته‌ای چه احتیاجی داریم و آمدند قراردادها را لغو کردند آن زمان واحد اول نیروگاه بوشهر بود که 80 درصد پیشرفت داشت و واحد دوم حدود 60-55 درصد پیشرفت داشت؛ این یک اشتباه بسیار استراتژیک بود.

خیلی از قراردادهایی که به نفع ما بود در زمان «دولت موقت» لغو شد

آمریکا گفته بود ایران نمی‌تواند این نیروگاه را خودش راه‌اندازی کند.

ایران آن موقع در سطحی نبود که این کار را انجام دهد و صنایع کوچک‌تر از آن‌هم برای ما امکان نداشت. حتی بعد از سال 75 که همین نیروگاه بوشهر را که روس‌ها قرارداد بستند، آن را تمام کنند، ما قرار بود مشاور باشیم که یک گروه هم تشکیل دادیم، اما انرژی اتمی گفت باید همه کارها را به دست روس‌ها بدهیم، به‌هرحال واحد اول آن 80 درصد پیشرفت داشت. اشتباه بزرگ این بود که خیلی از قراردادهایی که به نفع ما بود، همه آنها لغو شد.

«ابراهیم یزدی» گفت به جای زیردریایی برویم تراکتور بخریم!

چه زمانی این اتفاق افتاد؟

دقیقاً دوره دولت موقت. دولت موقت آمد و تمام اینها را لغو کرد. من یادم هست که در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی بحث می‌شد که ما قرارداد خرید زیردریایی از آلمان داریم. آقای یزدی گفته بود که ما زیردریایی می‌خواهیم چه‌کار، به‌جای آن تراکتور بخریم و کشاورزی را راه بیندازیم! خدا رحمت کند شهید منتظری را که در شورا گفت تراکتور را از همه‌جا می‌شود خرید، اما زیردریایی مهم است اما به هرحال جوی ایجاد شد که قرارداد خرید سلاح‌ها و زیردریایی‌ها را لغو کردند. آلمان‌ها هم خیلی از این اتفاق خوشحال شدند، اگر لغو نمی‌کردیم، می‌توانستیم از آنها خسارت بگیریم.

 قبلاً سازمان انرژی اتمی جزو وزارت نیرو بود، من که به وزارت نیرو رفتم، خوب کار می‌کرد، متأسفانه اشتباه بزرگ را آقای مهندس موسوی کردند و گفتند که این را به نخست‌وزیری بدهیم. من مخالف بودم؛ چراکه هم از لحاظ قانونی این کار اشتباه بود و هم از لحاظ فکری.

از لحاظ قانونی چرا اشتباه بود؟

از لحاظ قانونی چون سازمان انرژی اتمی خودش قانون مجلس را داشت، نخست‌وزیر یا رئیس‌جمهور نمی‌توانستند آن را تغییر دهند، کما اینکه این اشتباه را آقای احمدی‌نژاد هم مرتکب شد که یک سازمان را خیلی راحت منحل کرد، مجلس هم خیلی داد و بیداد کرد، اما فایده نداشت و سازمان برنامه منحل شد.

انرژی اتمی از مجلس قانون داشت و تغییر درباره آن خارج از نظر مجلس اشتباه بود. به‌هرحال یک مدت زیرنظر نخست‌وزیری رفت تا اینکه در دهه 80 کار خوبی روی آن شد، من خودم سال 1365 اولین دوره دکتری علوم و تکنولوژی هسته‌ای را در ایران ایجاد کردم و دکتر شهریاری که شهید شد، دانشجوی ما بودند. از آن موقع که ما این دوره دکتری را در دانشگاه امیرکبیر آغاز کردیم، صنعتی شریف هم بعد ما شروع کرد و این حرکت حالت جهش‌گونه گرفت و سانتریفیوژهای خوبی ساخته شد، اما عملاً متوقف شد.

یعنی تعلیق شد.

حداقل جلوی رشد آن گرفته شد.

ما مخالف پلمپ و توقف صنعت هسته‌ای در دولت اصلاحات بودیم

در نهایت با توجه به پلمپ در زمان دولت اصلاحات، ارزیابی کلی شما از وضعیت هسته‌ای با توجه به برجام چیست؟

ما در سال 65 از لحاظ علمی کار را در دانشگاه شروع کردیم. کار انرژی اتمی، کاری نیست که به یک روز و دو روز انجام شود. در دولت اصلاحات با مخالفت‌های جدی غرب عملاً کار متوقف و پلمپ شد که ما مخالف بودیم.

آقای احمدی‌نژاد آمد و پلمپ را شکست و تعبیر کردند که دنده‌عقب، ترمز ندارد، واقعاً این‌طور شد و یک پیشرفت خیلی خوبی تا اواخر دولت احمدی‌نژاد صورت گرفت. اما فشار جهانی روی ایران زیاد شد، آنها دیدند که ما وارد باشگاه‌های هسته‌ای دنیا شدیم، آنها فکر نمی‌کردند ما در این حد پیشرفت داشته باشیم. این پیشرفت را نمی‌توان مخفی کرد، دستگاه‌های عکس‌برداری به‌راحتی تمام فعالیت‌ها را در همه‌جا کنترل می‌کند، علی‌رغم اقدامات خوب حفاظتی، اما بالاخره فهمیدند ما ساخت سانتریفیوژ را آغاز کرده‌ایم، آن‌هم صرفاً نه یک مدل بلکه نسل‌های متفاوت آن را.

دقیقاً چه زمانی این موضوع مطرح شد؟ از زمان گزارش منافقین یا نطق شیرزاد؟

مجموعه همه اینها بود، یکی گروه منافقین بود، یکی دیگر برخی نمایندگان که این پیشرفت را دیده بودند و آن را نقل می‌کردند، برخی درباره آن مقاله می‌نوشتند که اشتباه بزرگی بود.

زمانی که در آمریکا بودیم، جنگ ویتنام بود، آمریکا برنامه‌ای برای مبارزه با ویتنام ریخت، این برنامه را بین 50 نفر تقسیم می‌کرد. آنها هم می‌دانستند برای چه انجام می‌دهند، اما درنهایت آن بالا مانند پازل جمع می‌شد، لذا هر کس یک مقاله می‌داد و فکر می‌کردند شاید مانند قطعات پازل این مقاله‌ها کنار هم چیده شود، بنابراین نقش منافقین خیلی پررنگ و مخرب بود؛ در نهایت قرار شد مذاکره کنیم که این مذاکره بسیار طولانی شد و در نهایت امر به برجام رسید.

