ادامه حصر مشکلات بیشتری ایجاد می‌کند

وی که به استاد اخلاق معروف است و با انتقادهایی که در دوران دولت دهم از برخی از دولتمردان در تلویزیون انجام داد بیش از گذشته مورد توجه قرار گرفت، از برخورد جناحی با موضوع اخلاق نیز انتقاد می‌کند و یادآور می‌شود که "بسیاری از مسئولان در جمهوری اسلامی دارای فضائل اخلاقی هستند ولی اغلب آن‌ها دارای نواقص اخلاقی هم هستند و صددرصد هیچ‌کس منزه نیست".

این عضو جامعه روحانیت مبارز همچنین اعتقاد دارد که اتفاقات رخ داده در سال 88 را باید متناسب با زمان حال بسنجیم و در شرایط فعلی برخی از افراد مرتبط با این حوادث باید تجدیدنظر صورت بگیرد، چراکه ادامه شرایط فعلی یعنی ادامه حصر، مشکلات بیشتری را ایجاد می‌کند.

مشروح گفت‌وگوی ایسنا با سیدمهدی طباطبایی در ارتباط با جایگاه اخلاق در عرصه سیاست ایران و مسئولان جمهوری اسلامی ایران و همچنین برخی از مسائل مرتبط جامعه روحانیت به شرح زیر است:‌

سیاستمداری که اخلاق را رعایت نکند سیاستمداری انقلابی نیست

جایگاه اخلاق در عرصه سیاست بویژه کشور ما در کجا قرار دارد؟

انقلاب ما یک انقلاب اسلامی است و رعایت اصول اخلاقی جزو وظایف قطعی رجل سیاسی است. سیاست در کشور ما جدا از دیانت نیست و ما می‌گوییم سیاست عین دیانت است. بنابراین اخلاق جدا از سیاست نیست و نمی‌تواند باشد و سیاستمداری که اخلاق را رعایت نکند سیاستمداری انقلابی نیست و سیاستمدارانی که اخلاق را رعایت نمی‌کنند به خاطر این است که از مباحث دینی آگاهی چندانی ندارند یا اینکه به برخی از بداخلاقی‌ها عادت کرده و نمی‌تواند خود را از این بدی‌ها دور کند. امام (ره) همیشه تاکید داشتند کسانی که در عرصه قدرت قرار می‌گیرند حتما خود را تهذیب کنند، چراکه اگر این تهذیب صورت نگیرد خطرناک است و لغزش ایجاد می‌شود.

در برخی مواقع گفته می‌شود که اخلاق، گمشده‌ عرصه سیاست در ایران است؛ به نظر شما چقدر اخلاق از سوی مسئولان رعایت می‌شود؟

  امام (ره) خود همواره سعی می‌کردند اخلاق را رعایت کنند و هیچ‌گاه به کسی توهین نمی‌کردند، حتی به مخالفانشان. امام زمانی که در ارتباط با مخالفانشان نیز صحبت می‌کردند از کلمات زشت استفاده نمی‌کردند و این موضوع را به دیگر مسئولان نیز گوشزد می‌کردند. ولی بطور کلی باید گفت برخی از افراد وقتی به مقامی دست پیدا می‌کنند دچار غرور می‌شوند یا برخی سخنان را به زبان می‌آورند که درست و در شأن آن مسئول نیست. اکنون که آقای روحانی مسئولیت را برعهده دارند، به شایستگی در هنگام سخن گفتن از کلمات مناسب و مؤدبانه استفاده می‌کنند و در واقع پاکیزه و درست صبحت می‌کنند ولی در زمانی ما شاهد بودیم که یکسری کلمات توسط برخی سیاستمداران استفاده و بکار گرفته می‌شد که موجب ناراحتی مردم می‌شد.

کسی که در جایگاه رئیس‌جمهور یا مدیریت کلان قرار می‌گیرد باید ادبیاتی متناسب با آن بکار بگیرد و نباید این جایگاه را شوخی بگیرد. برخی کلمات که در زبان روزمره مردم است نباید در سطحی کلان و بالا استفاده شود. وظیفه مسئولان این است که در کنار مسئولیتی که قرار می‌گیرند خود را نیز تهذیب کنند نه اینکه به تحقیر اشخاص و رقبای خود بپردازند و کلمات توهین‌آمیز و بی‌ادبانه به کار ببرند. هر کلام و سخنی جایگاهی دارد و باید در جایگاه مناسب خود استفاده شود. حرفی که مادر به یک بچه می‌زند را یک مدیرکل یا رئیس نباید بزند.

