هيچ اصلاح‌طلبي بيشتر از روحاني موفق نمي‌شد

تدبیر24: روزنامه «اعتماد» می‌نویسد: روزگاري خود رئيس كميسيون امنيت ملي بود اما تنها ١٠ سال زمان از آن روزها لازم بود كه رئيس كميسيون امنيت ملي مجلس ششم به اتهام اقدام عليه امنيت ملي كشور ٦ سال را در زندان بگذراند. اگرچه حوادث سال ٨٨ هزينه‌هاي سنگيني را بر اصلاح‌طلبان تحميل كرد، از منحل شدن مهم‌ترين احزابشان تا زندان رفتن برجسته‌ترين چهره‌هايشان اما واقعيت اين است كه اصلاح‌طلبان متوقف نشدند و در ميدان پر فراز و نشيب سياست ايران باقي ماندند و به فعاليت‌هايشان هرچند حداقلي ادامه دادند. خرداد ماه سال ٩٢ اصلاح‌طلبان از هر نقطه‌اي دست به دست هم دادند، از ميدان ياسر تا كاخ مرمر و زندان اوين تا حسن روحاني را راهي پاستور كنند.

محسن ميردامادي جزو چهره‌هايي بود كه در حالي از حسن روحاني حمايت كرد كه خود در زندان دوران محكوميتش را مي‌گذراند. حالا با گذشت سه سال از آن روز مي‌گويد تصميم سال ٩٢ مهم‌ترين تصميم سياسي اصلاح‌طلبان در سال‌هاي گذشته بوده است. او همچنان از تصميم اصلاح‌طلبان در خرداد ٩٢ حمايت مي‌كند و در پاسخ به انتقادهايي كه به دولت روحاني مي‌شود، مي‌گويد: حتي اگر اصلاح‌طلب‌ترين فرد هم به جاي روحاني بود، نمي‌توانست موفقيتي بيشتر از روحاني به دست بياورد.

وقتي از او مي‌پرسم راي به روحاني، عقب نشستن از هزينه‌هاي سال ٨٨ بود، بدون مكث و با صداي بلند واژه «نه» را بر زبان آورد و گفت: نمي‌توان آينده و سرنوشت كشور را به يك حادثه تلخ گره زد.

به نظر مي‌رسد به باور محسن ميردامادي اصلاح‌طلبي اين سال‌ها با سرعت كمتري حركت مي‌كند اما مهم اين است كه از حركت باز نايستاده است. دبيركل جبهه مشاركت دوران محكوميتش را با مطالعاتي كه داشته تبديل به دوران پرباري كرده است كه حاصل آن ترجمه دو كتاب، «چرا ملت‌ها شكست مي‌خورند؟» و «در سايه خشونت» بود.

محسن ميردامادي دوران زندان را به طور ويژه به مطالعاتي در زمينه احزاب قرار داد و به زودي سومين ترجمه او نيز با عنوان كتاب جامع احزاب سياسي در اين مورد منتشر خواهد شد. پس از انتخابات هفتم اسفند بود كه سعيد حجاريان پيشنهاد برگزاري انتخابات تناسبي در ايران را مطرح كرد؛ پيشنهادي كه با استقبال محمدرضا باهنر روبه‌رو شد. محسن ميردامادي اما در اين ميان پيشنهاد سومي را مطرح مي‌كند و معتقد است بهترين سيستم انتخاباتي براي كشور تلفيقي از نظام اكثريت كه در حال حاضر در كشور حاكم است و نظام تناسبي كه مورد نظر حجاريان است، مي‌تواند باشد، نظام انتخاباتي كه در كشور آلمان پياده شده است.

از نظر او در شرايط فعلي كشور و با توجه به اينكه احزاب شرايط پاي‌گيري ندارند، مي‌توان به كار جبهه‌اي روي آورد و در جناح‌هاي سياسي جبهه‌هاي فراگير تشكيل دهند، نظير آنچه در انتخابات هفتم اسفند رخ داد. از او در مورد اتفاقات اخير مجلس و عملكرد اصلاح‌طلبان سوال كردم و اينكه به باور برخي نتيجه كار جبهه‌اي به اينجا ختم شد كه عملا رياست مجلس و رياست همه كميسيون‌ها از دست اصلاح‌طلبان خارج شود. ميردامادي اما نگاه متفاوت‌تري به نتيجه انتخابات مجلس دارد و مي‌گويد كه بايد واقع‌بينانه به انتخابات هفتم اسفند نگاه كرد.

به نظر مي‌رسد رياست علي لاريجاني بر مجلس و تركيب كميسيون‌ها برخلاف آنكه براي برخي اصلاح‌طلبان عجيب بود براي او كاملا قابل پيش‌بيني بود چراكه مي‌گويد نتيجه انتخابات در تهران با آنچه در شهرهاي ديگر رقم خورد، متفاوت بود و نمي‌توان نتيجه تهران را به كل شهرهاي كشور تعميم داد. با همه اينها كسي كه خود تجربه نمايندگي در مجلس را داشته، معتقد است بايد نمايندگان اصلاح‌طلب و اعضاي فراكسيون اميد را مقيد به كار جمعي كرد. به نظر مي‌رسد محسن ميردامادي كه چندين سال تجربه كار حزبي داشته امروز خيلي بيشتر از گذشته بر كار جمعي و تشكيلاتي اصرار دارد.

