تدبیر24 :روز گذشته، نشستی برای نقد و بررسی کتاب «روایتی از زندگی و زمانه آیت الله هاشمی رفسنجانی» آخرین اثر منتشرشده جعفر شیرعلی نیا برگزار شد. نویسندهای که با تالیف سه جلد کتاب روایت مصور در مورد امام خمینی، آیت الله خامنه ای و آیت الله هاشمی رفسنجانی، مسیر تازه ای در راه روایت تاریخ انقلاب گشوده است. روایتی جذاب، تصویری و پر از اطلاعات روشن و درست. سه عنصری که تقریبا در اغلب آثار دیگر تاریخ معاصر یکجا دیده نمی شوند.
این جلسه را البته شاید نتوان کامل و خالص جلسه نقد و بررسی کتاب خواند. در برخی موارد منتقدین به بحثهای تاریخی می پرداختند که اصلا مساله کتاب نبوده است و یا شخص آقای هاشمی را مورد نقد قرار می دادند و شاید کمتر آنچه را که روایت کتاب از هاشمی یا موضوع مورد اشاره روایت کرده نقد کردند. در مجموع فرصتی بود تا چند نفر گرد هم آیند و در حضور مولف به آنچه از روایت او برداشت کردهاند بپردازند و توضیحات وی را هم بشنوند. کاری که در مورد کتابهایی از این دست کمتر اتفاق می افتد.
چالشی پیرامون دولت محمود
در ابتدای این جلسه عباس سلیمی نمین با تاکید بر ارزشمندی کار آقای شیرعلی نیا تاکید کرد اشاره به برخی اشکالات در کتاب به معنای کاستن از ارزش کار آقای شیرعلینیا نیست و خود برگزاری این جلسه نقد نشان از ارزش کتاب دارد.
حسن بهشتی پور هم با اشاره به دشواریهای نقد در این دوران اظهار داشت: نقد و نقدپذیری در جامعه کنونی ما مشکلاتی دارد ولی ما امروز می خواهیم نقد منصفانه داشته باشیم.
جعفر شیرعلی نیا در ابتدا با اشاره به اینکه در این اثر 1700 عکس دیده نشده یا کمتر دیده شده به کار رفته افزود: فقط 50 هزار کلمه شرح عکس در این کار نوشته شده است که اهل فن میدانند که این حجم از متن خود کتابی است جداگانه. وی با اشاره به اینکه حدود 15 هزار اطلاع تاریخی در متن وجود دارد، اظهار داشت: قطعا با این حجم از مطلب کتاب از نقص مبرا نیست.
وی با اشاره به اینکه خودش درخواست برگزاری این جلسه نقد و حضور اساتید بزرگوار را نموده است، افزود: احساس میکنم ما باید برای تاریخ نگاری انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی کار جدی کنیم و در این راه نقد به ما کمک خواهد کرد.
عباس سلیمی نمین در ابتدای نقد خود به مقدمه کتاب پرداخت و با اظهار اینکه «مولف ادعای بیطرفی در کتاب نموده است»، اظهار داشت: در مقدمه و در برخی جاهای متن این بیطرفی نقض شده است. ایشان حتی برخی مسائل ظاهری و عنوان بندیها را مورد انتقاد قرار داد و با اشاره به نام فصل نهم کتاب، «دولت محمود» آن را مصداق خارج شدن از بیطرفی دانست. هرچن بهشتیپور دربارهی نام این فصل با نظر سلیمینمین موافق نبود.
سلیمینمین معتقد است مولف در مقدمه کتاب به گونهای نوشته شده که نقد آقای هاشمی از سوی اصلاحطلبان و اصولگرایان نادرست بوده و چهره آقای هاشمی را مظلومانه ترسیم کرده و نقدهای موجود را غیرمنصفانه میداند.
یکی دیگر از انقادات سلیمینمین این بود که چرا در این اثر نویسنده به نتیجه مشخصی در مورد پرونده مهدی هاشمی نرسیده است.