گاه می‌بینیم در تریبون‌های عمومی بویژه تریبون‌های مذهبی، برخی مداحان و واعظان از کلمات نامناسبی استفاده می‌کنند و در مورد برخی از شخصیت‌های سیاسی با کلماتی بی‌ادبانه اظهارنظر می‌کنند. این‌گونه اظهارنظرها چه تأثیری در کاهش انگیزه مردم جهت شرکت در مراسم مذهبی خواهد داشت؟

حرمت مداحی و وعظ و خطابه باید حفظ شود و اگر چنین نشود و بی‌اخلاقی صورت بگیرد به این محافل ضربه وارد می‌کند. نوکران اباعبدالله الحسین (ع)‌ نباید با کلمات نادرست مردم را منزجر کنند و باید به کار بردن کلامات رکیک و تند پرهیز کنند. اگر کسی می‌خواهد در عرصه سیاست اظهارنظر کند باید بر اساس جایگاه خود صحبت کند نباید مازاد بر آن رفتار کند و از طرفی دیگر نباید خلط مسئولیت صورت بگیرد مثلا کاری که واعظ می‌کند، نوحه‌خوان نباید بکند، یا بالعکس. برخی از افراد که تریبون در اختیار دارند برخی حرف‌هایی می‌زنند یا اقداماتی انجام می‌دهند که مازاد بر جایگاه آنان است. برخی از این افراد گاه می‌آیند در مورد افراد شناخته شده انقلاب مطالبی اشتباهی را بیان می‌کند که این امر ناشی از این است که شناخت واقعی از این افراد ندارند و این خلاف اخلاق است.

طی سال‌های اخیر شاهد بودیم که از سوی برخی از تریبون‌داران از جمله مداحان، نسبت به برخی شخصیت‌ها توهین‌هایی صورت گرفت ولی از سوی قوه قضائیه و نهادهای مربوط برخورد بایسته‌ای با آنها نشد و گاه گفته می‌شد که فلان فرد وابسته به فلان جناح یا گروه بوده است.

گاه توهینی که صورت می‌گیرد جنبه شخصی دارد و چون شاکی خصوصی ندارد، پیگیری نمی‌شود ولی برخی از اوقات جنبه عمومی پیدا می‌کند و در این هنگام است که مدعی‌العموم باید این موضوع را پیگیری کند. من بارها دیدم خیلی از افرادی که تریبون دارند و در این تریبون‌ها توهین کرده‌اند، مردمی که حضور داشتند، جلسه را ترک کرده‌اند، بلند شده‌اند و رفته‌اند و حتی خشمگین شده‌اند و گفته‌اند فاتحه این جلسه و روضه خوانده شد. البته در مورد خیلی از این توهین‌ها که نسبت به برخی از بزرگان صورت گرفته، خود این بزرگواران شکایتی نکرده‌اند و فرد توهین‌کننده را بخشیده‌اند و در واقع در شأن خود نمی‌دیدند که به دنبال رفتار یک بی‌خرد بروند؛ البته گاه گلایه‌هایی نیز از این بی‌ادبی‌ها شده است ولی ما باید سعی کنیم که به این بی‌ادبی‌ها دامن نزنیم. رسانه‌ها نیز باید تلاش کنند به این مسائل دامن نزنند، چراکه دامن زدن به آنها باعث بدتر شدن آن می‌شود و مهم این است که مردم هیچ‌گاه این توهین‌ها را نپذیرفتند و خریدار آن نبودند.

ولی برخی از کسانی که این توهین‌ها را انجام می‌دهند دارای طرفدارانی از نسل جوان هستند و ممکن است با این توهین‌ها و اظهارنظرها بر روی اندیشه و نگرش جوانان تاثیر مخرب بگذارند و نگاه آنها را به برخی از شخصیت‌ها منفی کنند.

