فیش حقوق مدیران نهادهای خارج از دولت هم بررسی شود

تدبیر24: مرجان توحیدی--موضوع گفت‌وگو، فیش‌های حقوقی نامتعارفی بود که جنجال زیادی در پی داشته است. قبل از شروع مصاحبه، حدود ٤٥ دقیقه درباره زوایای مختلف موضوع صحبت کردیم. مهندس محسن صفایی‌فراهانی خود از مدیرانی است که تا قبل از روی‌کار‌آمدن دولت‌های نهم و دهم، رده‌های مدیریتی مختلفی را در دولت‌های میرحسین موسوی، هاشمی و خاتمی تجربه کرده است. نگاه به همین تجربه بود که ما را بر آن داشت تا درباره وضعیت حقوقی مدیران دولتی در دوره‌های مختلف با او صحبت کنیم. پرسش و پاسخ‌ها ما را به این سمت سوق داد که آنچه تاکنون به بحث گذاشته شده، فیش‌های حقوقی مدیرانی است که به‌واسطه وابستگی به دولت، دستگاه‌های مختلفی بر آنها نظارت می‌کنند که در این فضای نظارتی، امکان کشف تخلف وجود دارد. این در حالی است که بررسی دریافتی‌ها و پاداش‌های نهادها، بانک‌ها و شرکت‌های مرتبط با نهادهای خارج از دولت مغفول مانده است؛ به‌ویژه اینکه هیچ‌کدام از سازمان‌های نظارتی موجود، بر این بخش‌ها نظارتی ندارند.

‌وضعیت حقوق‌های مدیران در نظام جمهوری اسلامی به چه شکل است؟ آیا تقسیم‌بندی خاصی بین مدیران دولتی و آنها که در سایر نهادها کار می‌کنند، وجود دارد؟ شیوه نظارت بر این پرداخت‌ها چگونه است؟
بحث حقوق و مزایا، فرصتی است که به مسئله مدیریت در کشور توجه شود. این مسئله حدود ۳۰ سال است که در کشور به فراموشی سپرده شده است؛ ازاین‌رو، طرح مسئله حقوق مدیران اگر باعث شود یک ‌بار کل کشور تصمیم بگیرد ارزیابی دقیق‌تری درباره روش انتخاب، ارتقای یک مدیر و حقوق و مزایای آنها داشته باشد، مهم به نظر می‌رسد.
موضوعی که درحال‌حاضر جنجال‌برانگیز شده، فقط بُعد دستمزد مدیران است؛ بدون اینکه توجه شود آیا این مدیر درست انتخاب شده؟ چه مسئولیتی دارد؟ چه تصمیماتی را باید بگیرد و بابت این تصمیمات چه ریسک‌هایی را باید در زندگی خود تحمل کند یا این مدیر برای پذیرش پست، آیا کیفیت لازم را دارد؟ و درنهایت آیا برای مدیران ارزش قائل هستیم؟ نباید همه را با یک چوب بزنیم.
مدیران موجود در دو بخش بررسی می‌شوند، یک بخش مدیران دولتی و بخش دیگر مدیران نهادهایی که خارج از دولت هستند. درباره حقوق مدیرانی که در بخش دولتی هستند، تنها دو روش برای پرداخت حقوق وجود دارد. این مدیران یا تابع تأمین اجتماعی و قانون کار هستند یا تابع قانون پرداخت استخدام کشوری. در‌این‌میان، تعداد مدیرانی که استثنا هستند و از آیین‌نامه‌های خاص تبعیت می‌کنند - مثل بانک مرکزی یا شرکت ملی نفت - نسبت به کل مدیران دولتی کشور چندان درخور‌توجه نیست که بخواهیم برای آنها یک پوشه جداگانه باز کنیم. مدیرانی که در بخش دولتی هستند، همان‌طوری که گفتم در چارچوبی قانونمند و نظام‌مند و تعریف‌شده، حقوق و مزایا دریافت می‌کنند. حالا ممکن است حقوق و مزایای آنها ١٥ یا ٢٠ برابر حداقل حقوق باشد؛ ولی به‌هرحال قانون و آیین‌نامه‌هایی وجود دارد که در کشور معمول است و براساس آن عمل می‌شود. مگر اینکه بنا باشد به این موضوع هم رسیدگی شود و سقف و کف درآمدها به هم نزدیک شود. بخش دوم مدیران نهادها و شرکت‌های تابعه هستند که به‌ظاهر تابع قانون کار هستند؛ ولی در عمل از هیچ قانونی تبعیت نمی‌کنند و هیچ سقف و کفی درباره آنها وجود ندارد!  