نه چپ ، نه راست، چاره ای جز اعتدال نداریم

تدبیر24 :یک اقتصاددان دستاورد اقتصادی برجام را بسیار چشمگیر می داند. موسی غنی نژاد در گفت و گو با ایرنا می گوید دولت در زمینه تاثیرات بسیار مثبت برجام بر اقتصاد کشور اطلاع رسانی کافی انجام نداده است. وی تاکید دارد که راه خیر و صلاح کشور تنها از جاده اعتدال می گذرد و بس. موسی غنی نژاد تحصیلات خود در مقطع دکتری اقتصاد را در دانشگاه سوربن فرانسه پایان برد. وی همیشه بر ضرورت حرکت اقتصاد ایران به سوی اقتصاد آزاد تاکید داشته و آن را تنها راه نجات کشور از فقر و توسعه نیافتگی می داند. غنی نژاد 65 ساله عضو هیات علمی دانشگاه صنعت نفت است.

مشروح گفت و گوی ایرنا با این اقتصاددان با تجربه در ذیل می آید:

**ایرنا: برخی منتقدان برجام از وضع اقتصادی کشور می نالند و می گویند تفاوتی با قبل از مذاکرات نکرده و حتی بدتر شده است. اگر دولت روحانی سر کار نمی آمد و مذاکره ای صورت نمی گرفت وضع کنونی کشور به چه صورت بود؟

غنی نژاد: سئوال دشواری است چرا که باید راجع به وضعیتی که رخ نداده است صحبت کنیم. ولی اگر اوضاع سال 91 و 92 کشور در خاطرتان مانده باشد می توان حدسهایی زد. در آن سالها تمام کانال های رسمی معاملات کشورهای خارجی با ایران تقریبا قطع شده بود و انتقال پول توسط صرافی ها صورت می گرفت که کار را بسیار پیچیده کرده بود. روابط اقتصادی نه تنها با غرب بلکه با اکثر کشورها به غیر از ترکیه بسیار سخت شده بود. مشکل کمبود دارو کشور را فرا گرفته بود و بیماران خاص نمی توانستند داروهای خود را پیدا کنند. حدس زده می شود وارد کنندگان ایرانی به دلیل نبودن کانال های رسمی معامله، حدود 30 درصد کالاهایشان را گرانتر از قیمت جهانی می خریدند. تحریم نفت روز به روز شدیدتر می شد و قرار بود ظرف کمتر از 5 سال خرید نفت از ایران به صفر بشکه در سال برسد. البته همان موقع هم، پول آن یک میلیون بشکه نفت را هم که روزانه می فروختیم نمی توانستیم تمام و کمال بگیریم و باید به جای آن از خریدارانی چون هند، چین و کره جنوبی جنس وارد می کردیم. اگر آن روند در این 3 سال ادامه پیدا می کرد اکنون در یک فاجعه انسانی به سر می بردیم. از وقتی که دولت یازدهم سرکار آمد و مذاکرات را شروع کرد فرآیند تشدید تحریم ها متوقف شد. با شروع برجام نیز صادارت نفت ما افزایش پیدا کرده و به بیش از روزی دو میلیون بشکه رسیده است. از سویی موانع بانکی هم تا حد زیادی برطرف شده و ما برای انتقال پول فروش نفت به کشور مشکلی نداریم و مجبور نیستیم آنرا پایاپای بفروشیم. چطور عده ای می گویند اتفاق مثبتی در اقتصاد کشور رخ نداده است؟

** منتقدان بر استمرار موانع بانکی بر سر مبادلات دولت و تجار ایرانی با دیگر کشورها در پسا برجام تاکید دارند و آن را غیرقابل انکار می دانند،نظر شما در این باره چیست؟