برجام رشد هسته‌ای ما را متوقف کرد

حالا با وجود امضای برجام رشد هسته‌ای را چطور ارزیابی می‌کنید؟

برجام عملاً رشدی که ما داشتیم را متوقف کرد، اما دانش آن هنوز وجود دارد، 8 مدل مختلف سانتریفیوژ ساخته شد. از نسل اول تا نسل هشتم سانتریفیوژ‌ها در کشور ساخته شد، اما با این قراردادها، حرکت تا حدودی کند شد، اما به‌هرحال بنیان این دانش در ایران وجود دارد.

آیا این برجام ارزش کُند شدن چرخه هسته‌ای کشور را داشت؟ چون قرار بود هم چرخ هسته‌ای بچرخد هم چرخ زندگی.

چرخیدن چرخ زندگی را که شما بهتر از ما می‌دانید! زحمت زیادی کشیده شد، اما به نظرم بهترین قضاوت را مقام معظم رهبری کردند؛ این چیزی نیست که حق ما بود، اما ماکسیمم چیزی بود که می‌توانستیم به دست آوریم؛ البته نباید فراموش کنیم که شما با 5 ابرقدرت جهان مواجه هستید، فقط آلمان بزرگ‌ترین اقتصاد است. در بعد دیپلماسی جهانی، وزن ما به‌اندازه وزن این 6 کشور قرار داده شد که این افتخار بزرگی برای ماست. ما همه‌چیز را به دست نیاوردیم، اما اینکه انجام شود یا نه، بحث دیگری است.

خیلی از مواد برجام انجام نمی‌شود/ غارت اموال ایران ضدبرجام بود

به نظر شما با توجه به بدعهدی آمریکا این مسئله انجام می‌شود؟

خیر، الآن خیلی از مواد برجام انجام نمی‌شود. همین پولی که از اموال بلوکه‌شده ایران برداشتند، حتماً ضدبرجام بود. قبل برجام ما قرارداد الجزایر را داشتیم که بر طبق آن قرار بود آمریکا در امور کشور ما دخالت نکند، اما چه شد؟

در برجام نوشته شده بود که معاملات تجاری ما در دنیا انجام شده، اما در حال حاضر آمریکا رسماً اعلام کرد که اجازه نمی‌دهیم معاملات دلار انجام شود. حتی غیرمستقیم تهدید کردند، اگر با ایران همکاری کنید، برای شما مشکل درست می‌شود، آنها منافع جهانی خود را ترجیح می‌دهند. آمریکا در عمل خیلی از مواد برجام را هم اجرا و بیان نکرده است.

هر کس به آمریکا اعتماد داشته باشد، از سیاست جهانی چیزی نمی‌فهمد

در واقع این مؤید یک نوع بی‌اعتمادی به آمریکاست، با توجه به اذعان رئیس جمهور مبنی بر «دزدی آشکار» آمریکا، به نظر شما موضع دولت باید در برخورد با آمریکا پس‌ازاین بدعهدی آشکار باید چه باشد؟

ما از اول هم به آمریکا اعتماد نداشتیم، هیچ‌وقت نبوده که به آمریکا اعتماد داشته باشیم. رهبری هم درحالی‌که گفتند مذاکره‌ کنیم، گفتند که ما به آمریکا اعتماد نداریم. هرکس اعتماد به آمریکا داشته باشد، معلوم است از سیاست جهانی چیزی نمی‌فهمد. من خودم سال‌ها آمریکا بودم و دیده‌ام، اما مذاکرات الزاماً به این معنا نیست که ما به آنها اعتماد کرده‌ایم.

بالاخره به نوعی تیم مذاکره کننده به نوعی اعتماد داشت که این چنین برجام را پذیرفت.

توافق هم کنیم، این به معنای اعتماد به‌طرف مقابل نیست. باید مراقب باشیم و نباید غفلت کنیم. معنای امضای توافق و مذاکره، اعتماد نیست، باید مراقب بود که طرف مقابل سوء استفاده نکند.

یعنی ما غفلت کردیم که اکنون شاهد این غارت آمریکا هستیم؟

اگر ما می‌دانستیم که 3 میلیارد دلار آنجا داشتیم، یک ثانیه هم نباید آن پول را نگه می‌داشتیم. هر لحظه ما می‌دانیم که ممکن است دنیا دارایی‌های ما را تصرف کند.

اگر تا این حد بی‌اعتمادی به آمریکا بود، چرا با آنها سر یک میز نشستیم؟ شما می‌گویید این توافق دال بر اعتماد نیست، اما ما توافق مشترک امضا کردیم و آمریکا متعهد شده است.

شما وقتی چیزی می‌خرید ممکن است در آن‌هم تقلب شود.

به نظر شما سیاست‌مداران و اعضای تیم مذاکره‌کننده ما بی‌احتیاطی کرده‌اند که الآن شاهد این اتفاق هستیم؟ درست در زمان حضور آقای ظریف در آمریکا به اموال ایران دستبرد می‌زنند و حالا اگر بخواهیم به خاطر این بدعهدی توافق را یک‌طرف لغو کنیم، چطور قلب رآکتوری که با بتن پر شده است را می‌توانیم احیا کنیم و درواقع خسارت‌های ما بیش‌تر از آمریکاست.

آمریکا که هیچ خسارتی ندیده است. آنها اگر حداکثر تمام تعهدات خود را هم انجام بدهند، باید اموال ما را پس بدهند، آمریکا هیچ ضرری در هیچ شرایطی نمی‌کند.

آمریکا و 5+1 در برجام هیچ ضرری نمی‌کند

حتی تضمین نگرفتیم که اموال‌مان را پس بگیریم.

بله، آمریکا و 5+1 در این جریان هیچ ضرری نمی‌کند.

ضرری که ما در صنعت هسته‌ای امروز دادیم، به چنین توافقی می‌ارزید؟

اینکه چه مقدار برای شرایط کشور ارزش قائل هستیم، مهم است. ممکن است بگویید که حاضر هستید برای کشور بجنگید، اگر پیگیری کنیم و تمام آنچه در برجام آمده، به دست بیاید، بله، ارزش داشته است؛ رهبر انقلاب فرمودند که به یاد داشته باشید برای این کار هزینه بسیار زیادی داده‌اید، بنابراین ما هزینه کرده‌ایم، اگر حداقل این مطالبی که در برجام آمده و به توافق رسیده، انجام شود، این کار ارزش داشته است، اما اگر این‌طور نشود، خیر.

همین دستبرد 2 میلیاردی که به عقیده شما نیز نقض برجام بود..

من همان زمان درباره ژنو هم گفتم، این متن ها توسط آمریکا تهیه شده و سپس آنجا می‌آید و روی آن توافق می‌شود، آنها به قول صالحی با یک لشکر حقوق‌دان و افراد فنی آمدند و ما با 5-4 نفر می‌رفتیم به مذاکره.