از سوی دیگر درست است که در اقتصاد کشور ما بخش خصوصی سهم بالایی ندارد؛ ولی به‌هرحال مدیرانی که در بخش خصوصی فعالیت می‌کنند، از حقوق و ویژگی‌هایی برخوردار هستند که اگر بخواهند بین آنها و مدیران دولتی خیلی فاصله بگذارند، آن وقت مهاجرت مدیران دولتی به سمت بازار بخش خصوصی اتفاق می‌افتد که باید به این موضوع در جای خود توجه شود و باید نگران بود که شرایطی پیش نیاید که هیچ مدیر باکیفیتی با دولت کار نکند و ترجیح بدهند که در فضای خصوصی فعالیت کنند.  مدیری که در دولت حضور دارد، تحت‌نظارت دستگاه‌های مختلف قرار دارد؛ ازجمله سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات و وزارت امور اقتصادی و دارایی که در تمام وزراتخانه‌ها و مؤسسات دولتی ذی‌حساب دارد بر عملکرد مالی دستگاه‌های مختلف نظارت می‌کند. ضمن اینکه مجلس هم به‌عنوان یک ناظر بزرگ‌تر وجود دارد که به صورت موردی و با ابزار تحقیق و تفحص، عملکرد دستگاه‌ها را بررسی می‌کند. بر‌اساس‌این، به نظر من مدیران خیلی جای مانور ندارند. حالا ممکن است استثنائی هم اتفاق بیفتد، بعد هم یک مدرک کپی شود - که ممکن است در فضای مجازی گاهی اوقات دست‌کاری هم بشود و گاهی هم نشود – بااین‌حال، درباره آن تبلیغ و بزرگ‌نمایی شود.
کمتر از دو، سه درصد کارکنان دولت، مدیران ارشد هستند. پرسش این است که آیا این مدیران حتی در سطح بخش خصوصی حقوق می‌گیرند؟ اگر ٣٠ یا ٤٠ درصد پایین‌تر از آنها هستند، پس مشکل در میزان حقوق و مزایای آنها نیست؛ بلکه باید برای حداقل دستمزد چاره‌اندیشی کرد! به نظر من به جای اینکه «از بالا بزنیم» باید کمک کنیم که طبقات پایین رشد کنند؛ کما‌اینکه قرار بود هدفمندکردن یارانه‌ها هم بخشی از این مکانیسم را تشکیل دهد؛ یعنی به‌جای اینکه به همه ملت پول داده شود، یارانه را به بخش‌های نیازمند اختصاص دهند و سطح زندگی آنها را ارتقا دهند؛ اما کاری که در اواخر سال ۸۹ شروع شد، خود یک کمیته امداد گسترده در کشور ایجاد کرد؛ درحالی‌که نیت قانون‌گذار برای هدفمند‌کردن یارانه‌ها چنین اقدامی نبود. امروز تبلیغ گسترده‌ای درباره فیش‌های حقوقی در فضای مجازی رخ داده و کسانی که به موضوع دامن می‌زنند، کسانی هستند که خودشان در فسادهای ۱۰ سال اخیر ایران ید طولایی داشتند. خیلی از این افراد را می‌توان دید که در تلاش هستند با استفاده از این موضوع، آن فسادها را تحت‌الشعاع قرار دهند و پنهان کنند و به‌نوعی به فراموشی بسپارند. درحالی‌که به نظر من این دو موضوع - یعنی فیش‌ها و آن فسادها در مقدمه متفاوت هستند. برای مثال فعلا فقط درباره مدیرانی صحبت می‌شود که در ماه ۲۰ یا ۳۰‌ میلیون تومان حقوق می‌گیرند. اگر این مورد را با سه هزار ‌میلیارد تومان مقایسه کنیم، نتیجه این می‌شود که اگر مدیری ماهی صد ‌میلیون تومان حقوق بگیرد، باید