- درست است که هنوز موانعی برای معامله کردن با بانک های بزرگ وجود دارد اما با چند سال پیش فرق کرده و ما قادر به آوردن پولهایمان به داخل کشور هستیم و حتی با بانک های اروپایی مراوده داریم. البته هنوز موانعی در نظام بانکی برای معامله کردن با بانک های بزرگ وجود دارد ولی مثل سابق نیست. اکنون با بانک های متوسط و کوچک آنها معامله می کنیم. اگر این معاملات با بانک ها و شرکت های بزرگ بیمه آنها هم انجام شود هزینه ها کاهش می یابد ولی فعلا آنها رغبت چندانی به همکاری با ایران ندارند. مخالفان برجام همین مساله را بزرگ کرده اند.
آنها این را نمی بینند که کشتیرانی ما راه افتاده است و بنادر ما می توانند کالای خارجی وارد کنند. تا مدتی قبل اصلا کشتی های خارجی مجاز به بارگیری یا خالی کردن بار در بنادر ایران نبودند و این کار را در دوبی و عمان انجام می دادند. سپس کالا از راه دیگری به ایران می آمد که هزینه ای کمرشکن را به کشور تحمیل می کرد. اما خوشبختانه بسیاری از این مشکلات با برجام برطرف شد.
توافق هسته ای دستاوردهای فوق العاده چشمگیر و ملموسی برای اقتصاد کشور داشته است. هر چند همانطور که آقای روحانی و ظریف هم می گویند انتظار این بود که غرب به ویژه آمریکا همکاری بیشتری با ایران کنند که نکرده اند. البته آنها برجام را رعایت کرده و همکاری های زیادی هم با ما داشته اند ولی سرعت پیشرفت آن مطابق با نظر ایران نبوده است. متاسفانه مخالفان دولت در اظهار نظرهای خود نسبت به برجام انصاف کارشناسانه را رعایت نمی کنند. واقعیات را درست نمی گویند و صرفا می خواهند سیاه نمایی کنند و هدفشان هم تخریب دولت است که این برای منافع ملی ما زیان بخش و خطرناک است.

** انگیزه های اقتصادی و سیاسی مخالفین داخلی و خارجی برجام چیست؟

- انتخابات ریاست جمهوری آمریکا نزدیک است و هدف نامزدها بهره برداری تبلیغاتی است. حرفهایی که اغلب توسط نامزدهای جمهوری خواه علیه برجام زده و در آن اوبامای دموکرات متهم به عقب نشینی و باج دادن به ایران می شود برای تخریب وجهه حزب دموکرات در عرصه سیاسی ایالات متحده است. البته در تبلیغات علیه توافق هسته ای با ایران دو لابی پرقدرت اسراییل و عربستان سعودی را نیز باید اضافه کرد که سعی می کنند نامزد های هر دو حزب را علیه برجام بسیج کنند.
اما داستان درباره مخالفت های داخلی با برجام قدری پیچیده تر است. دو علت برای مخالفت با برجام وجود دارد. یکی از منظر کارشناسانه و دیگری از موضع کاسبی تحریم.
عده ای از موضع تخصصی بر این باورند که مذاکرات هسته ای خوب انجام نشده و برجام به نفع ایران نیست. این یک دیدگاه تئوریک و قابل احترام است و باید به آن پاسخ کارشناسانه داد. اما مقدار زیادی از مخالفت ها از ناحیه کسبه تحریم است. یعنی آنهایی که منافعشان با رفع تحریم ها به خطر افتاد. اینکه آقای رئیس جمهور این افراد را کاسبان تحریم لقب دادند یک شعار نبود بلکه تصدیق یک واقعیت بود. مصداق روشن آن هم بابک زنجانی است. کاسبان تحریم اینها بودند. آنها به بهانه دور زدن تحریم ها اموال بیت المال را غارت کردند و میلیاردر و حتی برخی میلیاردر دلاری شدند که در اقتصاد کشوری مثل ایران حیرت انگیز است. طبیعی است که بعد از برجام دیگر دور زدن تحریم ها توجیهی ندارد. از این رو کاسبان تحریم که در این کار ماهر شده و جیب خود را پرپول کرده بودند از تخته شدن دکان خود ناراضی اند. آنها البته نمی آیند بگویند که من کاسب تحریم بودم و برجام به ضرر من است بلکه خود را پشت شعارهای ارزشی مخفی می کنند. مثلا می گویند برجام خیانت به ملت، عقب نشینی در مقابل امپریالیسم آمریکا و ... بود.
این برای کشور بسیار خطرناک است. یکی از بزرگترین چالش های دولت مقابله با این جریان است که منافع نامشروع خود را پشت شعارهایی به ظاهر قابل قبول پنهان کرده است. آنها از ثروت عظیمی که در دوران تحریم ها به دست آوردند برای مقابله با دولت روحانی و برجام استفاده می کنند چرا که مانع سودجویی بیشتر آنها شده است. آیا آنکه برای عزیزش نمی توانست دارو تهیه کند و وی را از دست می داد از این تحریم ها بهره مند می شد یا کسی که پورسانت های 30 تا 40 درصدی از دولت وقت و طرفهای تجاری آن می گرفت؟ یعنی از دو طرف جیب خود را پر می کرد. آنها می خواهند این وضعیت دوباره برگردد تا کسب شان رونق بگیرد بدون اینکه به منافع مردم توجه داشته باشند. در حالیکه از نظر کارشناسی ادامه تحریم ها خلاف منافع ملی و انسانیت بود .
به نظر من دولت در این زمینه خوب روشنگری نمی کند و روابط عمومی اش ضعیف است. قوه مجریه باید برای مردم شرح دهد که چه بلایی سر مملکت آمده بود. ارز دولتی دارو صرف واردات اتومبیل های پورشه چند میلیارد تومانی می شد و مردم در به در برای تهیه داروی بیماران صعب العلاج خود از این داروخانه به آن داروخانه می رفتند. درآمد ارزی ایران به 120 میلیارد دلار در یک سال هم رسیده بود اما آنچه برای مردم ملموس بود یک تورم 40 درصدی کمرشکن بود. کوتاهی دولت روحانی در تبلیغات و اطلاع رسانی باعث شده که صدای کاسبان تحریم روز به روز بلندتر شود. چرا که دولت به هر دلیلی از آنها حساب کشی نکرده است. نگرانم این مساله به دولت لطمه بزند.