وضع تحریم‌های جدید علیه ایران در برجام مسکوت مانده است

آن زمان گفتند هر تحریم هسته‌ای لغو شود، تحریم‌های دیگر هست و حتی می‌شود به آن اضافه کرد، لذا یک طرف مسئله باز است، فرض کنید هیچ تحریم هسته‌ای انجام نشود و فقط تحریم حقوق بشری و تروریسم وضع شده یا تحریم در رابطه با حمایت از حزب‌الله لبنان باشد، این مسئله متأسفانه یا مسکوت مانده است یا دقت نشده است. من گفته بودم حتماً باید تصریح کرد که تمام تحریم‌ها مطلقاً لغو شود و هیچ تحریمی اضافه نشود، خیلی واضح است.

اما گفتند دیوار تحریم تَرَک خورده است و موضوع کلی را مطرح کردند.

به فرض که ترک خورده باشد؛ مگر این تَرَک خوردن مشکل ما را حل می‌کند؟ از روز اول کاملاً قابل پیش‌بینی بود. رهبری بارها فرمودند که همه تحریم‌ها باید برداشته شود. در سخنرانی عید هم فرمودند برخی خط قرمزها رعایت نشده است.

یک بحث دیگر در رابطه با این است که ادعا می‌کند ایران به دنبال سلاح هسته‌ای است، با توجه به اینکه برخی می‌گویند در یک مقطع به دنبال سلاح هسته‌ای بودیم این مساله را چطور ارزیابی می‌کنید، چون شما از اول در این پروسه هسته‌ای حضور داشتید.

سلاح هسته‌ای، یعنی چه؟ سلاح هسته‌ای یعنی انتهای تحقیقات هسته‌ای. وقتی می‌توانید سلاح هسته‌ای داشته باشید که اورانیوم را 99 درصد غنی‌سازی کنید و هر قدم که شما به سمت غنی‌سازی بروید، می‌شود آن را به ساخت سلاح هسته‌ای تعبیر کرد و گفت مقدمه ساخت این سلاح است، اما هیچگاه قرار نبوده است بمب ساخته شود.

برخی افراد در داخل معتقد هستند که ما دنبال سلاح هسته‌ای بودیم ... آیا ما اصلاً چنین نیتی داشتیم؟

این حرف‌ها به نفع آنها (دشمن) شد، ما حتی در جنگ با عراق هم تا مجبور نشدیم موشک‌های معمولی استفاده نکردیم، چون امام به‌شدت مخالف بود. آنها وقتی دائم شهرهای ما را می‌زدند، اما فرمودند که ما نباید این کار را انجام دهیم، چون مردم بی‌گناه کشته می‌شوند. دوباره گفتند ما اعلام می‌کنیم که قبل از آن از شهر بیرون بروند، اما امام گفتند اگر صدام به آنها اجازه این کار را نداد چه؟ لذا امام تا این حد حساس بودند. رهبری هم پیرو امام هستند.

من کاملاً در جریان بودم، آن زمان که هرچه فرماندهان ما به امام (ره) گفتند آنها شهرهای ما را بمباران می‌کنند، اما امام موافقت نمی‌کرد که ما مقابله به مثل کنیم، چه برسد به سلاح هسته‌ای.

به نظر شما هدف کسانی که با چنین حرف‌هایی هرازگاهی آب به آسیاب دشمن می‌ریزند، چیست؟

آنچه آقای هاشمی گفت این بود که ما می‌خواستیم با فلانی ملاقات کنیم، این به این معنا نبوده است که ما الزاماً به دنبال ساخت بمب هسته‌ای هستیم، منتهی برخی حرف‌ها تحت جو سیاسی است که منافع ملی در نظر گرفته نمی‌شود.

هم‌ صحبت آقای هاشمی بود و هم‌ صحبت آقای شیرزاد.

البته در مجلس ششم خیلی از این حرف‌ها زده شد، حتی گفتند اگر مرگ موش هم بدهند، مردم ایران در صف می‌ایستند. بحث آنها را اصلاً قابل‌توجه نمی‌دانم.

اما به‌هرحال پاشنه آشیل این قضایا بود.

البته می‌شود گفت آنها هم از این صحبت‌ها سوءاستفاده کردند، درحالی‌که نباید منافع ملی را فدای دعواهای جناحی کرد. آقای هاشمی اخیراً درباره موشک هم یک مسئله‌ای را گفت که درنهایت هم اعلام کرد اشتباه بود، اینها را نباید خیلی دنبال کرد.

با بینشی که از آقای هاشمی انتظار داریم آن موضع‌گیری موشکی بعید بود

پس این نوع موضع‌گیری غفلت یک سیاستمدار است؟

بله، با بینشی که از آقای هاشمی انتظار داریم این مسئله بعید بود.

آقای غفوری‌‌فرد! شما یکی از مخالفان سرسخت بنی‌صدر پیش از ریاست جمهوری او بودید. دلیل این اختلافات و ریشه این مشکل شما با بنی‌صدر چه بود؟

ما از 48-47 حتی قبل از سفر من به آمریکا، یک شناخت منفی از بنی‌صدر داشتم.

کودتای 28 مرداد در منزل پدر بنی‌صدر در همدان شکل گرفت

بر چه اساسی به این شناخت منفی از بنی‌صدر رسیدید؟

سال‌های 41-40 که ما تازه دانشجو بودیم، مبارزان اصلی در دانشگاه‌های اصلی، آقای شیبانی، جلال‌الدین فارسی و آقای حسن حبیبی بودند، همان موقع می‌گفتند وقتی اینها شلوغ می‌کنند و دست‌گیر می‌شوند به سلول انفرادی می‌روند، اما بنی‌صدر را احترام می‌کنند و این برای ما سؤال بود. شنیده بودیم کودتای 28 مرداد در منزل پدر بنی‌صدر در همدان شکل گرفته است.

درست یا نادرست، فعلاً بحث من نیست، لذا این ایده را داشتم، بعد هم که بنده دبیر تشکیلات انجمن اسلامی آمریکا و کانادا بودم و با انجمن اسلامی اروپا هم ارتباط داشتم. آن زمان بنده مخالف بودم مقالات ایشان در نشریه «اسلام مکتب مبارزه» چاپ شود.

به بنی‌صدر و قطب‌زاده اجازه سخنرانی ندادم

مطلبی در مخالفت شما با سخنرانی بنی‌صدر مطرح شده ...