در گفت‌وگوهاي قبلي خود به اين نكته اشاره كرده بوديد كه حاكميت روي خوش به احزاب نشان نداده است. اين‌گونه سوال خود را مطرح مي‌كنم كه ما در ايران هيچگاه حزب موفقي نداشته‌ايم. حزبي كه بتواند به طور مداوم كار كند و موفقيت‌هاي چشمگيري داشته باشد، وجود نداشته است. مي‌خواهيم بدانيم به نظر شما مهم‌ترين دليل ايجاد چنان وضعيتي همان بحث روي خوش نشان ندادن حاكميت است يا نه اصلا ما كلا به صورت تاريخي در فعاليت در قالب كار حزبي ضعف داريم؟

هر دو مورد موثر بوده. يعني نمي‌توانيم بگوييم كه حاكميت مخالف بود و فقط به اين دليل هيچگاه احزاب توانمندي نداشته‌ايم. اما دليل اصلي، عدم تمايل حاكميت به يك نظام حزبي و تحزب در كشور است. در كشور ما به دليل عدم‌تجربه جدي و مستمر كار حزبي فرهنگ مطلوب چنين فعاليت‌هايي وجود ندارد. شايد در نگاه اول خيلي‌ها نظر مثبتي نسبت به احزاب نداشته باشند. به طور مثال شما مي‌بينيد كه در انتخابات گاهي وقت‌ها يك نامزد اعلام مي‌كند كه من عضو هيچ حزبي نيستم و اين را براي خود يك ارزش تلقي مي‌كند و شايد درصدي از جمعيت هم يك چنين تصوري داشته باشند. در صورتي كه در يك كشور توسعه‌يافته از لحاظ سياسي اين حرف كه يك نامزد انتخاباتي بگويد من حزبي نيستم تا حدودي مسخره به نظر مي‌آيد. يعني اصلا غيرعادي است كه وقتي فردي عضو هيچ حزبي نيست بخواهد در كشوري رييس‌جمهور شود، اين كار عقلاني تلقي نمي‌شود. ولي از اين جهت نقش حاكميت مهم است كه حاكميت اگر موافق تحزب باشد مي‌تواند نقش موثري در فرهنگ‌سازي و در تشويق و تقويت فعاليت حزبي ايفا كند. آن وقت ضعف‌هاي ديگر هم به تدريج كمتر مي‌شود. ولي وقتي حاكميت روي خوش نشان ندهد و تمايلي براي حمايت از فعاليت احزاب نداشته باشد يا در عمل مانع باشد، در اين صورت تشديدكننده آن ضعف‌ها هم خواهد شد. يعني طوري عمل خواهد كرد كه بدبيني به احزاب و فعاليت حزبي تقويت شود. در اين صورت همه عوامل دست به دست هم مي‌دهند و باعث مي‌شوند كار حزبي نتواند به طور جدي و موفق انجام شود.

در اين شرايط بهترين راهكاري كه وجود دارد چيست؟

در جامعه‌اي مثل جامعه ما كه نظام حزبي نداشته و احزاب قوي وجود ندارند نمي‌توان انتظار داشت كه فعاليت حزبي به سرعت مسير پيشرفت را طي كرده و به يك نظام حزبي برسد. مسير تحزب مسيري تدريجي و نسبتا پر دست‌انداز است و اگر بخواهيم اين مسير را در شرايط فعلي كشور خودمان بررسي كنيم، به نظر مي‌رسد در فضاي سياسي جامعه امروز ايران كار جبهه‌اي بهتر از كار حزبي جواب مي‌دهد. شما در همين انتخابات اخير مجلس ديديد كه اصلاح‌طلبان يك سازوكار ائتلاف موقت را بين خود تعريف كردند و عملا جبهه‌اي را كه تقريبا در برگيرنده همه گروه‌هاي اصلاح‌طلب مي‌شد شكل دادند. همين امر موجب شد كه در اكثر حوزه‌هاي انتخابيه روي يك نامزد يا ليست واحد توافق شود. طرف مقابل هم عملا همين كار را كرد يعني اصولگرايان هم يك ليست واحد با هم دادند. هرچند به دليل نداشتن يك محور اجماع‌ساز اختلافاتي در ميان‌شان بروز كرد و ليست آنها دچار نوساناتي شد. به هر حال يك جبهه موقتي در هر دو طرف شكل گرفت. الان به نظر مي‌رسد فعاليت جبهه‌اي را مي‌توان بيشتر و قوي‌تر كرد. اگر بتوان دو جبهه فراگير يكي در ميان اصلاح‌طلبان و ديگري در ميان اصولگرايان شكل داد به صورتي كه موقت نباشد-آنچه در اين انتخابات ديديم يك كار موقت بود- و آن را به تدريج به كار دايم تبديل كرد و تعميق بخشيد، اين جبهه فراگير مستمر مي‌تواند به تدريج به سمت يك حزب فراگير سوق پيدا كند. شايد در يك دوره ١٠ تا بيست ساله به تدريج بتواند به يك حزب فراگير تبديل شود. البته وقتي از حزب فراگير صحبت مي‌كنيم بايد اين نكته را مورد توجه قرار بدهيم كه در هيچ كجا يك حزب فراگير نمي‌تواند يك جناح فكري را صددرصد پوشش دهد. منظور از حزب فراگير حزبي است كه در مجموعه اصلاح‌طلبان بتواند نزديك به هفتاد تا هشتاد درصد فعالان اين جناح را پوشش دهد. در آن بخش باقيمانده طبعا احزاب ديگري هم وجود خواهند داشت. شما ملاحظه كنيد در كشوري مانند آلمان كه سيستم حزبي كاملا تثبيت شده در كنار حزب دموكرات‌مسيحي حزب دموكرات آزاد هم وجود دارد، كه در بسياري از دولت‌ها موتلف همديگر بوده و هستند. در جناح مقابل نيز در كنار حزب سوسياليست حزب سبز وجود دارد كه بيشتر با گرايش چپ شناخته مي‌شود. اين دو حزب نيز در بسياري از موارد موتلف يكديگر هستند. يعني اين‌طور نيست كه يك حزب فراگير تمامي يك گرايش فكري را پوشش دهد. احزاب كوچكي در حاشيه جبهه يا حزب فراگير باقي مي‌مانند كه بخشي از نيروهاي سياسي را در بر مي‌گيرند. ولي مي‌توان در يك جبهه فراگير هفتاد تا هشتاد درصد نيروهاي اصلاح‌طلب را تحت پوشش قرار داد، به صورتي كه صداي اصلي اين جناح باشد و به تدريج به سمت يك حزب حركت كند.

