برگ برنده‌ روحانی در سال ۹۶

تدبیر24» ابراهیم اصغرزاده، اصلاح‌طلبی است که برای رسیدن به جایگاه امروزش فراز و فرودهای فراوانی را تجربه کرده و از رادیکال‌ترین حرکات دانشجویی پیش از انقلاب تا بازی به هم زدن‌های پس از انقلاب خاطرات فراوانی دارد. او این‌بار روبه‌روی حسین دهباشی، مورخ و روزنامه‌نگار نشست تا در گفت‌وگویی ۴ ساعته زندگی سیاسی‌اش را مرور کند.

اصغرزاده در بخشی از گفت‌وگو با روزنامه اعتماد اعلام می‌کند روحانی می‌تواند همان کسی باشد که دوباره امید مردم را زنده می‌کند.

چند ماه مانده به انتخابات. از چند ماه قبل، دوستان شما در جمع دوستان اصلاح‌طلب حمایت نامشروط و قطعی از انتخاب آقای روحانی در انتخابات آتی انجام دادند. این نامشروط بودن و قطعی بودن، پیشاپیش، آن هم ماه‌ها قبل از انتخابات آیا موقعیت اصلاح‌طلبان و موقعیت آقای روحانی را در نزد افکار عمومی ارتقا داده است؟

نه، نه. قطعا کاهش داده است. یک نیروی سیاسی وقتی دستش را بالا می‌برد و از قبل، یک شرایط پراگماتیستی می‌دهد و می‌گوید آن چیزی که من می‌خواهم همان هدفی است که من می‌خواستم بدون اینکه مطالبات خودش را مطرح کند، دچار اشتباه می‌شود. قطعا باید مطالبات خودشان را مطرح می‌کردند. شرایط خودشان را می‌گفتند. یعنی چه که به آقای روحانی مثلا با کاملا چک سفید بدهیم.

این ماجرایی که تکرار می‌کنند ما بیچاره‌ایم، ما بیچاره‌ایم! ما ناچاریم، ما ناچاریم! این درست نیست؟

ببینید یک نکته‌ای وجود دارد و آن این است که چرا اصلاح‌طلبان و نیروهایی که اسم‌شان ائتلافی به ائتلاف رسیدند؟ یعنی چرا اصلاح‌طلبان ثقل تصمیم‌گیری‌های‌شان را آوردند به سمت راست؟ به جای اینکه به یک سمت مترقی‌تر و به سمت تحول‌خواهانه‌تر ببرند. اینکه گرایش پیدا کردند به سمت راست، قطعا ناشی از ترسی بود که همه اینها از بازگشت احمدی‌نژاد یا جریان تندرو داشتند. آن جریان آخرالزمانی که معتقد بود مثلا دنیا را می‌خواهد… به نظر اینها خب…

جریان آخرالزمانی که در سال ۹۴ حضور نداشت.

تا لحظات آخر اتفاقی که داشت به وجود می‌آمد اگر مشایی آمده بود یا اگر اجازه داده می‌شد که یک نفر که منتسب به آقای احمدی‌نژاد باشد بیاید بعید نبود! آقای جلیلی اشکالات دیگری داشت که رایش شد چهار میلیون!

اما به هرحال آخرالزمانی نبود؟

نه، نه آخرالزمانی یک نوع تفکر، یا یک تفکر سیستماتیکی بود که فقط از آقای احمدی‌نژاد برمی‌آید. حتی نگاه او اصلا به امام زمان، صندلی گذاشتن در هیات دولت نشان می‌دهد که اعتقاداتی دارد که با روحانیت هم متفاوت است.

نگذاشته بودند که آقای اصغرزاده؛ این شایعه بود!

نه این اعتقاد وجود داشت یعنی اعتقادی که در دولت آقای احمدی‌نژاد بود این بود که آقای احمدی‌نژاد معتقد بود که از امام زمان فرمان مستقیم می‌گیرد! اعتماد به نفس و خودشیفتگی که در این قبیل افراد شکل می‌گیرد و معتقدند که می‌توانند دنیا را تغییر بدهند به یک قومی…

به هرحال تنها این گزینه که مطرح نبود در سال ۹۴.