بی‌اخلاقی‌ها موجب می‌شود که مریدان برگردند. جوان شرکت‌کننده در جلسات‌ آن‌ها نیز به دیدگاه سیاسی آن‌ها ارادت یا علاقه‌ای ندارد بلکه مثلا صدایش را دوست دارند یا از سبک کار او لذت می‌برند. نوحه‌خوان یا هرکس دیگری باید بداند که علت محبوبیتش چه چیزی است. مثلا یک فوتبالیست به خاطر بازی‌اش محبوب است و ممکن است به خاطر اخلاقش محبوب نباشد. خیلی از این آقایان که نوحه‌خوانی می‌کنند در انتخابات کاندیدا شده‌اند ولی رای نیاورده‌اند و این نشان می‌دهد که مردم در رای دادن و نگاه سیاسی با آنها همراه نبوده‌اند، بلکه به خاطر نوع خواندنشان آن‌ها را دوست داشتند. من مجموعه نوحه‌سرایان امام حسین(ع) را دوست دارم. آنهایی که مردم را به سمت خدا دعوت می‌کنند و هر وقت کلامات نادرست از آن‌ها شنیده‌ام در غیاب آن‌ها برایشان دعا کرده‌ام که خداوند آن‌ها را اصلاح کند. خیلی از این اینها که کلمات تندی استفاده کرده‌اند بعدا خود متوجه اشتباهشان شده‌اند و این توهینشان اثرات سوء داشته است. مثلاً اینکه اشکشان خشک شده است و حتی برخی از مداحان خودشان این موضوع را به من گفته‌اند. یادم هست قبل از انقلاب یک نفر که در شیراز خیلی گرم می‌خواند، یک حرف تند، رکیک و زشت به خانواده شاه زد. من در آخر جلسه به او گفتم که این جمله از امام صادق (ع) است که اگر کسی بدی‌هایی هم داشت نباید آن بدی را به او نسبت داد و ما حتی نباید به بدترین آدم‌ها فحش بدهیم یا چیزی که نادرست است را به آن‌ها نسبت بدهیم. من به همه دوستان می‌گویم که ما باید تلاش کنیم دستاوردهای انقلاب حفظ شود و تحقق بخشی از این موضوع در گرو رعایت اخلاق و ادب است. خیلی از ارزش‌های انقلاب به خاطر برخی از بی‌ادبی‌ها و بی‌اخلاقی‌هایی که صورت گرفت ضربه دید و به انقلاب لطمه وارد شد.

شما چند سال پیش زمانی که دولت دهم سرکار بود در یک برنامه تلویزیونی به انتقاد از دولت در ارتباط به بحث اخلاق پرداختید در حالی که آن زمان چندان رایج نبود که از دولت در تلویزیون انتقاد شود. چه شد که تصمیم گرفتید به برخی از بی‌اخلاقی‌هایی که وجود دارد اشاره کنیم و آیا این سخنان شما تاثیری نیز داشت؟

معتقدم اگر نقدی داریم باید مؤدبانه و دلسوزانه مطرح کنیم. بعد از اینکه من آن سخنان را مطرح کردم برخی از دوستان در دولت تماس گرفتند، صحبت کردند، برخی از آنان به این سخنان اعتراض کردند و حتی سخنان تندی را خطاب به من گفتند من سعی کردم مؤدبانه با آنان صحبت کنم و با مهربانی برخورد کنم، چراکه معتقدم یک روحانی باید باادب باشد و من نمی‌خواستم مثل آن‌ها رفتار کنم. من وقتی آن سخنان را مطرح کردم بعد از آن خیلی‌ها به من گفتند که حرف دل ما را زدی ولی ما نمی‌توانستیم این سخنان را مطرح کنیم. متاسفانه برخی از "نگفتن‌"ها ناشی از ترس است. البته گاهی اوقات نیز گفتن‌ها موجب افزایش فساد می‌شود باید هر چیزی را در جای خود گفت. گاه می‌بینیم که در برخی از جلسات سیاسی مطالبی مطرح می‌شود که برخی از افراد شرکت کننده در آن جلسه با این مطالب موافق نیستند ولی حرف دلشان را نمی‌زنند و وقتی یکی با مطالب مطرح شده مخالفت می‌کند در بیرون از جلسه می‌آیند و می‌گویند حرف دل ما را زدی.