به طور كلي با وضعيتي كه در مورد نگاه حاكميت نسبت به احزاب وجود دارد فكر مي‌كنيد اساسا نظام جمهوري اسلامي نياز به تشكيل حزب دارد؟

اگر نظام جمهوري اسلامي خود را يك نظام دموكراتيك تعريف مي‌كند و در اين نظام دموكراتيك براي پارلمان نقش جدي قايل شويم، بله. اين دو يعني دموكراسي و داشتن پارلمان بدون نظام حزبي يك نظام بدون پشتوانه و ابتر است. معايبي كه تاكنون در مجالس ٩‌گانه ايران داشته‌ايم، عمدتا ناشي از فقدان نظام حزبي است. در نظامي كه پارلمان در آن نقش تعيين‌كننده دارد، مردم بايد بدانند كه به چه مجموعه و گروهي راي مي‌دهند و بتوانند در پايان دوره پارلمان از آنها بازخواست كنند و اگر كارشان مورد قبول نبوده است آنها را كنار بگذارند. اين پرسشگري و بازخواست را از فرد نمي‌شود كرد چون افراد اتميزه و منفرد نمي‌توانند منشأ اثر باشند و پارلمان جايي نيست كه افراد به صورت فرد فرد تعيين‌كننده باشند. وقتي يك لايحه يا طرحي به مجلس مي‌آيد، بايد يك عقبه تشكيلاتي داشته باشد كه روي آن طرح و لايحه كار كرده باشند همه نقاط قوت و ضعف آن را سنجيده باشند و به طور منسجم به آن راي مثبت يا منفي دهند. معمولا جناح‌ها و احزابي كه در پارلمان‌ها هستند اين كار را مي‌كنند و اصولا كار كارشناسي روي طرح‌ها و لوايح يا تصميم‌گيري در مورد راي اعتماد يا عدم اعتماد و امثال آن در احزاب صورت مي‌گيرد. اعضاي پارلمان به صورت فردي نمي‌توانند هر طرح و لايحه‌اي را شخصا بررسي و كارشناسي كنند و نسبت به آن اظهارنظر و تصميم‌گيري صحيح داشته باشند. يك فرد مگر در چند زمينه مي‌تواند تخصص داشته باشد؟ يك نماينده مجلس اگر تخصصي داشته باشد اين تخصص يا در زمينه فرهنگي يا در زمينه اقتصادي يا در سياست داخلي، خارجي يا نظامي است. ما كه نمي‌توانيم افراد جامعي داشته باشيم كه در تمام زمينه‌هاي كشور صاحب نظر و صاحب تشخيص باشند. كار احزاب اين است كه از اين افراد منفرد كه هر كدام در زمينه‌اي توانايي دارند مجموعه‌اي به وجود مي‌آورد كه به صفت جمعي در همه زمينه‌ها صاحب نظر است و اعضاي آن مجموعه در مواردي كه تخصص ندارند نظر حزب را مي‌پذيرند و بر اساس آن عمل مي‌كنند. به اين ترتيب عملا يك تفكر جمعي در قالب حزب شكل مي‌گيرد. اين تفكر در افراد پراكنده‌اي كه هيچ ارتباطي با هم ندارند و فقط در پارلمان در كنار هم نشسته‌اند شكل نمي‌گيرد و در نتيجه آن بسياري از تصميماتي كه گرفته مي‌شود پختگي لازم را ندارد و به اين دليل مي‌بينيد كه اكثر قوانين ما مرتب نياز به اصلاح پيدا مي‌كنند.

اين مساله در مورد رياست‌جمهوري هم كم و بيش وجود دارد.

اين مورد در خصوص رياست‌جمهوري هم صدق مي‌كند. اينكه در انتخابات چندصد نفر براي كانديداتوري ثبت نام مي‌كنند يك پديده غيرمتعارف در دنيا است. در هيچ كجاي دنيا چنين اتفاقي نمي‌افتد. اما در كشور ما به دليل اينكه ما نظام حزبي نداريم، با چنين پديده‌اي روبه‌رو مي‌شويم. اگر نظام حزبي داشته باشيم و همه بدانند كه اين چند حزب راي دارند و رييس‌جمهور از ميان اينها خواهد بود، همين‌ها كانديدا معرفي مي‌كنند و كانديداهاي ناشناس امكان مطرح شدن پيدا نمي‌كنند كه بخواهند صلاحيت آنها را از دم رد كنند. در چنين انتخاباتي تنها بخش اندكي از راي مردم ممكن است ناشي از شناخت خود كانديدا باشد اما بخش قابل توجهي از آرا به دليل شناخت احزاب خواهد بود. حزب فردي را براي رياست‌جمهوري معرفي مي‌كند و پس از گذشت دوران رياست‌جمهوري بايد پاسخگو باشد آيا به وعده هايي كه داده عمل كرده يا نه. اين وعده‌ها فقط فردي نيست، بلكه حزب است كه اين وعده‌ها را به مردم داده و در قبال آن مسوول است. مردم اگر راي دادند و ديدند كه حزب از عهده تعهداتي كه كرده بر نيامد، دفعه ديگر به سوي حزب ديگري مي‌روند و مطالبات خود را از آن طريق دنبال مي‌كنند. اصولا در نظامي اينچنيني انتخابات پيش‌بيني پذير مي‌شود. پيش‌بيني ناپذير بودن انتخابات براي جامعه‌اي كه داراي رشد سياسي است به هيچ‌وجه پديده مثبتي نيست. بايد فضاي سياسي به گونه‌اي باشد كه بتوان پيش‌بيني كرد چه تحولات سياسي روي خواهد داد. در كشوري كه نظام حزبي را نپذيرفته است، معمولا عوامفريبي هم پيش مي‌آيد.

همه صحبت‌هاي شما و دلايلي كه براي وجود يك نظام حزبي عنوان كرده‌ايد، با حرف‌هايي كه آقاي حجاريان و باهنر زده‌اند، كاملا مشترك است. اين موضوع نشان مي‌دهد كه نظام حزبي دغدغه‌اي است كه بين هر دو جريان اصلاح‌طلب و اصولگرا شكل گرفته است. الان ديگرافرادي از هر دو جناح سياسي اعتقاد دارند كه اين وضعيت حتي موجب شده كه سطح مجلس شوراي اسلامي نيز پايين بيايد. از مبحث مطرح شده از سوي حجاريان شروع مي‌كنم. اينكه آيا براي ايجاد چنين ساختاري نياز به تغييري در پارادايم قدرت داريم. يعني بايد به يكباره سيستم انتخاباتي را به اين شكل دچار تغيير و تحول كنيم؟