** مرادتان از ضعف روابط عمومی دولت چیست؟ آقای رئیس جمهور که از تریبون سخنرانی های عمومی خود به خوبی استفاده می کند و یک پای ثابت صحبت ایشان بحث برجام و انتقاد از مخالفین آن است؟


-اظهر من الشمس است که این صدا و سیما با دولت همکاری نمی کند و در موضع اپوزیسیون روحانی قرار گرفته است. اما واکنش دولت چه بوده است؟ به قول معروف فقط ایستاده و نگاه می کند. دولت حداقل می توانست برای خود کانالهای تلویزیونی اینترنتی راه بیندازد. این که دیگر منعی ندارد!؟ حتی گمان می کنم دولت در کانالهایی مثل تلگرام نیز حضور فعالی ندارد. یعنی نمی تواند حرف حق خود را به گوش مردم برساند. روحانی فشار لازم را به صدا و سیما وارد نمی کند طوری که بگوید چون رئیس جمهورم هفته ای دوبار می خواهم از طریق تلویزیون با مردم صحبت کنم.

** گروهی از بازگشت پوپولیسم به انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم سخن می گویند، نظر شما چیست؟

- سئوال خوبی است. پوپولیسم با مردمی بودن فرق دارد. پوپولیسم، عوام فریبی و پدیده بسیار خطرناکی در حوزه سیاست است. شما وضعیت فعلی ونزوئلا را ببینید. تورم 3 رقمی شده است و مردم برای تهیه مایحتاج اولیه خود در صف های طولانی ایستاده اند در حالیکه این کشور از نظر ذخایر نفتی ثروتمندترین کشور دنیاست. این ناشی از سیاست های پوپولیستی سران این کشور است.
نمونه آن در اینجا هم رخ داد. یعنی از یک طرف تحت نام توزیع درآمدهای نفتی به مردم یارانه دادند و از آن سو تورمی نزدیک 40 درصدی درست کردند. یعنی با یک دست به شما پولی می دادند و با دست دیگر مبلغی بیشتر از آن را از شما می گرفتند. اینکه شما در سئوال اول پرسیدید اگر برجام اتفاق نمی افتاد الان چه وضعیتی داشتیم باید بگویم در خوشبینانه ترین حالت اگر درگیر جنگی خانمانسوز نمی شدیم اکنون وضعیتی مشابه ونزوئلای فعلی داشتیم.
پوپولیسم ،رفتن به سمت اقداماتی غیرکارشناسی و غیرعقلانی است که صرفا برای فریب مردم انجام می شود آنهم با طرح شعارهایی علیه پولدارها و قدرت های جهانی. عدم صداقت شعار دهندگان هم اینجا آشکار می شود که در عین اینکه علیه آمریکا و غرب شعار می دادند دارایی های مالی این کشور را از تیر رس آنها خارج نکردند.
به طور مشخص بر این عقیده ام که مردم ایران دیگر به این زودی فریب پوپولیسم را نمی خورند. ولی این جریان بسیار خطرناک است چرا که به اندازه کافی درباره آن روشنگری نشده است. بنابراین این تهدید جدی وجود دارد که عده ای از مردم دوباره جذب این شعارهای توخالی شوند.
یک خصلت پوپولیسم این است که با تبلیغات در باره جنگ فقیر و غنی ملت را به جان هم می اندازد.