ولی این تفکر وجود داشت. آقای روحانی هم روی موجی سوار شد که می‌خواست با این تفکر مقابله کند. این موج را اصلاح‌طلبان پذیرفتند یعنی پذیرفتند برای پیشروی و جلوگیری از پیشروی رادیکال‌های راست، تن به ائتلاف با میانه‌رو و اصولگراهای معتدل بدهند و حتی کاندیداشان هم از دل آنها دربیاید. اما بعد از این سه سال و بعد از این چهار سال، امکان دارد این اتفاق رخ داده باشد و آن اتفاق این است که دیگر صورت مساله پاک شده است و اساسا برآمدن احمدی‌نژاد موضوعیت ندارد. یا تفکر احمدی‌نژادیزمی! یا تفکر پوپولیستی که می‌خواهد زیر همه قراردادها و مقررات‌ها بزند! برنامه را کنار بگذارد و از این حرف‌ها! با توجه به اینکه این حذف یا این ایمن‌سازی صورت گرفته است الآن دولت آقای روحانی را چه چیزی تهدید می‌کند؟ به نظر من، برگ برنده دولت آقای روحانی برجام بود. تمام تخم‌مرغ‌های خودش را در برجام چید و ما با وجود اینکه گفتیم برجام یا سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است و باید پیوند بخورد با برجام داخلی و اصلاحاتی در داخل، خب این صورت نگرفت و حتی همین بحث مربوط به حقوق شهروندی و اینها خب بالاخره در موقعی دارد اتفاق می‌افتد که این بی‌اثر است یا مثلا مردم می‌گویند خب این قانون اساسی است! ببینید اتفاقاتی که باید در داخل می‌افتاد باید زودتر رخ می‌داد.

اینها کاملا کاربرد انتخاباتی دارد!

این که دیگر بدتر است! یعنی اگر آقای روحانی در این ماه‌های آخر دست به اقداماتی بزند که این جنبه پروپاگاندا داشته باشد اثر معکوس دارد و به نظر من آقای روحانی نسبت به یکسری شعارهای دولت احمدی‌نژاد دچار خطا شد. درست است ایرادی به مسکن مهر وجود دارد، ایرادی به بعضی از روش‌های احمدی‌نژاد وجود دارد ولی شما یادتان باشد که بخشی از این روش‌ها و بخشی از این…

مردم خانه‌دار نمی‌شدند اگر مسکن مهر نبود!

درود بر شما. اسم خیلی از روستاها و شهرها در رادیو و تلویزیون شنیده نمی‌شد اگر سفرهای استانی نبود! خطاهای زیادی احمدی‌نژاد داشت ولی این نباید خود روش کاهش شکاف دولت – ملت را نزد ما بی‌رنگ بکند.

ضمن اینکه شاید یک نکته هم در رابطه با دوستان اصلاح‌طلب شما هم باشد که از بعد از ائتلاف با آقای هاشمی در انتخابات دور اول آقای احمدی‌نژاد به تدریج شعارهای عدالتخواهانه و توجه به محرومین و شعارهای اقتصادی را به کلی به خاطر دوستان هم‌ائتلافی خودشان کنار گذاشتند و این را وانهادند در یک دوره آقای احمدی‌نژاد، در یک دوره‌ای دیگران!

و این اشتباه ادامه دارد! یعنی پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان انتقال پیدا کرده است به طبقه ممتاز جامعه، طبقه متوسط رو به بالا. یعنی بخش‌هایی که دارای سرمایه حداقلی هستند، کسبه مثلا عالی‌تر یا فرض بفرمایید پزشکان. تکنوکرات‌ها و صاحبان حِرف، صاحبان صنعت، سهامداران و اینها همه بخش اندکی از جامعه هستند. بخش بزرگی از جامعه دیده نمی‌شوند و متاسفانه در این سه سال هم دیده نشدند! آن خانم روستایی که محصولات کشاورزی‌اش را می‌آورد و یک مامور شهرداری در صورتش سیلی می‌زند یا آن کارگری که در کردستان کتک می‌خورد، اینها که اتفاق می‌افتد اصلاح‌طلبان غایب هستند در اینکه بتوانند اینها را های‌لایت کنند بزرگش کنند و به آن توجه کنند! ببینید مسائلی که اصلاح‌طلبان مورد توجه قرار نمی‌دهند مسائلی است که مبتلابه جامعه است و متاسفانه دولت هم به آن توجه نمی‌کند. یکی‌اش حقوق‌های مثلا نجومی بود که مطرح شد. درست است جناح اصولگرا از این حداکثر استفاده را کرد برای زدن آن‌ها…

قرائت دولت این است که ما حقوق‌های نجومی داریم آنها هم املاک نجومی دارند، این به آن در!