بله؛ چون حرف‌های وی باعث اختلاف بین گروه‌های مختلف می‌شد و هم خیلی از مطالب او با اعتقادات ما سازگاری نداشت، لذا در مجمع سالانه انجمن‌های اسلامی، از بنی‌صدر و قطب‌زاده دعوت کرده بودند که ما به هیچ‌کدام اجازه ندادیم، سخنرانی کنند.

به عنوان دبیر تشکیلات؟

بله به‌عنوان دبیر تشکیلات اجازه ندادم.

درباره قطب‌زاده چطور؟

شناختم از قطب‌زاده بیش‌تر و منفی‌تر بود، چون او را منطقی و عاقل نمی‌دانستم، باز بنی‌صدر یک مقدار منطق داشت، به‌هرحال این اختلافات بود تا به ایران آمدیم. از اوایل سال 58 که در حزب جمهوری اسلامی بودیم و هنوز قانون اساسی نوشته نشده بود، گفتم که بنی‌صدر برنامه دارد که رئیس‌جمهور شود.

پیشنهاد من برای ریاست‌جمهوری شهید بهشتی بود، حتی نزدیک انتخابات که شد من استاندار خراسان بودم، به جلسه حزب در تهران آمدم و حتی گریه کردم و گفتم بنی‌صدر می‌خواهد رئیس‌جمهور شود و تنها کسی هم که می‌تواند مقابل او باشد، شهید بهشتی است.

البته امام (ره) هم راضی نبود که یک شخصیت روحانی رئیس‌جمهور شود

بله، امام(ره) موافق نبود که یک شخص روحانی رئیس‌جمهور شود، البته منافقین و گروهک‌ها و نهضت آزادی می‌گفتند که پدر طالقانی رئیس‌جمهور شود و یک مصاحبه هم با او کرده بودند که ایشان به شوخی گفته بود من هر شب خواب ریاست جمهوری می‌بینم!

شهید بهشتی تابع صرف امام(ره) بود و گفت که ایشان موافق نیستند، لذا گفتیم از دکتر شیبانی حمایت کنیم. حزب آقای جلال‌الدین فارسی را کاندیدا کرد، ما آن زمان عضو حزب بودیم و باید دستور حزب را اجرا می‌کردیم، لذا تنها جایی که او به آن تبلیغات انتخاباتی رفت، استان خراسان بود و من هم تحلیل کردم، آن زمان موقعیت آقای جلال‌الدین فارسی خیلی خوب بود.

ولی بعد از آن آقای علی تهرانی یک پرونده آورد که ایشان ایرانی نیست و افغانستانی است، در حالی‌که طبق قانون اساسی کاندیدای ریاست جمهوری باید ایرانی‌الاصل باشد.

و درنهایت همه مسائل به نفع بنی‌صدر شد؟

خیلی به نفع بنی‌صدر شد. وقتی ایشان رفت ما ماندیم، مشکل دیگر اختلاف بین جامعه روحانیت مبارز تهران و جامعه مدرسین حوزه علمیه قم بود. ما خیلی با آنها صحبت کردیم و برای حسن حبیبی هم در خراسان تلاش کردیم و به شهرهای مختلف صحبت کردیم، اما فرصت کم بود و این اختلاف هم مزید بر علت بود، ما تلاش می‌کردیم انتخابات را به مرحله دوم بکشانیم تا در مرحله دوم فرصت تبلیغات برای آقای حبیبی باشد که درنهایت بنی‌صدر 11 میلیون رأی آورده و آقای حبیبی سوم شد و تیمسار مدنی دوم شد و آقای حبیبی فقط 600 هزار رأی آورد.

ایشان می‌دانست که من این کارها را انجام داده‌ام و آقای نوبری را به ریاست بانک مرکزی گذاشته بود. او گفت تو خیلی تلاش کردی که بنی‌صدر رئیس‌جمهور نشود، گفتم، بله! این نکته آشکاری بود و او هم می‌دانست؛ یک بار در روزنامه‌اش نوشته بود که وقتی جنگ تمام شود به خراسان می‌روم و حساب استاندار آن را می‌رسم! بزرگ‌ترین مشکل بنی‌صدر هم این بود که بسیار متکبر بود و این باعث شد کسی غیر از خود را نبیند. یکی از بزرگان اوایل انقلاب به نقل از بنی‌صدر گفت که او مدعی شده من بهشتی و خامنه‌ای و هاشمی را خواهم کشت.  یعنی چنین آدمی بود. همین تکبر او باعث شد کار به آنجا برسد. من می‌دانستم کار به اینجا ختم می‌شود.

مطرح است در حادثه طبس که شما در آن مقطع استاندار خراسان بودید، مسئولان این موضوع را باور نداشته، چرا مسئولان ما این نکته و حمله آمریکا را باور نداشتند؟

هیچ‌کس باور نداشت، چون طبس جایی نیست که کسی حمله کند، اگر می‌گفتیم به مشهد حمله شده، این‌قدر جای تعجب نداشت، چون طبس بیابان بود. من صبح به آقای میرسلیم که آن زمان معاون وزیر بود زنگ زدم و گفتم آمریکا به طبس حمله کرده است، گفت دکتر خواب دیده‌ای! نمی‌دانستیم قضیه چیست، خبر هم نبود، شایعات فراوان بود که می‌گفتند هواپیماها دارند به مشهد و قوچان می‌آید!

فرماندار قوچان به من زنگ زد و گفت هفت هواپیمای آمریکایی را انداخته‌ایم! موج شایعه وحشتناک بود. به‌شوخی گفتم ما در حادثه طبس 85 هواپیمای آمریکا را انداختیم و بعد تلفن و موبایل هم نبود و جاده را هم بسته بودند و کسی نمی‌توانست فرار کند، اما لشکر بسیجی‌ها دور مشهد مستقر شد. خلاصه هیچ‌کس نمی‌توانست باور کند تا اینکه گروهی از مشهد رفت و خبر آورد.

آن زمان خودتان اقدام خاصی انجام دادید؟

ما آن زمان بسیج را برای حفاظت از مشهد مستقر کردیم و بسیج هم تازه تشکیل شده بود و وسیله هم نداشتند.

آقای ظریف در یکی از سخنرانی‌های خود گفته بودند «آمریکا که می تواند با یک بمب تمام سیستم دفاعی ما را از کار بیاندازد» شما وضعیت فعلی کشور را از لحاظ بازدارندگی و دفاعی چطور ارزیابی می‌کنید؟

این فکر خیلی شوخی است، اگر توانسته بود این کار را انجام داده بود. سال 56 شاه اعلام کرد که ایران بزرگ‌ترین ارتش غیراتمی دنیا را در اختیار داریم اما ارتش آن موقع یک صدم قدرت الان را هم نداشت. هم از لحاظ تجهیزات و هم از لحاظ جنگی.