تلاش این گروه این است که با دو قطبی کردن جامعه و وعده هایی از جمله افزایش چند برابری مبلغ یارانه، بار دیگر کنترل قوه مجریه را در دست بگیرند. هر چند معتقدم در سال 84 این اشتباه اصلاح طلبان بود که پوپولیست ها را حاکم کرد. راه انداختن جنگ فقیر و غنی تنها ترفندی است که این افراد برای تهییج جامعه به سود خود دارند. چرا که کار دیگری بلد نیستند.

** آقای پورمحمدی وزیر دادگستری اخیرا رویکردی انتقادی نسبت به احتمال اعدام بابک زنجانی گرفت و به صراحت گفت که اعدام وی برای کشور پول نمی شود. به عنوان یک اقتصاددان موضع ایشان را چگونه ارزیابی می کنید؟

- دقیقا حرف ایشان را تایید می کنم. اعدام زنجانی هیچ مشکلی را حل نمی کند. ابعاد مختلف این پرونده روشن نیست و ابهام زیادی دارد. اعدام این پرونده را برای همیشه خواهد بست. پرونده باید مفتوح بماند تا همه ابعاد قضیه حتی الامکان روشن شود. زنجانی همه حرفها را نزده و اطلاعات لازم را نداده است. اعدام وی فقط سرپوشی روی داستان می گذارد و وی را ساکت می کند.

** پرونده های فساد مالی متعددی را در چند دهه اخیر رسانه ای شده است. از فاضل خداد و رفیق دوست گرفته تا خاوری و بابک زنجانی. نوع مواجهه قضایی با متهمین تا کنون چقدر کارشناسانه و موثر بوده است؟

- فساد امثال خداداد و خاوری ناشی از اشکالاتی بود که در سیستم بانکی کشور وجود داشت و دارد. ولی جنس آن از فساد آقای زنجانی متفاوت است.آن فسادی که به صورت بسیار بزرگ در پرونده زنجانی مطرح شد مربوط به دور زدن تحریم ها بود.
اما چه در فساد بانکی و چه تحریمی، اعدام و برخوردهای شدید و غلیظ دردی را دوا نمی کند. بلکه باید سیستم اقتصاد کشور اصلاح شود تا همه چیز آن روشن و شفاف باشد. مشکل بیشتر از دولتی بودن اقتصاد است البته نه دولت به معنای قوه مجریه صرف. بلکه تمامی ارگانها و قوای حکومتی. هر چند چون قوه مجریه بزرگترین توزیع کننده منابع مالی در کشور است اصلاح نیز باید از آنجا شروع شود. این مشکل منحصر به دولت خاصی نیست و در دوران آقای هاشمی و خاتمی نیز وجود داشته است. اصلاح نظام اقتصادی و بوروکراسی، برای شفاف کردن روابط لازمه این اصلاح و برطرف کردن فساد اقتصادی است.
فساد امثال خداداد و خاوری ناشی از عدم شفافیت نظام بانکی و فقدان نظارت کافی از سوی بانک مرکزی بود. ضوابط وام دهی بانک ها روشن نیست و دست بانک ها به ویژه دولتی ها برای تصمیم گیری غیرشفاف بسیار باز است. اینکه مدیرعامل بانک ملی ایران توانسته سوءاستفاده مالی هنگفتی کرده و فرار کند حاکی از این است که نظارت درستی بر وی صورت نمی گرفته است. این ها منافذ فساد هستند که باید مسدود شوند.