شیرعلی نیا در مورد نقد مقدمه کتاب توسط آقای سلیمی نمین که آن را نقض بی طرفی کتاب عنوان کرد، با خواندن جملات مورد استناد منتقد، اظهار داشت: من نقد را مفید میدانم و حتی معتقدم همانطور که امام فرمودهاند تخطئه هم از برکات الهی است. در مقدمه اشاره کردم که آقای هاشمی در دوران 16 ساله اصلاحات و دولت آقای احمدی نژاد در معرض فشار، نقد و تخریب قرار گرفت ولی حذف نشد. و به هیچوجه درباره درستی یا غلطی انتقادات در مقدمه بحثی نکردهام.
نویسنده در مورد اسم فصل نهم هم توضیح داد که در این کتاب اصلا در گیر و دار اسم نبوده و در خیلی جاها از آقای هاشمی با نام شیح اکبر و یا اکبر اسم برده و یا القاب و عناوین را در بیان اسامی همواره استفاده نکرده است. وی افزود: علت انتخاب این اسم در لید همان فصل آمده است. در دروه آقای احمدی نژاد جریان سیاسی مشخصی حاکم نبود. دولت وی، اصلاح طلب نبود. اصولگرایان هم (به استناد صحبتهای آقای حداد عادل در مناظره های سال 92) وی را از خود نمی دانستند، پس دولت جریان سیاسی خاصی نبوده و دولت شخص آقای احمدی نژاد بوده پس از واژه دولت محمود استفاده کردم.
شیرعلی نیا در مورد ماجرای مهدی هاشمی و عدم بیان صریح این موضوع اظهار داشت: اتفاقا این انتقاد از دو طرف هم به من وارد میشود و اطرافیان آیت الله هاشمی رفسنجانی هم معتقد هستند من تمام صحبتهای ایشان را در این زمینه منعکس نکردهام.
وی افزود: واقعیت این است که در مورد پرونده مهدی هاشمی من خودم به نتیجه روشنی نرسیدم، چون مستندات دادگاه وی محرمانه بود و منتشر نشد و من هم موضوع را بیش از این داشته ها نمی توانستم باز بکنم. فقط به صحبتهای آقای احمد توکلی و پاسخ آقای رجایی و حکم صادره اشاره کردم. من در این کتاب در جاهایی که دانستهها و مشهودات به حدی بود که قضاوتی کنم، قضاوت کردم ولی در این مورد چون مستندات محرمانه مانده بود و من به نتیجه نرسیدم قضاوت نکردم. البته حکم دادگاه را آوردهام.
از تصویر به درستی و با دقت در کنار روایت استفاده شده است
آقای بهشتی پور نیز در آغاز بحث خود با اشاره به اینکه نقد بیان نقاط ضعف و قوت اثر در کنار هم است، برخی جنبههای مثبت این اثر را برشمرد و اظهار داشت: این اثر ادامه سه کتاب قبلی آقای شیرعلی نیا است که ژانر جدیدی را در تاریخ نویسی کشور ایجاد نموده است. این کتاب روایت تاریخ در کنار ارائه تصویر است که در ایران رایج نبوده و با زبان تصویر تاریخی به این حساسیت روایت نمیشده است. وی اظهار داشت: نویسنده جگر شیر داشته است که وارد این وادی حساس شده و به زوایای پرداخته که قبل از آن پرداخته نشده است.
وی کتاب روایت آقای هاشمی را دارای پختگی بیشتری نسبت به آثار قبلی توصیف کرد و اظهار داشت: داشتن تصاویر بهتر و تجربه بیشتر قطعا در این امر موثر بوده که در آثار قبلی این امکان در اختیار ایشان نبوده است.
وی اظهار امیدواری کرد که این کارها ادامه پیدا کند و برای شخصیت های تاثیرگذار تاریخی دیگری مانند آقای کاشانی و مصدق هم نوشته شود.
وی تولید این اثر را به ظاهر ساده ولی طاقت فرسا عنوان کرد که توانسته در حجم کمی از متن و در کنار تعداد زیادی عکس به صورت کپسولی اطلاعات تاریخی زیادی را به مخاطب ارائه دهد. و در کمترین فضای ممکن این اطلاعات را ارائه داده است. وی برگزیدن این روش در روایت تاریخی را یک ریسک عنوان نمود و اظهار داشت: وقتی حجم اطلاعات بالا برود، قطعا ضریب خطا هم بیشتر می شود.