زمانی که جنگ آغاز شده بود مجهزترین لشکر ایران، لشکر 77 خراسان بود. دلیلش هم این بود که یک فشنگ هم بیرون نرفته بود، اما پادگان‌های تهران هم غارت شده بود. لشکر 77 خراسان دست نخورده بود و ارتش آن به مردم پیوسته بود و فرمانده آن نیز آدم عاقلی بود.

تازه این ارتش با این قدرت آبان 69 به جبهه می‌رفتیم، خیلی از افسران آن نمی‌توانستند تفنگ را باز کنند. می‌بینید الان این همه نیروی آموزش‌دیده است. به قول آقا جنگ، ارتش زمینی ایران را به ارتش رزمی تبدیل کرد و یقینا نه آمریکا و نه بزرگ‌تر از آن با یک دکمه که هیچ با بدتر از آن هم نمی‌توانند کاری کنند، البته می‌توانند خسارت بزنند.

یعنی این عزت و اقتدار آمریکا را مجبور کرد با ایران مذاکره کند؟

بله، 100 درصد همین‌طور است؛ چراکه اگر تصور می‌کرد غیر مذاکره می‌تواند ایران را شکست دهد، این کار را می‌کرد.

بحث مخالفت شما با نخست‌وزیری میرحسین موسوی چه بود؟

وقتی شهید باهنر به شهادت رسیدند می‌خواستیم خیلی سریع دولت را جمع‌وجور کنیم و آقای مهدوی‌کنی در دسترس بودند، ما از ایشان خواهش کردیم، اما ایشان نمی‌پذیرفتند. واقعاً التماس کردم حتی پیش ایشان گریه کردم، رأی‌گیری کنیم و با اختلاف 2-3 نفر ایشان رأی آوردند.

بالاخره نخست‌وزیر شدند. از هشتم شهریور تا آبان ماه ایشان نخست‌وزیر کشور بودند تا انتخابات ریاست جمهوری انجام شد و آیت‌الله خامنه‌ای رئیسی جمهور شدند. آن موقع پیشنهاد بنده برای نخست‌وزیری آقای مهدوی‌کنی بود؛ البته به‌جز ایشان آقای پرورش، آقای هاشمی، نوربخش و خود من مطرح شدیم. در واقع 8-7 نفر مطرح شدند، اما به دلیل مختلف ایشان (مهدوی کنی) انتخاب شدند.

مطرح است آن زمان در مخالفت با آقای موسوی با آقای آیت‌ پیگیری‌هایی را داشتید؟

هم آقای آیت و هم آقای موسوی با هم در شورای مرکزی حزب بودیم، اما  موضع‌گیری ما با آقای آیت نزدیک‌تر بود تا با آقای موسوی؛ حتی قبل از نخست‌وزیری هم در سال 58 اختلافات ما با آقای موسوی آغاز شد، وقتی روزنامه جمهوری اسلامی مجوز انتشار گرفت، آقای موسوی مدیرمسئول شد و صاحب‌امتیاز خود آیت‌الله خامنه‌ای بودند. شب‌ها ما به دفتر حزب می‌رفتیم و مقاله می‌نوشتیم، اما آقای موسوی مقاله مرا چاپ نمی‌کرد. من هم چیزی نمی‌گفتم تا اینکه ایشان آمد و مسئله را در شورای مرکزی حزب مطرح کرد. من هم نگفتم، خودش گفت دکتر غفوری‌فرد مقالات می‌نویسد که ما صلاح نمی‌دانیم چاپ کنیم، چون مقالات ایشان ما را با سازمان مجاهدین خلق درگیر خواهد کرد.

مسعود رجوی در برنامه زنده گریه کرد که بعد پدر طالقانی برای نماز جمعه چه کار کنیم!

یعنی روحیه محافظه‌کاری بود؟

خیلی این بحث محافظه‌کار و لیبرال را نمی‌پذیرم، ایشان می‌گفت ما صلاح نمی‌دانیم الان با سازمان مجاهدین خلق درگیر شویم، اما مقالات آقای غفوری‌‌فرد ما را با این سازمان درگیر می‌کند و صلاح نیست. سازمان مجاهدین خلق به‌طور رسمی آن موقع همه جا حضور و دفتر و تشکیلات داشت. چریک‌های فدایی خلق هم دفترشان در بلوار کشاورز بود که جلوی آن تانک گذاشته بودند. یک یال دانشگاه تهران هم دست مجاهدین بود و یک یال دست چریک‌های فدایی خلق. آنها آن زمان رسما در رادیو تهران برنامه زنده داشتند، حتی بعد فوت آیت‌الله طالقانی، مسعود رجوی یک ساعت آمد و در رادیو سخنرانی و گریه کرد که بعد پدر طالقانی برای نماز جمعه چه کار کنیم!

اما فکر می‌‌کنم آن زمان با سازمان مجاهدین درگیر شده بودیم؟

بله؛ به همین دلیل آنجا که موسوی گفت به صلاح نمی‌دانم با سازمان مجاهدین درگیر شویم. به او گفتم، آنها درگیر شده و اموال دولت را تصاحب و بانک‌ها را مصادره کرده‌اند. دیگر درگیری چه‌طوری است کلی اسلحه پنهان کرده بودند، حتی تانک جلوی دفترشان بود، تانک!

فکر می‌کنم ماجرای آن تانک را شنیده‌ام همانی که آخر سر هم تحویل داده نشد؟

بله؛ تانک را تحویل ندادند. در این شرایط بود که آقای موسوی می‌گفت ما صلاح نمی‌دانیم با آنها درگیر شویم. ما می‌گفتیم آنها را محاکمه کنید. حتی در جمع دوستان و خصوصی خود می‌گفتیم یک به یک آنها را بکشیم مملکت درست می‌شود!

زمانی که آنها با هواپیما فرار کردند، یکی از مسئولان که شهید هم شده و نمی‌توانم اسم او را ببرم، گفت ما می‌توانستیم هواپیما را بزنیم، اما دیدیم حیف است آن را بزنیم! فقط یک حمله مرصاد منافقین چند دلار به کشور ضرر زد؟ برخی حجم خیانت آنها را نمی‌توانستند تصور کنند.

بعد همین فرد می‌خواست رئیس‌جمهور سال 88 شود؟

حالا عرض خواهم کرد، نخست‌وزیر به من زنگ زد و به من گفت می‌خواهم اسم شما را به‌عنوان وزیر نیرو اعلام کنم. به او گفتم من شرایطی دارم آن را خدمت شما می‌گویم اگر پذیرفتید، من مانعی ندارم؛ گفت نه شما قبول کن اسم شما را به هم هر شرطی داشته باشید قبول می‌کنم.