** برجام تبدیل به موضوعی محوری برای جدالهای انتخاباتی نامزدهای انتخاباتی آمریکا شده است. ترامپ شعار برهم زدن برجام سر داده و هیلاری کلینتون هم موضعی سخت تر از اوباما درباره آن اتخاذ کرده است. این مواضع را چقدر جدی می دانید؟

- البته من متخصص این امر نیستم ولی برداشتم این است که ترامپ یا کلینتون هیج کدام قادر به برهم زدن برجام نخواهند بود هر چند که روابط خوب و حسن نیتی هم نسبت به ایران ندارند. آنها برخلاف اوباما که تلاش زیادی برای بهبود رابطه با ایران کرد تمایل چندانی به این کار ندارند. ولی شعارهایشان را نباید جدی گرفت. آنها برای رای آوردن شعارهای افراطی از این قبیل سر می دهند ولی محدودیت ها ی فراوانی برای عملی کردن آنها دارند. در آمریکا رئیس جمهور قادر به هر کاری نیست. نظام اداری وجود دارد که دستگاه دیپلماسی و سیاسی این کشور را اداره می کند. گمان نمی کنم رئیس جمهور آینده آمریکا بتواند زیر حرف همتای قبلی خود بزند ولی به فرض محال که چنین کاری هم بکند اروپایی ها از آنها تبعیت نخواهند کرد و دودستگی بزرگی در جبهه غرب ایجاد می شود که ایران از آن چندان هم متضرر نخواهد شد. البته سیاست های کلی آمریکا نسبت به دوران اوباما متفاوت خواهد بود چرا که کلینتون و ترامپ با استراتژی اوباما برای نزدیکی و نقش دادن به ایران در صحنه بین الملل موافق نیستند. اوباما با این دو نامزد فعلی وجه تمایز زیادی داشت. وی واقعا می خواست چهره آمریکا در دنیا را عوض کند. دیدیم که با کشوری مثل کوبا بعد از نیم قرن قطع رابطه آشتی کرد.

** توقیف 2 میلیارد دلار دارایی ایران در آمریکا در هفته های اخیر مطرح شده است. تحلیلتان چیست؟

- ظاهرا اشتباهی از طرف دولت یا بانک مرکزی ایران صورت گرفته است. اوراق قرضه دلاری خریداری شده که بانک مرکزی امریکا به بخشی از آن دسترسی داشته است. گویا می شد این اوراق را تبدیل به اوراق قرضه ای کرد که برای آمریکا قابل دسترسی نباشد و در زمان دولت قبلی در این خصوص اهمال شده است. البته هنوز داستان تمام نشده و اعتراض ایران به این مساله بسیار جدی و در حال پیگیری است. این حکم هنوز هم اجرایی نشده است. دولت باید برای استیفای حق خود با استفاده از دستگاه دیپلماسی توانای خود وارد عمل شود. چرا که اگر این وزارت خارجه که قدرت خود را در برجام نشان داد موفق به احیای این دو میلیارد دلار نشود هیچ تیم دیگری موفق به چنین کاری نخواهد شد.