این مولف و محقق تاریخی با بیان اینکه هر چه به حوادث جدیدتر نزدیک شده ایم مولف تلاش کرده مانند ماهی در میان حوادث و رویدادها شنا کند و با آن درگیر نشود، اظهار داشت: در مورد رویدادهای قدیمی تر که اسناد و مدارک منتشر شده و موضوعات روشن تر است، روایت راحت تر است ولی در مورد موضوعات جدید برای کشف حقیقت باید کنکاش زیادی کرد تا کار روایت صحیحی داشته باشد و آقای شیرعلی نیا به خوبی از عهده این مهم برآمده است.
آقای بهشتی پور یکی دیگر از محاسن کتاب را استعداد خوب کتاب در همراه کردن مخاطب با خود عنوان کرد و اظهار داشت این کتاب میتواند مخاطب را با خود همراه نموده و او را در جریان 8 دهه از تاریخ معاصر ایران قرار دهد و در کنار روایت زندگی یک فرد، تصویری از 8 دهه تاریخ ایران را به وی انتقال دهد و در این کار موفق بوده است و خواننده با خواندن اثر با آن همراه می شود.
پرونده مهدی هاشمی
سلیمی نمین اصرار داشت نویسنده را مجاب کند که درباره مهدی هاشمی باید به نظرات توکلی بهای بیشتری میداد که نویسنده کتاب در پاسخ به این موضوع اظهار داشت: به من اجازه بدهید که بگویم برایم سخت بوده که از مستندات موجود که در آن اظهارات دادگاه وجود نداشت، به نتیجه برسم. شما می توانید راحت تر به نتیجه برسید. من در مورد انتقاد از آقای هاشمی در زمان دولت سازندگی و در موضوع سفر مشهد و یا حتی در مورد چالش خبرنگار کیهان با وی در دوره سازندگی به صراحت انتقادات وارد شده و نقد دانشجویان را آورده ام.
آقای بهشتی پور وجود این بخش در کتاب را که انتقادات دانشجویان از آقای هاشمی در مورد مسائل مختلف به صراحت بیان شده، نشان دهنده بیطرفی کتاب عنوان کرد و اظهار داشت: حال اینکه پاسخ هاشمی به دانشجویان منطقی بوده یا نه مساله کتاب نیست.
شیرعلی نیا با اشاره به اینکه فردی سیاسی نیست اظهار داشت: در مواردی وقتی من از کتاب دفاع می کنم برخی اینگونه تصویر می کنند که من از آقای هاشمی دفاع میکنم ولی من در مقام نویسنده از آقای سلیمی نمین می پرسم که چه کسی به اندازه آقای هاشمی در تاریخ جمهوری اسلامی مورد نقد بوده است؟ چه کسی به اندازه ایشان پای سوالات چالش برانگیز روزنامه نگاران نشسته است؟ مصاحبه کیهان با وی که حاصل آن کتاب بی پرده با هاشمی شده است یا مصاحبه آقای زیباکلام که هاشمی بدون روتوش از روی آن منتشر شد و نیز انتشار مصاحبه در قالب کتاب «حقیقت ها و مصلحت ها» خود بیانگر این است که این فرد بیش از سایرین مورد نقد بوده است. وی با طرح این سوال که آقای احمد نژاد یا خاتمی آیا به این مقدار مصاحبه داشته اند؟ اظهار داشت: در این کتاب انتقادات آقای نیلی به دولت سازندگی و یا متن گل آقا در زمان ریاست جمهوری ایشان که نوشته برخی مثل گاو فکر می کنند آورده شده و در بخش های دیگر هم این انتقادها وجود دارد. وی به صفحه 869 و پرسش های دانشجویان اشاره کرد که انتقادها از آقای هاشمی در مورد مسائل سال 88 را یکجا بیان کرده است. وی از حضار خواست تا خود این بخش را بخوانند و در مورد این موضوع قضاوت کنند.
سلیمی نمین اظهار داشت البته در مقاطع محتلف در مورد آقای هاشمی احکام مختلفی می توان صادر کرد و ایشان در زمان ریاست مجلس بسیار انتقادپذیر بودند و من خود در آن دوران کار رسانه ای می کردم و ما به صراحت از ایشان انتقاد می کردیم ولی در دوران ریاست جمهوری انتقادپذیر نبودند و خود را در معرض پاسخگویی به رسانه ها قرار نمی دادند.