ما در انتخابات پارلماني با دو نظام انتخاباتي مرسوم روبه رو هستيم. انتخابات اكثريتي و تناسبي و نوع ديگري هم وجود دارد كه تلفيقي نام دارد و تركيبي از انتخابات تناسبي و اكثريتي است. نظام اكثريتي همين است كه ما داريم. يعني افراد كانديدا مي‌شوند و مردم به فرد نامزد راي مي‌دهند و هر نامزدي در حوزه انتخابيه‌اي بيشترين آرا را كسب كند به عنوان نماينده معرفي مي‌شود. در نظام تناسبي مردم اصلا به فرد راي نمي‌دهند بلكه به حزب راي مي‌دهند. احزاب قانوني كه براي مردم شناخته شده هستند در برخي كشورها كانديداها را از قبل معرفي مي‌كنند كه اگر حزب ما راي بياورد نامزدهاي ما اين افراد هستند تا مردم شناختي هم از نامزدها داشته باشند. تعداد كرسي‌هاي پارلمان در اين شيوه انتخاباتي براساس درصد آرايي كه هر حزب به دست آورده بين آنها تقسيم مي‌شود. البته در انتخابات تناسبي نوعا يك آستانه راي نيز تعيين مي‌شود كه بر اين مبنا اگر حزبي كمتر از درصد مشخصي راي آورد از دور رقابت‌ها كنار خواهد رفت و سهميه‌اي به او تعلق نمي‌گيرد. اين آستانه در كشورها معمولا بين ٢ تا ٥ درصد است. دليل تعيين اين آستانه اين است كه هر كسي نتواند بدون پشتوانه ادعاي حزب كند و اغتشاشي در نظام حزبي و در انتخابات به وجود بياورد و احزابي وارد رقابت انتخابات شوند كه از يك حداقل راي برخوردار باشند.

 فكر مي‌كنيد كدام سيستم مي‌تواند بيشتر مورد مطلوب مردم باشد؟

به طور كلي سيستم اكثريتي معمولا بيشتر مطلوب و سازگار با مردم است، براي اينكه مردم مستقيما فرد مورد علاقه خود را انتخاب مي‌كنند. در مقابل اما استدلال مي‌شود كه نظام تناسبي عادلانه‌تر است. به اين دليل كه مثلا در تهران كه ٣٠ نماينده دارد و در اين انتخابات اخير هر ٣٠ نفر نيز از ليست اصلاح‌طلبان وارد مجلس شدند، ميانگين راي اصلاح‌طلبان يك ميليون و دويست هزار راي و ميانگين راي اصولگرايان كه هيچ‌كدام وارد مجلس نشدند هفتصد هزار راي است. نظام تناسبي مي‌گويد اگر آن هفتصد هزار راي ناديده گرفته شود و همه كرسي‌ها به آن يك ميليون و دويست هزار راي داده شود عادلانه نيست. عادلانه‌تر اين است كه كرسي‌هاي پارلمان به نسبت درصد آرا بين اين دو گروه تقسيم شود.

پيشنهاد خود شما در اين مورد چيست؟ فكر مي‌كنيد كدام سيستم مي‌تواند براي ايران مناسب‌تر باشد؟

براي جمع بين محاسن اين دو سيستم انتخاباتي برخي كشورها تلفيقي از دو شيوه اكثريتي و تناسبي را به‌كار برده‌اند كه مهم‌ترين آنها آلمان است. در آلمان ٥٠ درصد نمايندگان با راي مستقيم به نامزدها و ٥٠ درصد ديگر به صورت تناسبي با راي به احزاب انتخاب مي‌شوند. از معايب شيوه اكثريتي اين است كه مردم هر حوزه انتخابيه از نمايندگان‌شان توقعاتي دارند و نمايندگان انتخاب شده بر اساس اين شيوه به اين دليل كه مي‌خواهند رضايت راي‌دهندگان‌شان را به دست آورند و احيانا بتوانند دور بعد مجددا انتخاب شوند عمدتا جزو نگر مي‌شوند و كمتر توجهي به مسائل كلان و ملي دارند. ولي در شيوه تناسبي نمايندگان منتخب ديگر با يك حوزه انتخابيه خاص طرف نيستند بلكه نماينده كل كشور هستند و مي‌توانند بيشتر به مسائل كلي و كلان بپردازند و اينگونه نيست كه براي راي آوردن در دوره بعد تمام فكرشان حل مسائل مربوط به يك حوزه انتخابيه باشد، مسائلي كه در بسياري از موارد جزو مسائل اولويت‌دار ملي نيست. اينكه افرادي از هر دو جناح سياسي كشور نظر بر تناسبي شدن انتخابات مجلس دارند نيز به اين دليل است كه به تجربه هر دو به اين نتيجه رسيده‌اند كه پارلمان ما به صورت موجود بازده قابل قبولي نداشته است و در صورت تناسبي و حزبي شدن انتخابات نتيجه بهتر خواهد بود. البته به نظر من انتخابات نيمه تناسبي با وضع موجود ما سازگاري بيشتري دارد.

پس پيشنهاد شما استفاده از شيوه تلفيقي در انتخابات پارلمان است؟

بله. ببينيد پيشنهادي كه آقاي حجاريان داده صددرصد تناسبي است. اصولا در كشوري كه تحزب هنوز شكل نگرفته، امكان تحقق اين خواسته وجود ندارد. ما حتي در صورتيكه خواهان يك نظام كاملا تناسبي باشيم نيز بايد به تدريج و متناسب با هر گامي كه به سمت نظام حزبي مي‌رويم ميزان تناسبي بودن انتخابات را نيز بيشتر كنيم. البته اگر در نهايت هم بتوانيم به نظام حزبي برسيم در اين صورت باز هم نظام نيمه تناسبي بر نظام صد در صد تناسبي ترجيح دارد. چون در حقيقت تلفيقي از محاسن آن دو نظام است. ما تا آن زمان كه به نظام حزبي برسيم خيلي فاصله داريم، به همين دليل نمي‌توانيم يك نظام صد در صد تناسبي را پياده كنيم.