از فردای آن روز اختلاف ما شروع شد و دعوا داشتیم و آخرش نوشتم والله‌بالله‌تالله نمی‌خواهم وزیر شوم و نمی‌توانم ادامه دهم. آن زمان خدمت مقام معظم رهبری رفتم که رئیس‌جمهور بودند و گفتم آنها می‌خواهند به من ضربه بزنند اما به وزارت نیرو ضربه می‌زنند.

بعد از اینکه شما رفتید دوباره بودجه سرازیر شد؟

از همان اول که آقای مهدوی‌کنی نخست‌وزیر بودند تقاضا کردیم که وزارت نیرو جای شورای اقتصاد باشد، کاری که در 4 سال انجام نشده در کم‌تر از 4 روز انجام شد، بعد بودجه سرازیر شد.

زمان آقای هاشمی هم استعفا دادید؟

زمان آقای هاشمی رفتم و استعفا دادم و نوشتم که خسته شدم و گفتم اجازه بدهید به دانشگاه بپردازم؛ ایشان نوشت شما با قوت به کار خود ادامه دهید. من هم به موضوع اشراف‌گرایی پرداختم و بحث کردم، اما به هر دلیلی ایشان ناراحت شد، اما گفتم شما اگر ناراحت می‌شوید، من استعفا می‌دهم.

انگار در جمع خصوصی به موضوع اشرافی‌گری که پاشنه آشیل استعفای شما بود پرداخته بودید...

بله، یک جلسه جامعه اسلامی مهندسین بود. جلسه داخلی بود. گفتیم ما احساس خطر می‌کنیم، کشور اگر به سمت تجمل و اشرافی‌گری حرکت کند، حتماً از انقلاب می‌ماند، نمی‌گویم تجمل بد است. بالاخره نمی‌شود انسان هم دنبال تجملات باشد و هم انقلابی باشد. ما یک بار با یاسر عرفات ملاقات داشتیم. در فلسطین اوایل انقلاب، شامی که آوردند 7-6 نوع کباب بود، من گفتم مطمئن باشید اینها اهل انقلاب نیستند و وا می‌دهند که اینگونه هم شد.

این مسئله در روزنامه رسالت چاپ شد، یکی از وزرا که خدا رحمتش کند، این را به هیأت دولت برد و گفت شما اینجا نشسته‌اید، اما معاون شما علیه شما سخنرانی می‌کند. رفتم دیدم ایشان عصبانی است.

این روحیه اشرافی‌گری از همان اوایل در آقای هاشمی بود؟

اوایل همه انقلابی بودند، در حزب جمهوری اسلامی امثال شهید بهشتی بودند یا در هیأت دولت. آن زمان هیأت دولت صبح‌ها بود، یک روز صبحانه نان سنگک بیات با پنیر بود، خیلی سفره زاهدانه‌ای بود، اما به‌مرور و به‌ویژه پس از جنگ، یک عده فکر کردند باید به رفاه مردم پرداخت.

من قبل از انقلاب فراری و تحت تعقیب بودم تا سال 69-68 که معاون رئیس‌جمهور بودم، ماهی 18 تومان می‌گرفتم، بعد جنگ یک عده فکر کردند می‌شود تجمل کرد، من قائل به یک جهاد دائمی بودم و معتقدم تا انقلاب هست جنگ و مبارزه هم هست.

پس معتقد به تغییر هستید؟

بعد از جنگ کم‌کم تغییراتی ایجاد شد. اما آن موقع سطح زندگی استانداران و وزرا از سطح متوسط مردم پایین‌تر بود.

اما خودشان معتقدند که تغییر نکرده‌اند.

نه، ببینید! آقای بنی‌صدر رئیس‌جمهور بود و به خراسان آمد و ما به او قیمه‌پلو دادیم، غذا گوشت هم نداشت، به ما گفت رئیس‌جمهور خود را دعوت کردید اما استخوان پلو به او می‌دهید. حالا الان یک بخشدار به‌ جایی برود، چه چیزی به او می‌دهند؟ به هرحال هیچ کس مخالف رفاه نیست...

بله هیچ‌کس مخالف رفاه نیست اما مسئولین باید اول به رفاه مردم برسند نه خودشان...

بله، آن موقع جوری بود که فلان مسئول آمد و به من گفت من طلا و جواهر همسرم را می‌فروشم و زندگی می‌کنم. من و همسرم تحصیل‌کرده خارج هستیم، اما قبول کرده بودیم که با این شرایط و حداکثر در سطح متوسط مردم زندگی کنیم؛ خب طبیعی است در این بین هم افرادی باشند که منافع فردی خود را در اولویت بدانند.

مجلس دهم  همانند مجلس پنجم می‌شود

اگر اجازه بدهید وارد بحث انتخابات شویم، ارزیابی شما از انتخابات و ترکیب مجلس آینده چیست؟

محاسبات ما قبلاً هم تقریباً شبیه همینی بود که رخ داد. یقین داشتیم نتیجه تهران چنین باشد... به نظر من مجلس دهم خیلی مانند مجلس پنجم خواهد شد. یعنی اکثریت اصولگرا با یک اقلیت اصلاح‌طلب قوی که می‌تواند نقش داشته باشد و تضارب آراء خواهد شد.

به خاطر بافت پایتخت؟

بله، به همین دلیل بود رأی آقای موسوی در تهران بالاتر بود.

گرایش اصلاح‌طلبان به آقای لاریجانی بیشتر است

در خصوص ریاست مجلس ارزیابیان چه‌طور است؟

به نظر من احتمال ریاست آقای لاریجانی خیلی بیش‌تر است. چون برخی اصلاح‌طلبان هم گرایش به آقای لاریجانی دارند. شاید توافقی هم پشت پرده شده باشد که آقای عارف پستی مثل مرکز پژوهش‌ها را بگیرد. بحث ریاست مجلس بیش‌تر به سمت آقای لاریجانی است.

آقای غفوری چرا در انتخابات اخیر با آنکه خارج از لیست بودید حضور پیدا کردید؟

هیچ‌گاه من دنبال این نبودم که به لیست بروم یا نروم و یا اینکه با کسی صحبت کنم، ببینم چه کسانی در لیست هستند یا نیستند. در این مدت یک لیست تهیه می‌شد، من با کسانی که لیست تهیه می‌کردند، سلام و علیک هم نداشتم تا فکر نکنند برای اینکه اسم مرا در لیست قرار دهند، سلام کرده‌ام؛ آقای موحدی کرمانی  خیلی به ما لطف دارند، اما در این مدت من نمی‌رفتم سلام و علیک کنم که فکر نکنند برای اینکه اسمم در لیست باشد، سلام کرده‌ام. اطلاعاتی هم که گرفتم اطلاعاتی بود که خود این افراد اعلام کردند.