رئیس دفتر تدوین تاریخ ایران اظهار داشت: آقای هاشمی در مورد خانواده اش اصلا انتقادپذیر نیست و این یکی از مشکلات وی است. چرا ایشان به عنوان یک شخصیت سیاسی خود را خرج یک فرزند ناخلف کند.
آقای بهشتی پور با بیان اینکه به جای نقد آقای هاشمی کتاب آقای شیرعلی نیا را نقد و بررسی کنیم . اظهار داشت: به شخصه معتقد به بی طرفی تاریخی نیستم چون اساسا امکان پذیر نیست، آنچه مهم است این است که نویسنده و مورخ در بیان قضاوت منصف باشد و مخاطب با یک روایت منصفانه روبرو باشد و شیرعلی نیا در این کتاب تلاش کرده است که منصف باشد.
آقای بهشتی پور با اشاره به تفاوت مولف تاریخ با قاضی اظهار داشت: مولف تاریخ باید چیزی را که به صحت آن رسیده است نقل کند و دروغ تحویل مخاطب ندهد و اگر در موضوعی به صحت اطمینان پیدا نکرد می تواند بیان نکند ولی قاضی بر اساس شواهد باید جکم بدهد. وی اظهار داشت: در مورد این پرونده، اینکه به استناد وجود یک قضاوت در دادگاهی خارج از ایران که در آن فردی را به عنوان رشوه گیر معرفی کرده اند نمی توان گفت حجت بر نویسنده تمام است. متهم عنوان کرده که رشوه نبوده و پورسانت بوده که ان را هم در شرکتی که برای این قرارداد بوده هزینه کرده و خود برنداشته است. در این مورد نمی توان گفت اظهار نظر متهم صحت دارد یا نه؟ در کشور ما ابن فرد به قاضی سپرده شده و قاضی حکمی داده که آن حکم هم در کتاب آمده است.
آقای سلیمی نمین در پاسخ به انتقاد یکی از خبرنگاران که پرداختن بیش از حد به موضع مهدی هاشمی را خارج از موضع نقد کتاب دانستند اظهار داشت: این کتاب در مورد آقای هاشمی است و باید خواننده را به این جمع بندی برساند که ایشان کجا نقطه صعف داشته ولی در کتاب این دیده نمی شود.
دغدغههای تاریخی
آقای سلیمی نمین در ادامه با تاکید بر ضرورت استفاده از مشاور تاریخی در کتابی به این وسعت و در این سطح برخی نکات را به عنوان اشتباهات تاریخی کتاب در مقطع قبل از انقلاب مقال زدند. یکی از نمونه ها مساله محل دفن رضاخان بود که سلیمی نمین اظهار داشت در شرح عکس محل دفن درست اشاره شده ولی در متن اشتباه است. وی همچنین برخی مقاطع مانند سالهای 42 و 51 را اشاره کرد و اظهار داشت: برخی جاها منبع دقیق اشاره نشده است که نویسنده توضیح داد که در شرح عکس ها منبع ذکر نشده است. وی به شرح یک عکس در مورد همراهان امام در سفر از پاریس اشاره کرد و اظهار داشت این مطلب ادعای سید حسین نصر است و حرف آقای مطهری نیست و نباید به آقای مطهری نسبت داده می شد که نویسنده اظهار داشت در متن آمده است که «شنیده شده که ....» و این گویای نظر نویسنده در مورد عدم دقت مطلب است.
برخی از موارد مورد اشاره آقای سلیمی نمین در مورد اشتباهات تاریخی هم، مطالبی بود که از روی خاطرات آقای هاشمی یا آقای بازرگان و یا سید حسین نصر نوشته شده بود و مورد انتقاد آقای سلیمی نمین بودند. مانند اظهارنظر آقای طالقانی در مورد پیشنهاد ریاست دولت موقت به آقای بازرگان که به وی گفته «... این آقایان صفا و وفا ندارد...» آقای سلیمی نمین معتقد بود آقای طالقانی چنین اسائه ای به آقای مطهری نمی کردند.