اين نظام نيمه تناسبي كه مد نظر شماست چگونه بايد باشد يا به بيان ديگر چگونه بايد در ايران عملي شود ؟

يكي از عملي‌ترين راه‌ها مي‌تواند اين باشد كه تعدادي نماينده، مثلا ٥٠ نفر، به نمايندگان فعلي مجلس اضافه شوند و مردم ٢٩٠ نماينده‌اي را كه تاكنون انتخاب مي‌كردند به همين شكل فعلي انتخاب كنند و آن ٥٠ نماينده اضافه بر نمايندگان قبلي را به صورت حزبي برگزينند تا آنها نيز به نسبت آراي به دست آمده به وسيله احزاب معرفي و به مجلس وارد شوند. روش ديگر مي‌تواند اين باشد كه انتخابات استاني شود و در اين انتخابات در هر استان نيمي از نمايندگان به صورت حزبي و نيمي ديگر به صورت راي مستقيم به نامزدها انتخاب شوند. در واقع هر كدام از اين دو نوع را عملي كنيم بخشي از انتخابات تناسبي شده و عملا باعث مي‌شود چهره‌هاي اصلي سياسي جناح‌ها از آن درصد تناسبي استفاده كنند و وارد مجلس شوند و مجلس تا حدي به آرايش واقعي سياسي كشور نزديك‌تر شود كه پديده مثبتي است. هر كدام از اين راه‌ها اگر پذيرفته شود عملي است. آن‌وقت اين نظام نيمه تناسبي خود به خود نظام حزبي را تقويت مي‌كند. چون اگر٥٠ نفر يا نيمي از نمايندگان به صورت حزبي انتخاب شوند خود اين امر تقويت‌كننده نظام حزبي است. احزاب بايد برنامه‌هاي خود براي اداره بهتر كشور را به مردم ارايه دهند و با آن برنامه‌ها خود را در معرض مردم قرار دهند و كاري كنند كه مردم به آنها راي دهند. يعني در جهت برآورده كردن نيازهاي كلان مردم و كشور كار كنند. اين دو پديده رابطه متقابل با هم دارند. هر دو همديگر را تقويت مي‌كنند. در حقيقت نظام تناسبي احزاب را و احزاب نيز مجلس را تقويت مي‌كنند و يك سير رشد يابنده در فضاي سياسي خواهند داشت.

آقاي باهنر در گفت‌وگويي كه با ما در همين مورد داشتند معتقد بودند كه حتي بايد دست به اصلاح قانون اساسي نيز زد. ايشان بر اين باور بودند كه اگر قرار باشد انتخابات حزبي برگزار شود اداره مجلس هم بايد حزبي باشد و با توجه به اينكه چنين مساله‌اي در قانون اساسي پيش‌بيني نشده است بايد براي اصلاح قانون اساسي هم قدم برداشت. نظر شما در اين مورد چيست ؟

به نظر نمي‌رسد كه نياز به اصلاح قانون اساسي باشد. در مورد اين مطلب ايشان كه اگر قرار باشد انتخابات حزبي برگزار شود بايد اداره مجلس هم حزبي باشد و اين مساله در قانون اساسي پيش‌بيني نشده بايد گفت در صورتي كه انتخابات حزبي شود خود به خود اداره داخلي مجلس حزبي مي‌شود و اصول قانون اساسي مغايرتي با اين امر ندارد، براي اداره داخلي مجلس در صورت نياز مي‌توان در آيين‌نامه داخلي مجلس اصلاحاتي انجام داد. تنها موردي كه مي‌تواند جاي تامل داشته باشد اين عبارت اصل ٦٢ قانون اساسي است كه مي‌گويد «مجلس شوراي اسلامي از نمايندگان ملت كه به طور مستقيم و با راي مخفي انتخاب مي‌شوند تشكيل مي‌گردد». بايد ديد به طور مستقيم چگونه تفسير مي‌شود. در صورتي كه اينگونه تفسير شود كه منظور راي مستقيم به نامزد‌هاست اگر اجماعي براي نيمه تناسبي كردن انتخابات به وجود آيد با تصويب مجلس و ارسال آن به مجمع تشخيص مصلحت نظام اين مجمع مي‌تواند آن را تصويب و اجرايي كند.

به اصل كار جبهه‌اي اشاره كرديد و گفتيد كه در واقع با توجه به شرايطي كه بر جامعه حاكم است كار جبهه‌اي بيشتر براي ما نتيجه بخش خواهد بود. فكر مي‌كنيد با كار جبهه‌اي هم مي‌شود اين نظام تناسبي را پياده كرد؟

بله مي‌توانيم. مشابه هميني كه در اين انتخابات اخير، روي داد. جبهه‌ها در اين صورت مي‌شوند ائتلاف احزاب. يعني به جاي اينكه يك حزب خودش را معرفي كند چند حزب با هم ائتلاف مي‌كنند و اين ائتلاف را در معرض راي مردم قرار مي‌دهند. مشابه انتخابات اخير كه يك جبهه اصلاح‌طلبان شكل گرفت و يك جبهه اصولگرايان. در اين صورت جبهه‌ها قدري شناسنامه‌دار‌تر مي‌شوند يعني بايد اين جبهه‌اي كه مي‌خواهد خود را براي اصلاح‌طلبان يا اصولگرايان معرفي كند خطاب به مردم اعلام كند كه اين جبهه متشكل از چه احزابي است و از طرف چه چهره‌ها و شخصيت‌هايي حمايت مي‌شود. طبعا احزاب قانوني و داراي شناسنامه مي‌توانند يك جبهه تشكيل بدهند و خود به خود پديده‌ها و اسامي في‌البداهه‌اي كه در هر انتخابات پيدا مي‌شوند ديگر جايي براي ظهور پيدا نمي‌كنند. در اين‌گونه انتخابات‌ها شخصيت‌هايي كه حزبي نيستند و مي‌خواهند در انتخابات تاثيرگذار باشند مي‌توانند از ائتلافي كه به آنها نزديك‌تر است حمايت كنند. الان جبهه‌اي كه در اين انتخابات شكل گرفت در واقع تركيبي از احزاب و افراد بود. يعني شخصيت‌هايي هستند كه عضو هيچ حزبي نيستند ولي در اين ائتلاف حضور فعالي داشتند. در اين شكل پيشنهادي ائتلاف از احزاب و گروه‌ها تشكيل مي‌شود و شخصيت‌ها از آنها حمايت مي‌كنند و مردم با توجه به تركيب آنها گزينه خود براي راي دادن را مشخص مي‌كنند.