دوهزارو ٥٠٠ سال ماهی صد‌ میلیون تومان بگیرد تا بشود سه‌ هزار ‌میلیارد تومان! این نشان می‌دهد که ابعاد آن فسادها با این حقوق‌ها قابل‌قیاس نیست. اما مردم خیلی راحت‌تر فاصله حقوقی خود را با ٣٠‌ میلیون تومان می‌توانند درک کنند. اما با سه ‌هزار میلیارد تومان به‌راحتی نمی‌توانند مقایسه‌ای انجام دهند. به همین خاطر موضوع فیش‌های حقوقی بیشتر تبلیغ و ضد ارزش معرفی می‌شود و این جای تأسف و نگرانی دارد. تأسف از اینکه کسانی که این کار را می‌کنند، واقعا نگاهشان منافع ملی نیست. چون به‌هرحال روی اشخاصی دست گذاشته‌اند که بیشتر در بخش‌های اقتصادی درگیر هستند. کسانی که برای تحول در سیستم اقتصادی کشور، جامعه از آنها توقع دارد و در این زمینه می‌توانند مؤثر واقع شوند. اما می‌بینیم که تبلیغ گسترده‌ای می‌شود تا این افراد را زیر فشار ببرند چون با این کار عملا دولت آقای روحانی را زیر فشار می‌گذارند. فشار بر دولت در شرایطی است که اگر حقوق نهادهای خارج از دولت را - که ٤٠ تا ٤٥ درصد تولید ناخالص ملی ایران را در اختیار دارند- موردتوجه قرار دهید، متوجه می‌شوید که گردش مالی و حقوق و مزایا و پاداش‌های پرداختی آنها به‌مراتب از گردش مالی و حقوق و مزایای مدیران دولتی بیشتر است. یعنی درصد شرکت و بانک و بیمه خصوصی و پاداش‌های سالانه اعضای هیأت‌مدیره و مدیرعامل آنها، به‌هیچ‌وجه قابل‌مقایسه با مدیران دولتی که این همه در مورد آنها جنجال می‌شود، نیست.  امروز در بانک‌هایی که متعلق به همین نهادهاست، در سال بیش از یک‌ میلیارد تومان پاداش سالانه توزیع می‌شود. یعنی مدیران آنها دو تا دوونیم برابر مدیران دولتی پاداش می‌گیرند. چرا آنها مطرح نمی‌شوند؟ فرض کنید یک بانک حدود ۴۰۰ میلیون تومان به هفت عضو هیأت‌مدیره خود پاداش داده است؛ یعنی به هر عضو، ۵۰ یا ۶۰‌ میلیون تومان. این را با تقسیم آن پاداش یک‌‌میلیاردتومانی در سایر نهادها مقایسه کنید. درحالی‌که حتی یک مورد فیش حقوقی و پاداش آنها در هیچ سایتی مطرح نمی‌شود. اگر دغدغه دنبال‌کنندگان فیش‌های حقوقی، تحقق عدالت اجتماعی است، نگرانی نباید فقط شامل مدیران دولتی باشد، چراکه تعداد مدیرانی که در نهادها و شرکت‌های تابعه آنها کار می‌کنند، بیشتر از مدیران دولتی است. حتی تعداد بانک‌ها و بیمه‌هایی که متعلق به این نهادهاست از موارد مشابه در دستگاه‌های دولتی بیشتر است. اگر قرار است بحث حقوق به‌عنوان ارزش مطرح شود و نیت هم سیاه‌نمایی، جنجال و غوغاسالاری نیست و قصد نیست که در سال پایانی دولت روحانی با این روش دولت زیر سؤال برود و اصلاح امور و ساختار کشور به لحاظ ایجاد توازن موردتوجه است، باید براساس یک برنامه مدون و حساب‌شده دنبال راهکار رفت که چگونه در بین تمام سطوح مکانیسمی را به وجود آورد که نه مهاجرت مدیران به وجود‌ آید و نه ناکارآمدی و دلسردی آنها را شاهد باشیم.
کشوری که امسال تصمیم گرفته است با عنوان اقتصاد مقاومتی، به تولید و سرمایه‌گذاری در سطح ملی بپردازد، نباید مدیرانش را به صورت یک‌بعدی و با فشار افکار عمومی این‌گونه زیر سؤال ببرد.