در ادامه بهشتی پور با بیان قدرت اثر از نظر شکلی و تاثیرگذاری عکس های انتخاب شده اظهار داشت: به عنوان یک فرد رسانه ای که در حوزه عکس کار کرده ام، بسیاری از این عکس ها را برای اولین بار در این کتاب دیدم و این خود بیانگر دقت آقای شیرعلی نیا در انتخاب عکس ها بوده است. مهم تر اینکه در استفاده از عکس هم هنرمندانه و با وسواس عمل کرده اند و عکس ها به خوبی ماجرا را برای مخاطب مجسم می کند. وی به برخی موارد از عکس ها که شرح عکس دقیق نبوده یا عکس جنبه تزئینی داشته اشاره کرد و افزود: البته اینکه برخی ابرادات ریز در یک کتاب با این حجم از اطلاعات و این وسعت از نظر موضوع و زمان وجود داشته باشد طبیعی است و گفت معتقد است بر خلاف نظر آقای سلیمینمین نباید وجود این ایرادات جزئی باعث زیر سول بردن کل اثر شود چون مخاطب قطعا خود درخواهد یافت که کار عظیمی را پیش رو دارد. بهشتیپور تاکید کرد که خود او در ابتدا از این حجم وسیع اطلاعات تاریخی در این کتاب شگفتزده شده است. سلیمینمین نیز تاکید کرد به هیچ وجه چنین منظوری ندارد و خود بر ارزشهای کتاب تاکید کرده است و برخی اشکالات به معنای نفی کتاب نیست. در ادامه آقای بهشتیپور به برخی ایرادات تاریخی در چند عکس از میان 1700 عکس کتاب اشاره کرد.
حامد کفاش مدیر انتشارات سایان در توضیح این موضوع به مشکل جدی در آرشیو تصویری در کشور اشاره کرد و اظهار داشت: بسیاری از آرشیوهای موجود بدون ساماندهی است و گاهی خود عکاس هم دقیق درباره تاریخ و زمان و مکان عکس اطلاعات را ثبت و ضبط نکرده است و ما با این مساله از زمان کتاب دایره المعارف جنگ روبرو بودیم و تلاش می کنیم با کنار هم قرار دادن مستندات به واقعیت و حقیقت برسیم.
تفاوت دیدگاه امام و هاشمی
یکی دیگر از انتقادات سلیمی نمین به کتاب موضوع تفاوت دیدگاه های هاشمی با امام در مورد برخی موضوعات است که وی معتقد بود در این مقاطع کتاب در مورد صحت و سقم دیدگاه هاشمی در مقابل امام قضاوت نکرده است. وی موضوع بنی صدر و برخورد با وی را اشاره کرد و معتقد بود دیدگاه هاشمی که اوضاع آن روز شبیه اوضاع دوران مشروطه بوده نادرست است و دیگاه امام این بوده که اوضاع شبیه دوران ملی شدن صنعت نفت است. البته او معتقد بود نویسنده به خوبی دیدگاه هاشمی را تشریح کرده است اما باید صرحتر قضاوت میکرد و هاشمی را محکوم میکرد.
بهشتی پور با نقد دیدگاه سلیمی نمین در این موضع اظهار داشت: این که آن دوران شبیه دوران مشروطه بوده یا ملی شدن صنعت نفت یک موضوع است که جای بحث دارد ولی اینکه شما بخواهید دیدگاه خود در مورد آن دوران را به امام نسبت بدهید موضوع دیگری است. آنچه مشخص است این است که دیدگاه آقای هاشمی با امام متفاوت بوده ولی امام بر اساس بصیر بودن و آگاهی خود از اوضاع در مورد بنی صدر برخورد کرد و تا جایی که می توانست بر بازگشت وی به سمت انقلاب تلاش کرد. در این کتاب هم مشخص است که امام بر اساس رفتار خود بنی صدر و نزدیکی وی با مجاهدین با وی برخورد کرده و نه دیدگاه اطرافیان وگرنه آقای هاشمی و برخی دیگر از روحانیون بنا به رویکرد روحانیت زدایی بنی صدر با او مخالف بودند.
سلیمی نمین اظهار داشت که در این موضوع آقای هاشمی به امام جسارت کرده و نامه ای تند نوشته است و این جسارت ناشی از یک نقص تحلیلی بوده است که این نقص تحلیلی باید شکافته می شد و به مخاطب نشان داده می شد تحلیل امام درست بوده است.