بحث انتخابات اخير به ميان آمد كه به گفته شما تجربه يك كار جبهه‌اي بود. اتفاقاتي كه پس از آن افتاد يعني انتخاب هيات رييسه مجلس شوراي اسلامي و پس از آن كميسيون‌ها، يك مقداري در بخشي از بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبان سرخوردگي به وجود آورده. به اين نحو كه برخي مي‌گويند به آنچه مي‌خواستيم نرسيده‌ايم. رياست هيچ كميسيوني به دست اصلاح‌طلبان نيفتاد و رياست مجلس نيز همين‌طور. در واقع بسياري اين اتفاقات را نقاط ضعف كار جبهه‌اي مي‌دانند. با نگاه به اين مساله، عملكرد اصلاح‌طلبان را در اين دوره از انتخابات چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

ما بايد واقع بينانه به مسائل نگاه كنيم. واقعيت اين است كه انتخاباتي كه شكل گرفت، انتخاباتي نبود كه از همه جهت مطلوب باشد و اصلاح‌طلبان بتوانند در چارچوب قانون اساسي و در شرايط برابر با رقيب در انتخابات حضور داشته باشند. آن چيزي كه باعث سرخوردگي بعضي‌ها شده، انتظارات بيش از حدي بود كه با نگاه صرف به نتيجه انتخابات تهران حاصل شد. در صورتي كه انتخابات كل كشور مشابه انتخابات تهران نبود. اين يك تصور غيرواقعي به وجود آورد و به نظرم خيلي از دوستان خودمان نيز بدون اينكه توجهي داشته باشند به آن دامن زدند. وقتي ائتلافي بين اصلاح‌طلبان و اصولگرايان معتدل و ميانه رو كه افراد منتسب به آقاي لاريجاني هستند صورت مي‌گيرد نبايد انتظار داشته باشيم آنها در انتخابات رياست مجلس به لاريجاني راي ندهند و به نامزد اصلاح‌طلبان راي دهند. اين يك ائتلافي است كه اين دو گروه بر اساس مشتركات خود در قبال مسائل كلان كشور مثل برجام و امثال آن بين خود شكل داده‌اند. چنين ائتلافي به اين معنا نيست كه يك طرف به صورت صد در صد ديدگاه‌ها و نقطه نظرات طرف ديگر را پذيرفته است. در واقع در اينجا تنها منافع مشترك باعث شده اين دو طيف با هم ائتلاف كنند تا بتوانند راي مردم را قوي‌تر به دست آورند. انتظاري كه از چنين ائتلافي مي‌توان داشت همكاري در مسائل مشترك يا نزديك به مابه‌الاشتراك است كه طبعا نظر در مورد رييس مجلس در اين مقوله قرار نمي‌گيرد. لذا پديده‌اي كه در انتخابات رياست مجلس روي داد به نظرم يك پديده دور از انتظار نبود. البته اگر جبهه‌اي كه كار مديريت انتخابات را بر عهده داشت يك جبهه موقتي و نو پديد نبود و از قبل فعاليت مستمر داشت در انتخابات كميسيون‌ها مي‌توانست با سازمان‌دهي نتايج بهتري به دست آورد. اين سوال كه ما در اين مجلس با تركيب فعلي چه بايد بكنيم، به نظر مي‌رسد اگر اصلاح‌طلبان مجلس بتوانند با نمايندگان موجود خود يك فراكسيون كار آمد شكل بدهند و اعضاي آن مقيد به تصميمات جمعي باشند و تشكيلاتي عمل كنند قطعا نتيجه‌اي رضايت‌بخش خواهيم گرفت. يكي از اشكالات مهم در همين اوايل مجلس اين بود كه برخي نمايندگان خواست‌هاي شخصي خود را بر ضرورت‌هاي جمعي ترجيح دادند. قطعا اگر اصلاح‌طلبان چنين فراكسيوني تشكيل ندهند اصلا نمي‌توانند انتظار تاثيرگذاري مطلوب داشته باشند و طبيعتا نتيجه آن به هيچ‌وجه براي مردم هم رضايت‌بخش نخواهد بود.

بحثي كه شد دامنه آن به سال ٩٢ هم كشيده شد. تصميمي كه اصلاح‌طلبان براي شركت در انتخابات و راي دادن به روحاني گرفتند. حتي خيلي‌ها معتقدند كه دولت روحاني هم آنچنان موفق نبوده است. در بحث سياست داخلي خيلي از وعده‌ها محقق نشد و تنها وعده‌اي كه محقق شد در عرصه سياست خارجي و برجام بود. در حوزه اقتصادي هم هنوز گشايشي رخ نداده. به همين منظور به انتخابات ٩٢ بر مي‌گردند و مي‌گويند اصلا شركت ما در آن انتخابات دستاورد چنداني نداشته است. سال ٩٢ هم جبهه‌اي عمل كرديم. اصلاح‌طلبان با انصراف عارف از رقابت‌هاي انتخاباتي از حسن روحاني حمايت كردند. شما خودتان راي داديد؟

نه من زندان بودم و چون از قبل تدارك نديده بودم شناسنامه نداشتم راي ندادم اما از آقاي روحاني حمايت كردم.

اگر خرداد سال ٩٢ شرايط امروز كشور را اين‌گونه مي‌ديديد، آيا باز هم مردم را براي راي دادن به ايشان تشويق مي‌كرديد؟ چقدر اين تصميم را مهم و تاثيرگذار مي‌دانيد؟