بدترین قرائت است. یعنی دولت باید تحلیل کند. دولتی که در خرداد ۹۲ رای می‌آورد و رای خوبی هم می‌آورد مردم به او اعتماد می‌کنند. اردیبهشت ۹۳ از مردم خاضعانه می‌خواهد تقاضا کند که شما را به خدا این ۴۵ هزار تومان را نگیرید! یارانه را نگیرید تا من با انباشتی که از این یارانه به دست می‌آورم کارخانه درست کنم! آن وقت چطور یک وزیر مملکت این را نمی‌فهمد که نباید حقوق میلیونی بگیرد؟ ما به مردم می‌گوییم که شما یارانه نگیرید که دولت دستش باز باشد که بتواند منابع را تجمیع کند، اما اطرافیان خودمان، کسانی که دور و بر خودمان هستند و مدیران دولتی هستند اینها متوجه نیستند که مردمی که محتاج ۴۵ تومان هستند و می‌روند پای آن سند را امضا می‌کنند یا دارند به دولت دروغ می‌گویند که این بسیار خطرناک است! یا واقعا فقیر هستند که این فاجعه است!

دولتمردان ما نمی‌فهمند که این دولتی که باید ریاضت بکشد باید مواظب جیب مردم باشد نباید حقوق آن‌چنانی بگیرد؟ و باید دایما ابتکار عمل در این زمینه داشته باشد؟ آن وقت دولت فکر می‌کند یک عده نخبه هستند و خون‌شان از همه رنگین‌تر است ببینید اتفاقی که دارد می‌افتد این است که پایگاه و بدنه اجتماعی دولت دارد دچار ریزش می‌شود و این ریزش در انتخابات ۹۶ شاید خودش را نشان بدهد. من نمی‌خواهم این اتفاق بیفتد من دلم می‌خواهد آقای روحانی بتواند در این ماه‌های آینده با اقتدار یک کاندید قابل قبولی هم برای اصلاح‌طلبان و هم برای اعتدالیون باشد. ولی مهم‌ترین دشمن آقای روحانی خودش است! اگر حواسش باشد می‌تواند این دولت آن دولتی باشد که هم خودش هم اصلاح‌طلبان را به زیر بکشد و برای مدت طولانی پروژه دموکراتیزه کردن جامعه را به عقب بیندازد من نمی‌گویم دولت آقای روحانی دنبال پروژه دموکراتیزه کردن است. من حرف حجاریان را قبول دارم. دولت روحانی دولت نرمالیزاسیون است! وضعیت اینقدر فجیع شد در دولت آقای احمدی‌نژاد که خود اصولگرایان منتقد او بودند اصلا حاضر نبودند که آن آخر از او دفاع کنند. دولت آقای روحانی هم آمد به خاطر اینکه نرمالیزاسیون صورت بگیرد، عادی‌سازی بشود شرایط عادی بشود. اگر شرایط عادی بشود اصلاح‌طلبان بهتر حرف‌شان را می‌توانند به جامعه برسانند. در شرایط بلبشو در شرایط آنرمال در شرایطی که دولت احمدی‌نژاد بود همه‌چیز به هم ریخته بود، ما هم ضرر می‌کردیم، نهادهای مدنی هم ضرر می‌کردند. آقای روحانی شعار بسیار مهمی که در انتخابات داد شعار این بود که من می‌خواهم شرایط عادی را به محیط‌های فرهنگی و علمی برگردانم از جمله اینکه محیط‌های امنیتی را کاهش بدهم، خب این اتفاق باید می‌افتاد نیفتاده است. آقای روحانی باید نسبت به این موضوع احساس مسوولیت بکند.

می‌گوید می‌خواستم نگذاشتند!