شیرعلی نیا با بیان اینکه موضع جسارت بودن نامه هاشمی در کتاب اشاره شده و از زبان خود وی هم آمده که این نامه جسارت آمیز بوده ولی اینکه تحلیل تاریخی ارائه شود این وظیفه کتاب روایتکحور نیست و این کتاب موضوعات را روایت می کند و سعی می کند روایت صحیح داشته باشد. تحیل کار تحلیل گران تاریخی است. وی با اشاره به اینکه جای دیگری هم که تفاوت دیدگاه امام و آقای هاشمی مشهود بوده است، موضوع حمایت از مجاهدین است که در کتاب به صراحت اشاره شده که آقای هاشمی نزد امام رفته و اشتباه بودن تحلیل خود را اعتراف کرده است.
سلیمی نمین با نقد جمله استفاده شده از خاطرات هاشمی در این موضوع اظهار داشت: این که وی به امام می گوید شما راه خود را ادامه دهید و به امام توصیه می کند نشان می دهد وی خود را در موضع رهنمود می داند و نویسنده باید در این مقطع گوش هاشمی را می پیچاند ولی این کار را نکرده است.
شیرعلی نیا با خواندن عین عبارت بکاررفته در متن اظهار داشت: در جملات قبلی اعتراف هاشمی به اشتباه بودن پافشاری قبلی آنها برای حمایت از مجاهدین آشکار است و این برداشت شما به خاطر این است که جمله را تقطیع می کنید و از آن برداشت رهنمود می کنید. کتاب در این مورد درست عمل کرده و نظر هاشمی را گفته است و دیدگاه درست امام را هم نشان داده است. در این مورد بهشتیپور نیز با شیرعلینیا همنظر بود.
سلیمی نمین با تاکید بر اینکه کتاب باید به گونه ای باشد که به جوانی که تاریخ را نمی داند تحلیل دهد، اظهار داشت: باید به جوانان این تحلیل را داد که تحلیل تاریخی آقای هاشمی غلط بوده است.
جنگ جنگ تا یک پیروزی
از دیگر موضوعات مورد بحث در این جلسه طرح شعار جنگ جنگ تا یک پیروزی بزرگ توسط آقای هاشمی بود که سلیمی نمین معتقد بود که نویسنده در قضیه دخل و تصرف کرده است . استناد وی به کتاب خاطرات هاشمی بود که وی ابتدا موضوع را با فرماندهان در میان گذاشته و بعد با امام ولی نویسنده توضیح داد که اقای هاشمی تاکید دارد قبل از رفتن به جبهه برای خداحافظی نزد امام رفت موضوع پایان جنگ را با ایشان در میان گذاشته و امام در پاسخ فقط یک لبخند زده و گفته فعلا که باید جنگید. اما سلیمینمین تاکید داشت هاشمی ابتدا به فرماندهان گفته است و بعد به امام. در این مورد طرفین به نقطهی مشترکی نرسیدند.
موضوع مجمع عقلا هم از دیگر انتقادات سلیمی نمین بود که معتقد بود باید در کتاب گفته می شد که چرا آقای هاشمی که می دانست اینها مخالف ادامه جنگ هستند در نبود خود آقای روحانی را مسئول قرارگاه قرار داده است. وی البته از آقای شیرعلی نیا به خاطر اینکه از هاشمی در مورد رفتار مجمع عقلا بعد از محالفت امام با پایان جنگ سوال کرده تشکر کرد ولی اظهار داشت باید به آقای هاشمی می گفتید چرا روحانی را که مخالف جنگ بوده فرمانده قرارگاه در نبود خود گذاشتید.
نویسنده روایتی از زندگی و زمانه آقای هاشمی در جمع بندی اظهار داشت: من نه دلبسته کسی هستم و نه وکیل مدافع کسی ولی معتقدم باید منصفانه موضوعات را دید و روایت کرد . وی با اشاره به سختی کار در این حوزه برداشت های جانبدارانه را از دشواری روایت تاریخی عنوان کرد و اظهار داشت: من در این کتاب باید روایت کنم و نه تحلیل و باید وقایع را بگویم و تحلیل با کسانی است که تحلیل گر تاریخ هستند.