** نظرتان در مورد عملکرد جناح های راست و چپ چیست؟

- البته ترجیح می دهم از جناح راست یا چپ در ایران صحبت نکنم. چون ما چیزی به نام جناح راست نداریم فقط عده ای هستند که خود را اصولگرا معرفی می کنند. همین طور جناح چپ هم نداریم و گروهی خود را اصلاح طلب می دانند. مرزها خیلی روشن نیست. چپ و راست در دنیا تعریف خاص خود را دارد که مرام و سیاست های آن با هیچ کدام از جناحین سیاسی ایران نمی خواند. ولی می توان گفت بعد از 37 سال از پیروزی انقلاب، عقلانیتی در بین دولتمردان، حکام و مردم ایران به وجود آمده که تجلی خارجی آنرا تحت نام ' اعتدال' شاهد هستیم. در مقابل این عده، گروهی افراطی قرار دارند. اقلیتی از آنها افرادی صادق هستند و مابقی دنبال منافع مادی خود هستند. افراطیون هم فقط در بین اصولگرایان نبودند و در دوره اصلاحات هم دور رئیس دولت را گرفته بودند. افراطیون چه از نوع اصلاح طلب و چه اصولگرا همیشه به منافع ملی کشور لطمه زده اند. اما برخورد چکشی و سرکوب آنها هم کار درستی نیست. باید از نظر تئوری موضع این افراد به صورت شفاف در سطح افکار عمومی مورد بررسی و نقد قرار گیرد و به مردم نشان داده شود که چرا این تفکر اشتباه و پر از تناقض و ابهام است. حال این افراطیون اصلاح طلب باشند یا اصولگرا. راه حل دراز مدت سیاسی کشور از مسیر عقلانیت می گذرد نه چپ یا راست. آنهایی که شعارهای افراطی می دهند عقلانیت را کنار نهاده اند.

** عملکرد اقتصادی دولتهای نهم و دهم را چگونه ارزیابی می کنید؟

- فاجعه. پوپولیسم محض بود. ما همان موقع هم به شکلی محترمانه این را می گفتیم. ولی اینها منتخب مردم بودند و باید به نظر جامعه احترام می گذاشتیم. آنها بیش از 700 میلیارد دلار پول نفت را ریخت و پاش و اسراف کردند و از بین بردند. شما ببینید با این درآمد بالا درصد ایجاد خالص اشتغال در آن 8 سال چقدر بوده است؟ چیزی نردیک به صفر. وقتی می گویم فاجعه یعنی همین.

** اما استدلال می کنند این پول هدر نرفته و بخش زیادی از این پول صرف مخارج جاری کشور شده است؟

-اینکه عذر بدتر از گناه است. یعنی این پول صرف مخارج جاری کشور شده است؟ در آن 8 سال چقدر از این پول صرف سرمایه گذاری در صنعت نفت به عنوان اصلی ترین منبع درآمد کشور شد؟ ظرفیت تولید نفت کشور چقدر افزایش پیدا کرد؟ به بهانه غرب ستیزی تمام شرکت های بزرگ بین المللی نفت و گاز را از ایران فراری دادند. صنعت گاز پارس جنوبی ما را به داخلی ها دادند. زمستان پارسال برای بازدید به عسلویه رفته بودیم. مدیران گزارش می دادند که فازی که باید طی 18 ماه تکمیل می شد را در زمانی بیش از 4 سال کامل کردند. هزینه کار هم به همان نسبت بالا رفت. این همه منابع را هدر دادند هنوز هم طلبکارند. هیچ پاسخی راجع به اتلاف این منابع ندارند.

**مجلس دهم کمتر از 20 روز دیگر روی کار می آید. این مجلس چه گام هایی را باید برای رونق اقتصادی کشور بردارد؟

- موضع من در این ارتباط روشن است. بارها از دولت یازدهم به خاطر عدم اصلاح نظام قیمت گذاری و مقررات زدایی انتقاد کرده ام. یا در زمینه اصلاح نظام یارانه نقدی به شکل فعلی آن. مجلس باید در این مسائل ورود پیدا کند و به طور جدی به دولت برای انجام اصلاحات اقتصادی کمک کند.

**فکر می کنید مصوبات اقتصادی مجلس دهم با استقبال دیگر نهادها روبه رو شود؟

- برنامه ها و مصوبات اگر از سوی کارشناسان مجرب توجیه شود نهادهای دیگر یا شورای نگهبان هرگز برای آن مشکل ایجاد نمی کنند. برنامه سوم اقتصادی که در دولت اصلاحات تهیه و تصویب شد و برنامه بسیار خوب و حاوی اصلاحات اقتصادی گسترده ای بود با کمترین مخالفت از سوی شورای نگهبان مواجه شد و همه مفاد آن تقریبا تایید شد. شورای نگهبان هیچ حساسیت خاصی در موضوعات اقتصادی ندارد و همکاری بسیار خوبی با مجالس و دولتهای مختلف داشته است.

گفت و گو: ناصرغضنفری