اگر واقعا بحث عدالت اجتماعی مطرح است، باید چگونگی بالابردن درآمد سرانه به لحاظ عبور از خط فقر موردتوجه باشد که اقشار کم‌درآمد از شرایط بهتری برخوردار شوند. وگرنه به نظر من با توجه به ارزش پول ملی و قیمتی که ریال پیدا کرده است، حقوق مثلا ماهی شش‌ هزار دلار برای یک مدیر به نسبت آن چیزی که در دنیا جریان دارد، خیلی عدد بالایی نیست و نمی‌توان آن را ضدارزش تلقی کرد. همین الان در کشورهای حوزه خلیج‌فارس مدیران دو تا سه برابر این مبلغ را به دلار دریافت می‌کنند. وقتی مسئله کشور عدالت اجتماعی باشد یعنی فاصله بین فقیر و غنی موردتوجه مسئولان است، در این حالت دیگر بحث نباید فقط شرکت‌های دولتی و مدیرانی که در مؤسسات دولتی فعالیت می‌کنند، باشد. مدیرانی که در سایر نهادها فعالیت دارند هم باید موردتوجه قرار بگیرند. چراکه بر آنها، نه بازرسی کل کشور و نه ذی‌حساب و نه دیوان محاسبات نظارت دارد، پس باید برای آنها هم یک مکانیسم قابل‌قبول طراحی کرد که به مدیران دولتی نزدیک شوند و از طرفی به صورت جدی روی سبد درآمدی کم ‌درآمدها تمرکز کرد.  این دو مقوله را باید در یک سبد قرار داد و با یک نگاه از زاویه خرد جمعی نگاه کرد، بهترین تصمیمی که در این شرایط می‌توان گرفت چه می‌تواند باشد و بعد آن تصمیم را عملیاتی کرد. وگرنه اگر بخواهند با هیاهو فقط مدیران دولتی را زیر سؤال ببرند، همان اتفاقی می‌افتد که در شروع دولت اصلاحات برای شهرداری تهران افتاد. شهردار و معاونان او را با جاروجنجال تبلیغاتی تلویزیونی زیر سؤال بردند و با آنها برخورد کردند و این باعث شد که مدیران کشور تا مدت‌های طولانی جرئت اتخاذ تصمیم نداشتند، چراکه نگران بودند بی‌دلیل زیر سؤال بروند؛ در آن زمان کشور بیشتر از همه صدمه خورد.  به‌همین‌لحاظ اگر واقعا همه ارکان حکومت مطالعه‌شده به این جمع‌بندی رسیدند که می‌توانند این مسئله را از بعد عدالت اجتماعی، حل کنند، راه‌حل آن جاروجنجال نیست. بلکه بخش مهم‌تر آن، پاسخ‌دادن به این پرسش است که چگونه می‌شود سطوح پایین را بالا کشید. وقتی می‌گویند در کشور خط فقر بالای یک‌میلیون و ٢٠٠ ‌هزار تومان است، باید برای آنها که زیر خط فقر هستند راه‌حل منطقی داشت.  این پذیرفته‌شده است که ما در یک کشور جهان‌سومی زندگی می‌کنیم پس احتمال بروز تخلف و هرگونه سوءاستفاده هم در آن وجود دارد. حتما باید با این موارد تخلف به‌شدت برخورد کرد. من اصلا با تخلف کاری ندارم. مسلم است که اگر هر مدیر یا مسئولی تخلف می‌کند، باید به‌شدت با او برخورد کرد و اصلا جای بحثی باقی نمی‌ماند. اما فرض کنیم تخلف اتفاق نیفتاده ولی یک شخصی براساس ضوابط ۲۰ برابر حداقل حقوق دریافت کرده است. اگر بخواهید آن را حل کنید، باید به دنبال راه‌حل منطقی بود. در غیراین‌صورت اگر خیلی به مدیران فشار بیاید آنها را از دست می‌دهیم.
‌من نمی‌خواهم خواننده این مصاحبه چنین برداشتی داشته باشد که شما از مدیرانی که حقوق‌های نجومی دریافت کرده‌اند، دفاع می‌کنید. شما گفتید شرایط اقتصادی، به‌گونه‌ای است که اگر بخواهیم یک مدیر را در بخش دولتی حفظ کنیم ناگزیریم شرایطی را برای او فراهم کنیم که او را جلب کند و بخواهد به همکاری خود ادامه دهد... .
من از چیزی دفاع نکردم، بحث من برخورد منطقی و قانونی و نگاه کارشناسانه است؛ یک زمانی است که راجع به حقوق و مزایا براساس ضوابط صحبت می‌کنیم. برای مثال فلان مدیر براساس ضوابط حدود ٣٠‌ میلیون تومان حقوق دریافت کرده اما زمانی می‌گویند ٢۰۰‌ میلیون تومان حقوق دریافت می‌کند. من وقتی که گفتند یک مدیر بانکی ماهی ۲۰۰ ‌میلیون تومان حقوق می‌گیرد، گفتم این غیرممکن است. هیچ مدیر بانکی نه جرئت دارد ۲۰۰‌ میلیون تومان حقوق بگیرد و نه کسی جرئت دارد چنین حکمی را برای مدیر دولتی بزند. معتقدم اصلا چنین چیزی وجود خارجی ندارد؛ مگر اینکه یک مدیر با ترفندهای مختلف مجموعه درآمدهایی برای خود ایجاد کند که روی هم، ٢٠٠ ‌میلیون بگیرد، ولی حتما در یک فهرست حقوق ارائه‌شدنی نیست. حتما این مدیر از موقعیت و روابط خود سوءاستفاده کرده است و باید با او برخورد جدی و قانونی کرد؛ ولی با جاروجنجال و گل‌آلود‌کردن آب مخالفم.