این که حرف درستی نیست که نگذاشتند. چطور راجع به خیلی چیزهای دیگر که خیلی‌ها در جامعه نقد کردند ایشان توانست جلو ببرد! من قبول ندارم. درست است که آقای روحانی با مشورت رهبری برجام را جلو برده است ولی آقای روحانی سپر انداخته است. می‌تواند بگوید من رییس‌جمهور مملکت هستم، رییس‌جمهورم! نه فقط رییس‌جمهوری! نه فقط رییس اداره جمهوری! رییس‌جمهور، رییس خلق هستم مردم به من رای دادند من هم بر اساس نیاز مملکت، برای عبور از انزوا و تحریم تن به برجام دادم و پای آن هم ایستادم! پایش بایستد افتخاراتش است. نباید گردن رهبری بیندازد! بگوید من هستم برجام را جلو رفتم، از این هم دفاع می‌کنم! من این را از تحریم، از اجماع جهانی نجات دادم و دیگر هم اجازه نمی‌دهم کشور به سمت اجماع برود! به نظر من، مردم بیشتر از این خوش‌شان می‌آید که آقای روحانی وا بدهد و این را مهم‌ترین دستاورد خودش را دودستی تقدیم دیگران بکند یا بگوید که نه من نبودم که این کار را کردم! به نظر من، دفاع از برجام مربوط به این می‌شود که بتواند دولت یک چهره قابل قبولی از برجام در جامعه بدهد. متاسفانه شرایطی که اتفاق افتاده این است که ابر و باد و مه و خورشید و لباس شخصی و کلاه مخملی و نیروهای خودسر و همه نیروهایی که اتاق‌های فکر مخفی هستند دست به دست هم دادند تا نشان بدهند که دولت آقای روحانی دولت فشلی است! و در بر همان پاشنه می‌چرخد و مردم را ناامید کنند.

اینکه این دولت چقدر موفق بشود برنامه‌هایش را پیش ببرد من به آن کاری ندارم ولی راز موفقیت ما به عنوان جریان اصلاح‌طلب در انتخابات ۹۶ فارغ از اینکه چه کسی کاندیدا باشد، فارغ از اینکه آقای روحانی بماند یا نماند، فارغ از اینکه به دور دوم بیفتد یا نیفتد این است که مردم امیدوار باشند به صداقت اصلاح‌طلبان و به اینکه واقعا امید داشته باشند که در دوره‌های بعد یک اتفاقات خوب و میمونی بیفتد. اگر مردم ناامید بشوند و از صندوق‌های رای کنار بکشند و تبدیل به تماشاچی بشوند همه ضرر می‌کنیم! اول از همه آقای روحانی و اصلاح‌طلبان و دوم کل مملکت! و به نظر من آن وقت برآمدن نیروهای ناشناس یا چتربازانی که ما نمی‌دانیم آنها از کجا پیدای‌شان شده، فراهم می‌شود. بنابراین انتخابات ۹۶ را قبل از اینکه من به شما جواب بدهم که آیا یک شخص، مثل آقای روحانی، یا حمایت یک شخصیتی مثل آقای خاتمی می‌تواند نجات بدهد یا ندهد، به نظر من آن زمینه‌ای است که باید برای مردم ایجاد شود.

یادتان باشد در انتخابات اسفند ۹۴ که مردم تهران جهانی اندیشیدند و بومی و ملی عمل کردند یعنی نگاه نکردند لیست چه کسانی هستند، مطالبات‌شان چیست، باور کردند که باید لیست امید یا یک لیست عمومی صددرصدش رای بیاورد تا جلوی پیشرفت تندروها گرفته بشود. به نظر من این نگاه هنوز چندماه از آن نگذشته و این نگاه، نگاهی بود که در جامعه شکل گرفته است. این نگاه در سال ۹۶ هم می‌تواند شکل بگیرد ولی الان به نظر من شرایط بغرنجی ما داریم. ما با طرد نیروها، خسته شدن، کنار کشیدن و بریدن به خصوص بخشی از طبقات که اینها رای بالایی دارند مواجهیم. آقای دهباشی شما در کیش بودید و می‌دانید که مناطق آزاد جایی است که نیروی کار قربانی می‌شود وقتی ما داریم اقتصادمان را به سمت اقتصاد منطقه آزاد می‌بریم یعنی که نمی‌خواهیم اقتصاد مولد داخلی را برایش بها قایل بشویم! به کارگر اجازه نمی‌دهیم چانه‌زنی کند و از حق خودش دفاع کند حداقل حقوق خودش را تعیین کند! ما اجازه نمی‌دهیم حزب وجود داشته باشد، روزنامه وجود داشته باشد، دانشجو دارای انجمن باشد، دانشجویی که ۴ سال می‌خواهد در دانشگاه باشد. چرا کارگرانی که در طول عمرشان در کنار همدیگر در یک صنعت زندگی می‌کنند اینجا قادر به صنفی برخورد کردن و تبدیل صنف‌شان به اتحادیه و سندیکا نشوند تا از حقوق خودشان دفاع کنند؟ این برای همه گروه‌های دیگر اجتماعی مطرح است. دموکراسی‌خواهی جامعه این است که به این بدنه اجتماعی تنوع بدهید شخصیت بدهید، خرده‌فرهنگ‌ها را بپذیرید و این خرده‌فرهنگ‌ها حق مداخله داشته باشند. تصدیع‌سازی، یکسان‌سازی و همه را در یک خم رنگرزی کردن و درآوردن و همه را یک شکل کردن، هنر نیست!