چند سال پیش در جلسه‌ای حضور پیدا کرده بودم که در آن در ارتباط با نحوه برگزاری جشن های 22 بهمن تصمیم گرفته می‌شد. رئیس جلسه یکسری مباحث و پیشنهاداتی را مطرح کرد که من با برخی از آن‌ها مخالف بودم و مخالفت خود را نیز بیان کردم ولی تعداد زیادی در جلسه سکوت کردند و برخی نیز با سخنان من مخالفت کردند. موقع تنفس در وسط جلسه که فرا رسید یک نفر از شرکت‌کنندگان در آن جلسه نبود که به من بگوید اشتباه کردی و همه گفتند که شما درست می‌گفتید. بعد از تنفس وقتی جلسه دوباره شروع شد من خطاب به رئیس جلسه گفتم آقایانی که در این جلسه با سخنان من مخالفت کردند در بیرون از جلسه به من گفتند بارک‌الله و با من همراهی کردند. متاسفانه برخی مواقع ما گرفتار جو می‌شویم و حرفی را که فکر می‌کنیم درست است نمی‌زنیم و این خلاف اخلاق است. خیلی از افراد هستند که پشت تریبون حرفی را می‌زنند ولی در دلشان حرفی را که زده‌اند، قبول ندارند و مخالف آن هستند و برای حفظ مقام این سخنان را مطرح می‌کنند و در واقع گرفتار جو هستند و این خلاف اخلاق است. در پایان دولت آقای احمدی‌نژاد، به ایشان نامه‌ای نوشتم و توصیه کردم که از کسانی که ممکن است دلخوری‌هایی از وی داشته باشند دلجویی کند؛ از جمله برخی از وزرایی که در دولت بودند و بعد از دولت اخراج شدند. در آن نامه گفتم که این پست‌ها تمام می‌شود و آنچه که می‌ماند این خاطرات و ذهنیت‌هاست و باید خاطرات منفی را برطرف کرد به آقای دکتر روحانی نیز توصیه کردم که نواقص دولت گذشته را خیلی بیان نکند. قطعاً گذشته نقص داشته ولی بیان کردن بیش از حد آن فایده‌ای ندارد؛ البته خوشبختانه نیز ایشان تا حدودی رعایت می‌کنند.

گاه می‌بینیم که در جامعه با اخلاق برخورد جناحی می‌شود و مثلا وقتی که یک توهین و بی‌اخلاقی صورت می‌گیرد اگر فرد توهین‌کننده متعلق به جناح رقیب باشد جناح مقابل او را زیر سوال می‌برد. ولی اگر این فرد وابسته به جناح خودشان باشد در برابر آن سکوت می‌کند.

اخلاق را نمی‌توان تفسیر به رأی شخصی کرد و به این معنا نیست که هرچه من می‌گویم، اخلاق برگشتش به اصل دین است. اخلاق چارچوب و قاعده دارد. برخورد جناحی کردن در هر مساله‌ای خلاف اخلاق است. بد در همه‌جا بد است و خوب در همه‌جا خوب است. اگر مساله‌ای بی‌اخلاقی است در برخورد با آن نباید فکر کرد که این فرد وابسته به باند جریان اصولگراست یا طرف مقابل و یا چون طرف توهین‌کننده از خط سیاسی ماست توهینش اشکالی ندارد. این مسائل بی‌اخلاقی است.

چند مسئولی که به نظر شما بیش از دیگران اخلاق را رعایت می‌کنند، نام ببرید.

اگر بخواهم اسم برخی از افراد را ببرم ممکن است تلقی شود که کسانی که اسمشان برده نشده است بی‌اخلاقند، ولی یک نکته به طور کلی بگویم که از اول انقلاب تاکنون مسئولانی که در عرصه سیاست حضور داشتند دارای فضائل اخلاقی بودند ولی غالباً نواقص اخلاقی نیز داشته‌اند و گرفتار این مسائل بوده‌اند و صددرصد هیچ‌کس منزه نبوده است. بدون تعارف باید بگویم که این نواقص اخلاقی در همه بوده است. خود امام (ره) که همواره مسئولان را به تهذیب سفارش می‌کردند در چند مورد که اشتباه صورت گرفته بود از مردم معذرت‌خواهی کردند. انبیاء (ع) فقط معصوم و منزه هستند وگرنه بقیه همه گرفتارند.

به نظر شما رسانه‌ها باید در مورد بی‌اخلاقی‌ها چگونه برخورد کنند؟ همانطور که برخی از سیاستمداران در ارتباط با مقوله اخلاق جناحی برخورد می‌کنند برخی از رسانه‌ها نیز این‌گونه هستند.

متاسفانه برخی جراید به شدت یک موضوعی را بزرگ می‌کنند که ممکن است چندان صحت نیز نداشته باشد یا خلاف واقع باشد و این بی‌اخلاقی است. من در عمرم ندیدم که فردی که خود روحیه توهین کردن به دیگران را داشته باشد و دائم توهین کند، خود گرفتار توهین‌های سخت‌تر نشود. من به اصحاب رسانه می‌گویم که هرچه شما بیشتر اخلاق را در ارتباط با افراد رعایت کنید و منصف باشید، در تاریخ مردم را مردم شما را بیشتر به خوبی یاد می‌کنند. اصحاب رسانه نباید به راحتی آبروی افراد را ببرند و از کلمات زشت و توهین‌آمیز در ارتباط با افراد استفاده کنند. نباید کاری کنند که مردم از آن‌ها به بدی یاد کنند و موجب آسیب رساندن به افراد شوند. نباید افراد را بی‌جهت بزنند و بکوبند و هرچه بیشتر به بی‌اخلاقی‌ها دامن زده شود این خود صدمات بیشتری به جامعه وارد می‌کند.