به نظر من تصميمي كه در انتخابات ٩٢ گرفته شد هم از جهت تصميم به حمايت از آقاي روحاني و هم از جهت ترغيب مردم و نسل جواني كه با رغبت آمدند و موتور كار شدند و در انتخابات فعال شدند و خيلي‌ها را هم به صحنه انتخابات كشاندند از عقلاني‌ترين تصميمات سياسي اصلاح‌طلبان بود. اصلاح‌طلبان با توجه به تجارب پيشين و با دوري از مطلق‌نگري و اتخاذ نگاهي نسبي از روحاني كه اصلاح‌طلب شناخته نمي‌شد و رسما نيز اظهار مي‌كرد كه اصلاح‌طلب نيست حمايت كردند. در آن مقطع به درستي تشخيص داده شد كه در ميان گزينه‌هاي موجود قابل قبول‌ترين فرد راي‌آور آقاي روحاني است. اين تصميم اصلاح‌طلبان بيانگر رشد و بلوغ سياسي آنان بود كه در انتخابات اخير نيز ادامه يافت. اينكه روحاني موفق بوده يا نبوده، من واقعا تشخيصم اين است كه اگر هر فرد اصلاح‌طلبي هم رييس‌جمهور مي‌شد موفقيت بيشتري از روحاني به دست نمي‌آورد. در حوزه سياست خارجي روحاني موفق‌ترين عملكرد را داشته، در حوزه اقتصادي نسبتا خوب بوده و در عرصه سياست داخلي موفقيت كمتري داشته است. ولي بايد توجه داشت كه در عرصه سياست داخلي هركس ديگري هم بر مسند رياست‌جمهوري تكيه مي‌زد احتمالا كار بيشتري نمي‌توانست بكند. در مقولات سياست داخلي نهادهاي قدرتمندي در كشور حضور دارند كه قدرت و نقش آنها به مراتب بيشتر از رييس‌جمهور است. شما مثلا نقش قوه قضاييه را در نظر بگيريد. يقينا نقش اين قوه كه طبق قانون اساسي ايران مستقل از دولت است را نمي‌توانيم ناديده بگيريم. نقش نهادهاي امنيتي نيز همين‌طور. آنها هم نقش قوي دارند و وقتي با يك سياست دولت همسو نباشند هرچه در توان دارند براي عدم موفقيت آن سياست به كار مي‌گيرند. يعني آنها در قبال برنامه‌ها و وعده‌هايي كه رييس‌جمهور در انتخابات به مردم داده است و مردم هم با راي خود آنها را تاييد كردند تعهدي احساس نمي‌كنند كه با دولت در اين موارد همراهي كنند، صرف نظر از درست يا نادرست بودن آن. به اين دليل هر دولتي بود به نظر من اين مشكل را داشت. منتها اين ادعا كه دولت روحاني در عرصه سياست داخلي كاري نكرده به نظر مي‌رسد حرف سنجيده و منصفانه‌اي نيست. شما خودتان كه در روزنامه كار مي‌كنيد امروز مثل دوره احمدي‌نژاد كار مي‌كنيد يا تغيير كرده؟ من بعيد مي‌دانم هيچ فرقي احساس نكنيد. من به نهادهاي خارج از دولت كاري ندارم، دولت را مي‌گويم. يا فرض كنيد دانشگاه‌ها كه دولت اختيار بيشتري در آنجا داشته است. به نظرم فضاي دانشگاه‌هاي امروز با فضاي دوره گذشته اصلا قابل مقايسه نيست. در احزاب هم همين‌طور. احزاب هم در آن دوره يك به يك منحل مي‌شدند اما در اين دوره به آنها اجازه داده مي‌شود كه فعاليت كنند. در عرصه‌هاي فرهنگ و هنر و سينما و امثال آن نيز وضع به همين گونه است. طبعا ما با وضع مطلوب خيلي فاصله داريم ولي اين طور نيست كه كاري نشده باشد.

تفسيرتان از شركت اصلاح‌طلبان از انتخابات ٩٢ چيست.

ما بايد به يك نكته توجه داشته باشيم و آن اينكه در كار سياسي در كشور نمي‌توان فعاليت سياسي را گروگان يك اتفاق ناگوار گذشته كرد. ممكن است يك اتفاقي افتاده باشد كه در مورد آن خيلي معترض بوده و آن را غيرعادلانه بدانيم، ولي ما بايد نگاه به آينده داشته باشيم، ببينيم در آينده چه كاري مي‌توانيم انجام دهيم تا نتيجه بگيريم. احيانا اگر نتيجه‌اي را براي سرنوشت كشور مي‌خواستيم در گذشته بگيريم و موفق نشديم، تلاش كنيم تا در آينده به آن برسيم. براي شما مثالي بزنم كه از برخي جهات ممكن است مشابه با وضعيت ما باشد. در تركيه در دهه ١٩٩٠ آقاي اربكان راي آورد و اكثريت پارلمان را به دست آورد و نخست‌وزير شد. اربكان به وسيله نظاميان معزول شد و مدتي در بازداشت و زندان بود. ولي آنها ديگر نرفتند تا در خانه بنشينند و بگويند چون اين‌گونه شد ما به عنوان اعتراض ديگر فعاليت نمي‌كنيم. بعد از آن حزب فضيلت و پس از آن حزب رفاه به وجود آمد و بعد از آن حزب عدالت و توسعه. از اين حزب آقاي اردوغان كه خود زماني در حبس بود به عنوان نخست وزير انتخاب و اكنون هم به عنوان رييس‌جمهور فعاليت دارد. در صورتي‌كه اگر به دليل اعتراض و برخوردي كه با آقاي اربكان شده بود، فعاليت سياسي خود را كنار مي‌گذاشتند امروز به مراتب عقب‌تر از موقعيت فعلي بودند. آنقدر هزينه دادند، احزاب‌شان منحل شد و سران‌شان زندان رفتند اما بالاخره حزب عدالت و توسعه‌اي شكل گرفت كه موفق شدند. هرچند كه وقتي به قدرت رسيدند خوب عمل نكردند ولي به هر حال تا اين مرحله پيش آمدند. بنابراين ما آينده را نمي‌توانيم گروگان گذشته كنيم. اين نگاه نتيجه‌اي براي كشور نخواهد داشت. البته به معني اين نيست كه ما بگوييم ظلمي در گذشته نشده اما نبايد ما را باز دارد از اينكه براي آينده فكر و چاره‌انديشي كنيم.

سال ديگر نيز از دكتر روحاني حمايت مي‌كنيد؟

برداشتم اين است كه اگر سير قضايا به همين منوال پيش رود اصلاح‌طلبان هيچ راهي به جز حمايت از روحاني ندارند و بايد هم اين كار را بكنند.

بزرگ‌ترين نقطه ضعف دولت را در چه مي‌بينيد؟

به نظرم مي‌تواند كابينه متجانس‌تر و كارآمد‌تري داشته باشد.