‌‌یعنی معتقدید فیش ٢٠٠ ‌میلیونی دست‌کاری شده بود؟
من با اطمینان می‌گویم هیچ مدیر دولتی در کشور جرئت دریافت حقوق ۲۰۰‌میلیون‌تومانی در یک فیش را ندارد. ممکن است بگویید کسی ماهی ۲۰۰‌ میلیون تومان درآمد دارد اما درآمدداشتن با حقوق‌گرفتن فرق دارد. من می‌گویم حقوقی با این عدد در کشور وجود ندارد. هیچ وزیری جرئت نمی‌کند چنین حکمی را امضا کند که به کسی چنین مبلغی در ماه حقوق پرداخت شود. به نظر من می‌خواستند آب را گل‌آلود کرده و بهره‌برداری دیگری کنند. می‌خواهند با این جنجال‌ها، دولت در سال آخر به چالش‌کشیده شود؛ فرض کنیم اصلا حقوق‌ها بالا رفته است مطمئنا یکباره که بالا نرفته است. اما چرا در آخر بهار ۹۵ در فضای مجازی با حجم انبوه به این موضوع پرداخته می‌شود و روی آن هم سازمان یافته مانور می‌دهند؟! و سخنان به نحوی است، که بحران بزرگی برای کشور پیش آمده است! واقعیت این است که هیچ بحرانی نیست؛ مگر چند مدیر و شرکت دولتی یا چند بانک دولتی وجود دارد که این‌همه درباره آنها تبلیغ انجام می‌شود؟ پس با یک نگاه دقیق کارشناسانه به نظام‌های حقوق و دستمزد - چه درباره استخدام کشوری و چه درباره قانون کار- می‌توانستند به موضوع رسیدگی کنند، اگر سقف آنها دارای اشکالاتی بود که ایجاد توهم می‌کرد و می‌شود از آن سوءاستفاده کرد آنها را اصلاح کنند. ولی اگر چنین چیزی وجود ندارد، جنجال نکنند و به کشور کمک کنند که تحرکی به وسیله همین مدیران در آن اتفاق بیفتد و این تحرک باعث شود درآمد سرانه بالا برود تا بتوان طبقات پایین را از این وضعیتی که دارند خارج کرد تا جامعه آن‌قدر احساس بی‌عدالتی نکند.
‌‌شما می‌دانید که احساس نابرابری، فقر یا تبعیض از خود تبعیض و فقر و نابرابری آزاردهنده‌تر است و بیشتر روی مردم تأثیر دارد. الان هم به نظر می‌رسد با ماجرایی که سر جریان فیش‌های حقوقی ایجاد شده، این احساس نابرابری بین طبقات مختلف مردم تشدید شده است درحالی‌که شاید سه سال گذشته هم وضعیت به همین شکل بود. فکر می‌کنید دامن‌زدن به این موضوع می‌تواند بر سرمایه اجتماعی دولت روحانی تأثیر بگذارد؟ یعنی شرایطی ایجاد شود که مردم در یک بزنگاه تاریخی بار دیگر به یک جریان پوپولیستی رأی بدهند؟
«معیشت» مشکل جدی اکثریت جامعه است و پنهان‌کردنی هم نیست. بیش از ۶۰ درصد مردم درآمد خیلی پایینی دارند؛ یعنی متوسط درآمد خانوار حتی زیر یک‌ونیم‌ میلیون تومان است. این نشان‌دهنده این است که واقعا اکثریت جامعه فشار زیادی را تحمل می‌کند. وقتی مردم می‌بینند برای گرفتن ١٠ ‌میلیون تومان وام باید به صد جا متوسل شوند و بعد مطرح می‌شود که یک شخص در ماه ٣٠‌ میلیون تومان می‌گیرد، ناخودآگاه تحت‌تأثیر قرار می‌گیرند چراکه می‌بینند حقوق یک مدیر سه‌برابر وامی است که او می‌خواهد تقاضا کند. چون قسمت زیادی از جامعه مشکل معیشتی دارند طرح این‌گونه مسائل خود نشان‌دهنده این است که آن کسانی که دنبال مطرح‌کردن این مسئله بودند با مکانیسم جنگ‌های روانی کاملا آشنا بوده و از طرفی می‌دانند مشکل جامعه معیشت است و اگر دست روی موضوعی بگذارند که برای کل آحاد جامعه مفهوم باشد، می‌توانند سرمایه اجتماعی‌ای را  که دولت به آن نیاز دارد تحت‌تأثیر قرار دهند. من تصور می‌کنم کسانی که دنبال جنگ روانی بودند و تخصص آنها جنگ روانی است، آگاهانه به این مسئله پرداختند.