خیلی از افراد در پیروزی انقلاب اسلامی مؤثر و تاثیرگذار بودند و باید احترام‌ آن‌ها را نگهداریم و نباید تاریخ را بی‌اعتبار کنیم. اگر این اتفاق بیفتد خطرناک است. من نمی‌خواهم سیاست‌ها و اتفاقات رخ داده در سال 88 را تحلیل کنم ولی معتقدم که باید با افراد پخته و دلسوز انقلاب و آن‌هایی که به رهبری و نظام دل بسته‌اند و نظام را دوست دارند در مورد آینده و اتفاقات رخ داده در سال 88 گفت‌وگو کرد و با در جریان قرار دادن مردم مشکل را حل کرد و آنچه را در آن زمان رخ داده است، با زمان حال بسنجیم.

دولت آن مسائل را با توجه به وضعیت کنونی بررسی کند و به نظر رهبری برساند، افراد پخته و دلسوز انقلاب نظراتشان را بدهند و برای آنچه به نفع انقلاب است، تصمیم بگیرند. تقاضا دارم که بزرگان قوم در این ارتباط یک تصمیم جدیدی و قاطعی بگیرند و در شرایط فعلی تجدیدنظر کنند تا این موضوع از شرایط فعلی خارج شود. باید با عطوفت اسلامی و بر اساس اسلام عمل کنیم و ادامه شرایط فعلی از جمله حصر، مشکلات بیشتری ایجاد می‌کند. اتفاقاتی رخ داد و ما باید آن را مدیریت کنیم و نباید بگذاریم که بحران، ما را مدیریت کند.

آیا شما در جلسات جامعه روحانیت شرکت می‌کنید؟

بله بطور مرتب شرکت می‌کنم.

در حال حاضر وضعیت جامعه روحانیت مبارز چگونه است؟ چرا برخی از آقایان مانند ناطق نوری و آقای روحانی در جلسات جامعه روحانیت شرکت نمی‌کنند؟ گویا آن‌ها از برخی از موضوعات در جامعه روحانیت ناراضی هستند.

آقای روحانی که به خاطر گرفتاری و مشکلاتی که وجود دارد فرصت نمی‌کنند در جلسات جامعه روحانیت شرکت کنند ولی در مورد آقای ناطق نوری نمی‌دانم چرا نمی‌آیند. اخیرا نیز این موضوع را به ایشان گفتم و ایشان گفتند که دو نفره جلسه‌ای بگذاریم و با هم صحبت کنیم. البته در مقطعی به ایشان جسارت‌هایی شد و ایشان توقع داشتند که مورد دلجویی قرار بگیرند ولی این دلجویی صورت نگرفت.

چرا این دلجویی صورت نگرفت؟ به نظر می‌رسد در جامعه روحانیت نیز اختلافات و اشکالاتی وجود دارد.

در جامعه روحانیت اشکالاتی هست ولی این اشکالات درون‌گروهی است و قابل بیان نیست.

ولی این اشکالات بروز کرده است؟

بله بروز کرده است ولی ما بروز نداده‌ایم و طوری رفتار نکرده‌ایم که مردم بگویند فلانی چنین گفت و فلانی چنان. در حال حاضر آیت‌الله مهدوی کنی جلسات جامعه روحانیت را اداره می‌کند و ما نیز همراه ایشان هستیم. خیلی از مسائل در جلسات جامعه روحانیت مطرح می‌شود، نقد می‌شود ولی این‌ها درون‌گروهی است و باید خیلی از مسائل در درون جامعه حل شود.

و سخن آخر؟

این انقلاب و دستاوردهای آن با فداکاری‌ها و زحمات زیادی ایجاد شده است و نباید اجازه دهیم که به خاطر برخی از بی‌اخلاقی‌ها به آن لطمه‌ای وارد شود. ما باید به اصل انقلاب توجه کنیم و آن را حفظ کنیم. نباید انقلاب را و اهداف آن را تفسیر شخصی کنیم. باید به افراد مؤثر و مفید در انقلاب احترام گذاشت و همانطور که گفتم نباید تاریخ را بی‌اعتبار کنیم، چراکه این امری خطرناک است.

ایسنا

 اکرم احقاقی