مثلاً مهندس باهنر اعلام کرد که در مجلس نهم لیست 80 نفره تهیه کرده بودیم و یک گروه 7 نفره تصمیم‌گیر بودند؛ اگر کسی مخالف بود، نام او را کنار می‌گذاشتیم. مثلاً گفت هیچ‌کس با من مخالف نبود، اما وقتی تعداد لیست نهایی 32 نفر شد، بین 3 نفر قرعه‌کشی کردیم، آیا با این روش می‌توان با اعتقاد کار کرد؟ این سه نفر چه کسانی بودند؟ یکی دکتر غفوری‌فرد بود با این سابقه سیاسی، علمی و دانشگاهی و مدیریتی. یکی هم آقای فرمانی بود که کارگر بود و یکی هم دکتر سجادی کارمند وزارت امور خارجه. یعنی بین این 3 نفر قرعه‌کشی کردند. در حالی‌که قرعه‌کشی باید بین افراد هم‌وزن باشد.

اما در پیش‌تولید انتخابات مجلس دهم مبتنی بر یک خرد جمعی عمل کردند.

حالا به آن خواهیم رسید. در باب مجلس نهم، در روزهای آخر صلاحیت یکی از این 30 نفر تأیید نشد و یک نفر را کم آوردند، طبق روش خودشان باید از بین آن 2 نفر باقی‌مانده قرعه‌کشی می‌شد، اما هر دو را کنار گذاشتند و یک نفر دیگر را آوردند و اسم او هم مطرح نبود.

از این وحشتناک‌تر بحث مرحله دوم بود که باید 25 نفر معرفی می‌کردند و 23 نفر داشتند، اینها می‌توانستند یا اسم مرا بگذارند یا همان 23 نفر را بدهند که در نهایت 2 نفر از لیست پایداری را در لیست خودشان گذاشتند.

تازه آن زمان فقط بین پایداری و جبهه متحد رقابت بود، لذا من چنین تجربه‌ای داشتم. بنابراین گفتم اگر به این ترتیب نباشد، من انصراف می‌دهم.

بله، ولی شورای ائتلاف در این دوره برخلاف مجلس نهم، یک شورای فراگیر متشکل از همه طیف‌های اصولگرا بود که تأکید داشتند نباید خطاهای گذشته تکرار شود.

بله، من گفتم اگر همان معیارهایی که خودشان گفتند را رعایت کنند، چنانچه اسمم در لیست نباشد، انصراف می‌دهم. یکی از این معیارهایی که اعلام شده بود این بود که خود فرد حداقل یک مقدار رأی داشته باشد، نه اینکه یک من ناشناخته باشد و همه می‌دانند در این 10 دوره من تنها نفری بودم که مستقل وارد مجلس شدم.

هیچ‌گاه نگفته‌ام درباره اصولگرایان افشاگری می‌کنم

شما قبلاً در گفت‌وگو با یکی از رسانه‌های اصلاح‌طلب مطرح کرده بودید  یک سری مسائل را افشا می‌کنم، ماجرای این افشاگری چیست؟

من هیچ‌گاه از این لغت استفاده نکردم، من از اول عمرم تاکنون نگفتم افشا می‌کنم.

اما تیتر آن رسانه اصلاح‌طلب «افشاگری» بود.

بله، آنطور گفتند و نوشتند اما من چنین چیزی نگفتم. اصلاً افشاگری‌ خلاف شرع است، البته ناگفته‌هایی دارم ولی من چنین چیزی نگفته‌ام.

حرکت تشکلی و رای لیستی مردم در این انتخابات بسیار خوب بود

ارزیابی کلی شما از انتخابات هفتم اسفند و مجلس دهم چیست؟

انتخابات هفتم اسفند از نظر من به‌عنوان رئیس خانه احزاب نکته جالبی داشت و این بود که مردم به لیست رأی دادند و مردم به‌صورت متشکل عمل می‌کنند که این پدیده خوبی برای تخریب است.

گرچه خودم رأی نیاوردم، اما اگر مردم به یک لیست و حزب اعتماد کنند، نتیجه خوبی دارد و آن جبهه می‌تواند برنامه‌ریزی کند و شناسنامه‌دار باشد و مهم‌تر اینکه پاسخ‌گو باشد. مردم بگویند ما به شما رأی دادیم و شما تعهد هم کرده‌اید و حالا باید عمل کنید.

نکته دوم حضور بالای مردم بود که نشان داد مردم نظام را قبول دارند و هم اگر نظام را قبول نداشته باشد، در آن نظام رأی نمی‌دهند. ما نظام شاه را قبول نداشتیم و در انتخابات آن شرکت نکردیم. من تا قبل از 10 فروردین 58 صندوق رأی ندیده بودم، در حالی‌که از سال 42 فعال سیاسی بودم. چون آن نظام را قبول نداشتم، به طرف صندوق رأی آن هم نمی‌رفتم.

در دنیا نشان دادیم از یک دموکراسی قابل قبول برخورداریم، آن هم در منطقه‌ای که همه کشورها حکومت پادشاهی دارند. بزرگ‌ترین دموکراسی در منطقه که می‌تواند الگوی دنیا باشد، جمهوری اسلامی است.

دلیل شکست لیست صدای ملت چه بود و شما در آن لیست بودید، اما چرا از آنجا هم رأی نیاوردید؟

واقعاً صدای ملت برای اینکه صدای خود را به گوش ملت برساند، امکانات نداشت.

اما صدای ملت از قبل از تبلیغات رسمی، تبلیغات خود را شروع کرده بود.

نه به‌عنوان لیست صدای ملت، چقدر افراد آن شناخته‌شده است؟

اما این «صدای ملت» از مجلس نهم فعال شده بود و نسبت به بقیه شناخته‌شده‌تر بود.

بله، ما از اواخر مجلس قبل صدای ملت را تأسیس کردیم و بیش از 3-2 نفر برای آن انتخاب شدند.

اصلاح‌طلبان با مظلوم‌نمایی در تهران پیروز شدند

به‌ هر حال شناخته‌شده بود.

مقام معظم رهبری فرمودند، لیستی رأی بدهید و کسانی که به رهبری اعتقاد داشتند، آمدند و لیستی رأی دادند؛ من فکر می‌کنم اتفاق غیرطبیعی رخ نداد، البته اصلاح‌طلبان با مظلوم‌نمایی در تهران پیروز شدند.