این‌گونه نیست که اتفاقی این مسئله مطرح شده باشد. الان بحث آنها بر سر مدیران است و جای خوبی دست گذاشته‌اند. کل مدیران کشور شاید در مجموع به دو الی سه ‌هزار نفر نرسد و تعداد متخلفان شاید به ٥٠ نفر هم نرسد، ولی همین می‌تواند برای آن چهار ‌میلیون کارمند ایجاد مسئله کند و بعد هم اگر کارگرانی که بیش از تعداد کارمندان هستند به این عدد اضافه کنند، می‌توانند افکار عمومی را خیلی خوب علیه چنین مسئله‌ای بسیج کنید.

  فکر می‌کنم دولت آقای روحانی باید سعی کند راجع به این مسئله روشنگری بیشتری داشته باشد و مسئله را کاملا باز کند که سطوح جامعه از این موضوع شناخت دقیقی پیدا کنند و بدانند اصلا درباره چه حجمی از تخلف احتمالی صحبت می‌شود. عده‌ای توجه نمی‌کنند که وقتی کشتی سوراخ می‌شود، همه کسانی که در این کشتی هستند صدمه می‌بینند، این‌طور نیست که فقط یک بخشی از کشتی صدمه ببینند. به همین لحاظ اگر واقعا نگاه منافع ملی است، برای یک دستمال قیصریه را به آتش نکشند و برای تخلف‌های این‌چنینی دنبال راه‌حل باشند که چگونه می‌شود به‌صورت منطقی جلوی تخلف هرچند محدود را گرفت، اشخاصی که این مسئله را مطرح کردند، کسانی هستند که تخصص آنها ایجاد بحران و جنگ روانی است. آنها می‌دانستند این مسئله می‌تواند به حمایت‌های اجتماعی که از دولت آقای روحانی می‌شود، آسیب بزند، به همین دلیل بر جایی دست گذاشتند که خیلی حجم بالایی ندارد؛ اما می‌تواند ذهن افراد را درگیر کند.

‌‌فکر می‌کنید دولت در بخش رسانه‌ای و اقناع‌کردن افکارعمومی در این چند سال موفق نبوده است؟
روابط‌عمومی دولت متأسفانه خیلی ضعیف عمل می‌کند، درحالی‌که دولت باید روشنگری کند، وظیفه دولت در این زمینه روشنگری است؛ یعنی بیاید به‌صورت خیلی عادی و کاملا مشخص، در رسانه ملی وقتی بگذارد که با مردم رودررو صحبت کند و اطلاعات دقیق و کاملی را در اختیار آنها قرار دهد و نگذارد این نوع جنگ‌های روانی ذهن مردم را آلوده کند. نگرانی این نیست که دولت آقای روحانی در دوره بعد رأی می‌آورد یا نه؛ این‌گونه مسائل وقتی مطرح می‌شود، به رشد فضای بی‌اعتمادی در جامعه دامن می‌زند و آسیب‌هایی که از این ناحیه به کل کشور وارد می‌شود، خیلی بیشتر از این است که شما فکر کنید شخصی دور بعد مسئول باقی بماند یا نه. آسیب‌های اجتماعی موقتی نیست و آثار بلندمدت دارد، اگر به ساختار جامعه نگاه کنید، هرکدام از این نوع مسائل که در جامعه مطرح می‌شود، مردم را به کل سیستم بدبین می‌کند این‌گونه نیست که فقط به یک شخص بدبین شوند، بلکه به کل مجموعه حساس می‌شوند. یکی از عواملی که بهره‌وری را در ایران همواره منفی می‌کند، این است که مردم خیلی بی‌اطمینان هستند؛ یعنی مردم حاضر نیستند دولت را همراهی کنند و اطمینان ندارند. پس هرچه فضا منفی‌تر باشد، به این موضوع دامن می‌زنند؛ بنابراین بیش از اینکه دولت روحانی صدمه بخورد، کشور صدمه می‌بیند. به نظر من کسانی که چنین اتفاقاتی را برای جامعه برنامه‌ریزی می‌کنند، نگاهشان منافع ملی نیست و این‌ جای نگرانی بسیار دارد و اینجاست که به نظر من وظیفه دولت آقای روحانی است که این مسائل را باز کند، چراکه رتبه سرمایه اجتماعی ایران بین ١٤٢ کشور ١١٥ است و بی‌اعتمادی در سطح جامعه نسبت به ۱۰ سال پیش خیلی بیشتر شده است. متأسفانه مسائلی مانند دروغ، تقلب و کلاه‌برداری در حال افزایش است و در بعضی موارد به وضعیت نگران‌‌کننده رسیده است. حالا هرچقدر به این موضوع دامن بزنید، فضا را آشفته‌تر می‌کنید و صدمات اجتماعی و مدیریتی آن به‌مراتب بیشتر خواهد شد، توجه به آمارها روشنگر این مسئله است.