من نمی‌خواهم تحقیر کنم یا توهین کنم، اصلا این نوع نگاه که فکر کنند ما اگر ۷۰ میلیون نفر با یک طرز تفکر داشته باشیم بهترین مملکت عالم هستیم این اصلا صحیح نیست. خیلی از ممالکی که این‌طوری نگاه کردند فروپاشیده شدند، تمدن‌ها فرو پاشیده شدند. تنوع در ذات جامعه ایرانی است. این تنوع‌طلبی، تکثر، صنف‌یابی، سازمان‌یابی، اتحادیه داشتن، اینکه مردم بتوانند با حکومت چانه‌زنی کنند اینها جزو واقعا اهداف اصلاح‌طلبانه است و متاسفانه در دولت آقای روحانی مورد بی‌مهری قرار گرفته است. با این حال من هنوز هم پیش‌بینی خیلی صریحی راجع به شخص آقای روحانی در مورد انتخابات ۹۶ ندارم! قطعا آقای روحانی می‌تواند در ۹۶ تبدیل به کسی بشود که دوباره امید را به جامعه برگرداند ولی این مشروط به این است که دارای یک برنامه باشد، دارای یک کمپین قابل قبولی باشد وگرنه تکیه کردن نمایشی به اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبان هم فکر کنند یک سازمان رای نهادینه دارند من همین‌جا به شما می‌گویم: ختم کلام! اصلاح‌طلبان و اصولگرایان روی هم در جامعه، بیش از ۱۰ درصد هوادار ندارند. ۹۰ درصد جامعه مردمی هستند که قایل به اصلاح‌طلبی و اصولگرایی نیستند ولی مترصد این هستند که گزینه بهتری را انتخاب کنند یا حساب کتاب کنند و منافع خودشان را در نظر بگیرند و این امر بسیار مهمی است. ۵ درصد سهم اصلاح‌طلبان و ۵ درصد سهم اصولگرایان است.

فکر نکنید که اینها به راحتی اگر آمدند گفتند فلانی… حساب آن کسی که آمدند صورتش را شطرنجی کردند یا افرادی مثل هاشمی‌رفسنجانی را جدا کنید از مساله اصولگرایان و اصلاح‌طلبان. سازمان رای ما، سازمان ضعیفی است! چه در اردوگاه ما، چه در اردوگاه جناح مقابل! و این بخشی‌اش به خاطر این است که همه‌اش درگیر دعوا و درگیری و حفظ منافع خودمان و حفظ دوستان خودمان شدیم! این خویشاوندسالاری، مریدپروری، نوچه‌پروری، آشناپروری، اینکه چون دوست من است هر غلطی خواست بکند بکند! ولی اویی که طرف مقابل من است حتی اگر بهترین کار را هم بکند پف ابلیس است! این تفکر دیو و دلبری، عینک سیاه و سفیدی را باید کنار بگذاریم! برگردیم به جامعه مدنی و اجازه بدهیم سیاست پروبال بگیرد. سیاست در جامعه حضور داشته باشد؛ سیاست‌زدایی کردن از جامعه همانا و از بین رفتن و فروپاشی انقلاب همان.