منظورتان از مظلوم نمایی ناظر به این است که اول می‌گفتند ما هیچ کسی را نداریم، اما الان ادعا می‌کنند در کل کشور به پیروزی رسیده‌اند؟

بله، اینها مظلوم‌نمایی کردند و موفق هم بودند. می‌گفتند ما فقط 5 نفر داریم و ادعا کردند که همه جا سر آنها بریده شده،‌ لذا تمام این هزینه‌ها را اصولگراها پرداختند. چون منظورشان این بود که اصولگرایان سر آنها را بریده‌اند، همان‌قدر که از اصلاح‌طلب‌ها ردصلاحیت شد، از اصولگرایان هم رد صلاحیت شدند؛ اصولگرایان از شورای نگهبان طبق قانون اساسی حمایت می‌کردند، اما هزینه این مسائل را اصولگرایان پرداختند. اگر اهرم مظلوم‌نمایی از آنها گرفته می‌شد، وضع بهتر بود. ملت ما مظلوم‌نواز است و هرکس گریه‌زاری کند، دل مردم می‌سوزد، اصلاح‌طلبان مظلوم‌نمایی کردند و موفق هم بودند.

آقای غفوری فرد یک سوال ورزشی هم داشته باشیم چه کنیم مشکل پرسپولیس و استقلال حل شود؟ به نظر شما اصلا پرداختن به این دو باشگاه در این سطح که وزارت خانه مدام وارد شوند آسیب‌زا نیست؟؟

ورزش ما خیلی رانتی است

ورزش ما خیلی رانتی است، البته مدیریت ما هم یارانه‌ای است یعنی اگر بخواهیم مدیر قوی باشیم باید بودجه بگیرید تا قوی‌تر شود، مساله پرسپولیس و استقلال از زمان شاه بوده و جاهای دیگر هم این مساله هست؛ مثلا در اسپانیا دو تیم رئال‌مادرید و بارسلونا هستند، ما زمانی که هیچ امکاناتی هم نداشتیم هم این دو تیم را اداره کردیم، من 4 سال در تربیت بدنی بودم و 4 بار در جام باشگاه‌های آسیا اول شدیم. دوبار استقلال، یک بار پاس و یک بار پرسپولیس اول شد؛ 23 سال است که من بیرون آمده‌ام اما یکبار هم اول نشده‌ایم.

آن زمان آقای آقامحمدی را رئیس باشگاه استقلال گذاشتم، آن موقع پاس و استقلال و پیروزی بودند؛ کل بودجه سالانه آنها 20 میلیون تومان بود، حالا بازیکنان 3-4 میلیون می‌گیرند، آمارهای ورزشی قابل سانسور کردن نیست.

در المپیک‌های آسیایی در کل تاریخ 3 بار ما اول شدیم، یک بار زمان شاه، یک بار زمان من و یک‌بار در این 23 سال، زمان شاه کار با مربی خارجی بوده است، تیمی هم که ما بردیم گفتند این تیم 20 گل می‌خورد و آبروی شما می‌بود اما اول شدیم، بنابراین بحث پول نیست. الان مربی تیم ملی می‌گوید پولم را نداده‌اید.

رفسنجانی از لژیونر شدن «پروین» جلوگیری کرد

یکبار عربستان آن زمان می‌خواست 50 میلیون به آقای علی پروین بدهد و او را به عربستان ببرد، آقای هاشمی مرا دید و گفت چرا ایشان می‌خواهد به عربستان برود؟ گفتم چون آنها 50 میلیون می‌دهند و ما یک قِران هم به او نمی‌دهیم،‌ آقای هاشمی گفت به پروین بگویید نرود، ما هم به او گفتیم به عربستان نروید و ایشان هم پذیرفت و گفت چشم.

با همین یک کلمه از 50 میلیون آن موقع گذشت، حالا چنین افرادی را چطور الان پیدا می‌کنید؟ ما آن موقع همراه تیم یک فرد روحانی فرستادیم، این روحانی آنها را دوپینگ اخلاقی کرد و به آنها گفت من دست شما و پای عابدزاده را می‌بوسم، دیدیم تیمی که می‌گفتند چند گل می‌خورد رفت و قهرمان شد.

حالا برخی بازیکنان می‌گویند تا خانه و ماشین نباشد، کاری نمی‌کنیم، همین امروز گفتند که کفش طلا می‌دهند، تیم با این چیزها درست نمی‌شود، ما آن موقع شروع به واگذاری به افراد کردیم،‌ این صحیح هم نیست که دولت فقط به این دو تیم کمک کند و به بقیه تیم‌ها کمک نکند.  مثل اینکه شما به یکی از فرزندان خود پول بدهید و به بقیه پول ندهید، این اصلا ورزشی نیست، می‌شد واگذار کرد، یک عده روزنامه‌ها هم تنور را داغ‌تر می‌کنند، خیلی بی‌جهت برای این دو تیم داریم هزینه می‌کنیم در حالی که آنها می‌توانستند روی پای خود بایستند.

میرحسین موسوی با رانت نخست‌وزیر شد

صحبت از رانت ورزشی شد، به عنوان آخرین سوال بفرمایید، به نظر شما  رانتی‌ترین دولت تاریخ در دوران بعد از انقلاب کدام یکی از دولت‌های ما بوده است؟

بالاخره رانت همه جا وجود دارد، خود آقای موسوی هم با رانت نخست‌وزیر شد. من نمی‌دانم او خودش رانت خواست یا خیر اما بالاخره موثر واقع شد که این اتفاقات بیفتد و نظام هزینه‌های زیادی سال 88 برای موسوی داد؛ خیلی هزینه فراوانی نظام کرد و به همین راحتی نمی‌توان آن را جبران کرد،‌ آمدند گفتند آقای موسوی نخست‌وزیر امام است، اسم این رانت هست یا خیر؟ رانت که فقط پول نیست. مردم هم به این اعتقاد که ایمان داشتند به او رای دادند، بعد هم که آن اتفاق برای کشور افتاد و خیلی هزینه داشت و بعید می‌دانم به این زودی این زخم التیام پیدا کند.

در سال 88 برخی کشورها دولت جدید را به رسمیت شناخته بودند و می‌گفتند در ایران یک دولت دیگر سرکار آمده است، لذا این مسائل تا بخواهد جبران شود، خیلی کار می‌خواهد. دعا کنیم یک عده سر عقل بیایند و گذشته را جبران کنند، کشور به اندازه کافی دشمن خارجی دارد و نباید در داخل این مشکلات را داشته باشیم. الان وضعیت عراق و افغانستان، لیبی، سوریه را ببینید چه وضعیتی دارد، هیچ‌وقت تروریسم تا این حد در دنیا قوی نبوده است،‌ اما برای مملکت ما امنیت تاکنون برقرار بوده است.