- صداقت و راست‌گویی ٨,٩ درصد
- انصاف ٨,٩ درصد
- اعتماد به دیگران ١٠,٦ درصد
- دورویی و تظاهر ٦٨,٢ درصد
- تقلب ٧٤,٧ درصد
‌‌فکر می‌کنید این موضوع می‌تواند به بزنگاهی تبدیل شود که از دل آن یک جریان پوپولیستی بیرون بیاید؟
نه، من به بروز یک جریان پوپولیستی دیگر اعتقاد ندارم، زیرا مردم شهرهای مختلف در انتخابات ۹۲ و ۹۴ نشان دادند که کاملا به جریان‌های پوپولیستی واقف هستند؛ اما مردم می‌توانند بی‌اطمینان شوند و مشارکت آنها کم شود؛ یعنی همان اتفاقاتی که در انتخابات شورای دوم شهر تهران افتاد؛ مشارکت مردم بسیار پایین بود و آنها مأیوس شده بودند. درواقع این دلسردی است که برای کشور و منافع ملی جای نگرانی دارد.
‌‌فکر نمی‌کنید دولت می‌توانست این وضعیت را سامان دهد؟
واقع‌بین باشیم. اولا باید دقت کنید و بدانید دولت آقای روحانی در چه شرایطی سر کار آمد؛ معما چون حل شود، آسان شود. دولت آقای روحانی وقتی در مرداد سال ۹۲ روی کار آمد، حتی حقوق کارمندانش را هم نداشت که پرداخت کند. از بانک مرکزی استقراض و حقوق کارمندها را پرداخت کرد؛  در چنین شرایطی دولت را تحویل گرفت، با خزانه ریالی و ارزی کاملا خالی، با آن حجم مشکلات انبوه، دولت باید به چه چیزهایی توجه کند؟ در آن شرایط مطمئنا اولویت دولت این نوع مسائل نمی‌توانست باشد؛ یعنی مسائل مختلف و مهم زیادی جلوی پای دولت بود، از جمله تحریم‌های سنگین، نبود ارز، خزانه خالی، بدهی‌های سنگین دولتی، واحدهای صنفی تعطیل یا روبه‌تعطیلی، تعداد انبوه بی‌کاران!
همه اینها نگرانی‌هایی بود که دولت با آن مواجه بود؛ بنابراین دولت در چنین وضعیتی برای خود اولویت‌گذاری می‌کند که به چه موضوعاتی رسیدگی کند. اگر در سال جاری این مسئله رو شده است، من معتقدم هنوز هم نسبت به بقیه مشکلات، نوبت به آن نمی‌رسید؛ اما آنهایی که تخصص جنگ روانی دارند، دانسته این مسئله را مطرح کردند و بر جایی انگشت گذاشتند که بتوانند از آن بهره بگیرند، وگرنه امروز مشکل دولت که فقط این نیست. اکنون مشکلات اقتصادی بسیاری گریبان دولت را گرفته، کشور نزدیک ۵/۶ ‌میلیون نفر بی‌کار دارد که خودش برای دولت واقعا یک مصیبت بزرگ است یا برای نمونه مرکز آمار اعلام کرده رقم درخور توجهی از خانوارها اصلا نان‌آور ندارند، کارخانجاتی که رو به تعطیلی و بی‌کارکردن کارگران خود می‌روند و محدودیت در سرمایه‌گذاری ملی، همه اینها بحران‌زاست. جای تأسف است که امروز درباره این مسئله به قدری تمرکز کرده‌اند که همه را تحت‌الشعاع قرار دادند. ولی واقعیت این است که این موضوع در دردها و بحران‌های اقتصادی کشور، جایگاه به این مهمی نداشت؛ اما برای کسانی که دنبال بحران‌آفرینی هستند منافع گروهی و سیاسی، مهم‌تر از منافع ملی است. شما نمی‌بینید هیچ اقتصاددانی در این سال‌ها در بین این همه مسائل اقتصادی به این مسئله پرداخته باشد. این نشان می‌دهد که این مسئله در اولویت نبوده؛ مهم است ولی در اولویت نبوده است.