برخي به سياست‌هاي اقتصادي دولت اعتراض دارند و بسياري معتقدند كه اولين اقدامي كه روحاني بايد در اين فرصت داشته باشد، اين است كه تيم اقتصادي دولت را يكدست كند. تيم اقتصادي دولت دو دسته‌اند. عده‌اي معتقد به كنترل تورم و دسته‌اي ديگر معتقد به حل معضل ركود. نگاه شما چگونه است؟

نظرم اين است كه تيم اقتصاد دولت روحاني مي‌تواند قوي‌تر از اين عمل كند و به خصوص با مجلس جديدي كه شكل گرفته روحاني بهتر مي‌تواند تيمي را با خود داشته باشد كه هماهنگ‌تر بوده و بتوانند قوي‌تر عمل كنند. من نمي‌دانم روحاني در يك سالي كه باقي‌مانده قصد ترميم كابينه دارد يا نه ولي به هر حال با مجلس جديد مي‌شود تغييراتي داد كه در حوزه‌هايي كه عملكرد خوب نبوده بهتر عمل كنند. ايراد ديگري كه به نظر مي‌آيد اين است كه شايد در برخي حوزه‌ها دولتمردان آن باوري را كه احتمالا روحاني خود به عرصه داخل و اصلاحات داخلي دارد، ندارند. در اين صورت چندان موفقيتي نيز حاصل نخواهد شد. مجلس جديدي كه به وجود آمده همراهي بيشتري با دولت دارد. بالاخره در اين مجلس حتما كسي مانند دكتر فرجي دانا استيضاح نمي‌شود يا به او راي عدم اعتماد داده نمي‌شود. اين پتانسيل جديد اگر مورد استفاده قرار بگيرد شرايط را براي دوره دوم رياست‌جمهوري فراهم‌تر مي‌كند.

فكر نمي‌كنيد حمايت از روحاني حل شدن اصلاح‌طلبي در اعتدال است؟

 اعتدال مغايرتي با اصلاح‌طلبي ندارد و جدا از آن نيست. اصلاح‌طلبي به معني پذيرش كليت نظام و همزمان پذيرش وجود نواقص و عيوبي در آن است كه بايد اصلاح شود. اين اصلاحات را هم تدريجي و در حد ممكنات و مقدورات امكان پذير مي‌داند. طبيعتا لازمه اين اصلاح تدريجي اعتدال هم هست. يعني اگر زياده روي شود كاملا اثر معكوس خواهد داشت؛ لذا اعتدال شيوه‌اي در متن گفتمان اصلاح‌طلبي است.

از اين باب پرسيدم كه انگار خواسته‌هاي اصلاح‌طلبي به كف رسيده است. و اينكه انگار اين جريان قانع شده است. مي‌گوييم ديگر چاره‌اي جز روحاني نداريم. اين نوعي حل شدن محسوب نمي‌شود؟

من ابتدا آن سوال قبلي را تكميل كنم. به طور كلي اعتدال به عنوان يك دسته بندي و جناح جديد سياسي در كشور نيست. ما يك جناح اصولگرا و يك جناح اصلاح‌طلب داريم. اين دو جناح اصلي كشور از گذشته بوده‌اند و امروز هم هستند و در آينده قابل پيش‌بيني هم وجود خواهند داشت و اصولا اعتدال يك جريان سوم نيست. اعتدال در حقيقت بيان‌كننده روش حركت اصلاح‌طلبانه است. اينكه ما به حداقل‌ها اكتفا كرده‌ايم و به كف رسيده‌ايم، قطعا وقتي مي‌گوييم اصلاح‌طلبي با توجه به مقدورات طبعا بايد به شرايط توجه داشت و متناسب با شرايط حركت كرد ولي هيچگاه نمي‌توان به دليل سختي شرايط اصلاح‌طلبي را متوقف كرد بلكه در هر شرايطي بايد روش فعاليت متناسب با آن شرايط را انتخاب كرد. ممكن است كساني به اين نتيجه برسند كه اين ساختار و اين نظام اصلاح‌پذير نيست. اگر كسي به اين نتيجه برسد آن‌وقت بايد بپذيرد كه يا انفعال را در پيش بگيرد يا اينكه بگويد اصلاح‌پذير نيست و بايد آن را دگرگون كرد و برود به دنبال حركت‌هاي انقلابي. ما كه چنين چيزي را نمي‌خواهيم. يك بار انقلاب كرديم. در حقيقت ما مي‌گوييم ساختار جمهوري اسلامي را قبول داريم اما بايد اين ساختار اصلاح شود. ممكن است زماني شرايط فراهم شود و سير سريع‌تري داشته باشد يا ممكن است شرايط سخت شود و به دست انداز بيفتد، پس مجبوريم كه آهسته‌تر حركت كنيم.

 زماني كه روحاني پيروز انتخابات شد، انتظار داشتيد كه درهاي زندان به روي امثال شما باز شود؟

نه. ما اتفاقا در زندان با دوستان بحث مي‌كرديم و در همان زماني كه از آقاي روحاني حمايت مي‌كرديم برداشت اكثر ما اين بود كه اگر روحاني راي بياورد در زندان شرايط براي ما سخت‌تر خواهد شد و اگر يك نفر از اصولگرايان راي بياورد احتمالا شرايط براي ما آسان‌تر خواهد شد و چه بسا افرادي قبل از به پايان رسيدن زمان حبس شان آزاد شوند چون خاطرجمع مي‌شوند كه ديگر همه قوا در اختيار يك گروه قرار دارد، از موضع قدرت بيايند و زندانيان سياسي را آزاد كنند. اتفاقا همين‌طور هم شد و بعد از انتخاب آقاي روحاني شرايط در زندان براي ما سخت‌تر شد.

اين دليل را مي‌توان به حصر هم تعميم داد؟ و از روحاني توقعي براي پيگيري رفع حصر نداشته باشيم؟

در مورد روحاني نبايد بگوييم كه توقع نداريم پيگيري كند. حتما بايد توقع داشته باشيم و او هم بايد پيگيري كند. وظيفه او پيگيري است. مردم از او خواستند و او هم قول داده اما اينكه انتظار داشته باشيم كه پيگيري او حتما به نتيجه برسد انتظار واقع‌بينانه‌اي نيست. برداشت من اين است كه روحاني مي‌خواهد و تلاش مي‌كند كه حصر برداشته شود ولي تاكنون موفقيتي به دست نياورده است.