‌‌با توجه به بحث مشارکت اجتماعی و نگاه به مسئله سرمایه اجتماعی برای ورود به مسیر توسعه، به نظر می‌رسد با این اتفاقی که در حال رخ‌دادن است و بلایی که بر سر سرمایه اجتماعی و مشارکت اجتماعی می‌آید، ما هرگز نمی‌توانیم وارد مسیر توسعه شویم. به طور مشخص، اگر اتفاقاتی ادامه پیدا کند، چقدر می‌تواند ما را از ورود به مسیر توسعه منحرف کند؟
وقتی دولت اصلاحات بحث برنامه چهارم توسعه را پیشنهاد داد، سه درصد از رشد اقتصادی سالانه را به محل بهره‌وری اختصاص داد و سعی این بود از همین سرمایه اجتماعی نرخ بهره‌وری را رشد دهند. متأسفانه پیاده‌کردن آن برنامه به دولت نهم منتهی شد که هیچ اعتقادی به برنامه چهارم توسعه نداشت! درعمل نرخ بهره‌وری نه فقط رشد نداشت، بلکه منفی هم شد! اگرچه قرار بود سه درصد از هشت درصد رشد اقتصادی ناشی از بهره‌وری باشد، اما هیچ چیزی عاید نشد، چون اصلا به سرمایه اجتماعی توجه نشد. نمونه آن هم همین جنجال‌هاست. توجه نمی‌کنند چه مشکلی در سطح جامعه به وجود می‌آورند و چه بی‌اعتمادی وسیعی در جامعه ریشه می‌دواند و این بی‌اعتمادی‌ها چه لطماتی به اقتصاد کشور وارد می‌کند. به‌تازگی در سوئیس همه‌پرسی‌ای برگزار شد برای اینکه به هر نفر ٢,٢٠٠ یورو در ماه یارانه نقدی بپردازند، ٧٨ درصد مردم پاسخ منفی دادند. یعنی گفتند ما این پول را نمی‌خواهیم. رأی آنها حاوی دو پیام عمده بود؛ پیام اول این بود ما به دولت‌مان اعتماد داریم تا این پول به صورت متمرکز در اختیار دولت باشد و برای اصلاح زیرساخت‌هایی که به نسل‌های بعدی کمک می‌کند، هزینه کنند. پیام دوم این بود اگر این پول را به ما بدهند، ما کم‌کم کارایی خود را از دست می‌دهیم. در حالی که در ایران نزدیک دو سال است از  کسانی که نیاز ندارند می‌خواهند این یارانه ۴۵‌ هزارتومانی را که الان قدرت خرید آن به ۱۸‌ هزار تومان رسیده دریافت نکنند. با آنکه خیلی‌ها به این پول یارانه‌ها احتیاجی ندارند، آن را می‌گیرند. چون به دولت اعتماد ندارند. سرمایه اجتماعی اینجا کاملا خود را نشان می‌دهد! آنجا به دولت اعتماد وجود دارد که ٢.٢٠٠ یورو را که به پول ما ١٠‌ میلیون تومان در ماه می‌شود، دریافت نمی‌کنند ولی اینجا کسی از ٤٥ هزار تومان در ماه نمی‌گذرد. در سال ۹۸ میلادی بحران اقتصادی شرق آسیا رخ داد. همه کشورهای شرق آسیا که رشد اقتصادی بالا داشتند مثل کره‌جنوبی، اندونزی، مالزی و فیلیپین، دچار بحران اقتصادی شدند. با اقداماتی که سوروس کرد و منابع خود را از بورس شرق آسیا خارج کرد، همه اینها دچار بحران شدند. فقط مالزی به دلیل سرمایه اجتماعی خود توانست از این بحران خارج شود. رهبر آنها ماهاتیر محمد در تلویزیون با مردم صحبت کرد و گفت من از همه مردم مالزی خواهش می‌کنم نه‌فقط پول خود را از بانک‌ها خارج نکنند، بلکه هر چقدر هم در خانه دارند به بانک‌ها منتقل کنند و پس‌انداز نزد خودشان نگه ندارند. حتی خانم‌هایی که طلا دارند، طلاهای خود را نزد بانک‌ها بسپارند. اکثریت مردم مالزی این کار را کردند. این موضوع نشان می‌دهد سرمایه اجتماعی چقدر ارزش دارد. این در حالی است که متأسفانه ما در ایران بدون توجه به سرمایه اجتماعی، این همه آسیب به جامعه خود وارد می‌کنیم؛ یعنی همین اتفاقی که درحال‌حاضر در فضای مجازی رخ داده است. درست است ممکن است حتی صد نفر مدیر خطاکار باشند و باید به خطای آنها رسیدگی و با آنها برخورد قانونی شود، ولی آیا ارزش دارد به دلیل این نوع مسائل، جامعه را بی‌اعتماد و سرمایه اجتماعی را بیش‌ازپیش نابود کرد؟ فقط به این دلیل که با دولت آقای روحانی مخالفت کنند!