شهید بهشتی معتقد بود زنان می توانند قاضی ، مرجع تقلید و حاکم باشند / شهید بهشتی را تحریف کرده اند / حزب جمهوری اسلامی از سال 56 پایه گذاری شد

تدبیر24»شاید مختصر ناگفته هایی علیرضا بهشتی از پدرش بتواند غربت مظلوم ترین چهره انقلاب را به خوبی نمایان سازد.

متن ذیل بخش اول گفت و گوی تفصیلی پایگاه خبری و تحلیلی دیده بان ایران با دکتر علیرضا بهشتی استاد دانشگاه و فرزند شهید بهشتی است:

- جناب دکتر بهشتی! در میان انقلابیون 57؛ این روزها رسانه ملی، به‌خصوص صدا و سیما کمتر به شهید بهشتی می‌پردازد. معمولا چیزی که در ذهنم است مثل بقیه مردم، صدا و سیما از شهید بهشتی یک سخنرانی قبل از انقلاب پخش می‌کند در آستانه 57. یک تصاویری پخش می‌کند و یک صحبت‌هایی در مورد گروگانگیری پخش می‌کند. شهید بهشتی هیچ موضع‌گیری دیگری نداشته؟ چرا این نوع دید حاکم بر رسانه ملی است؟ به هر حال شهید بهشتی پایه تئوریک نظام جمهوری اسلامی ایران است.رسانه ملی اگر بخواهد ملی باشد، باید همه دیدگاه‌های موجود در کشور را پوشش دهد، وگرنه دیگر نمی توانیم نام رسانه ملی را برای آن انتخاب کنیم؛ به‌خصوص که هزینه این رسانه را تک تک شهروندان به اشکال مختلف پرداخت می‌کنند  و طبیعتا  این شهروندان متوقع هستند که دیدگاه‌های مختلف در آن طرح شود.

بنابراین خود این که یک تصویر خاص از یک فرد، از یک واقعه و از یک جریان بخواهد آنجا ارائه شود، با ملی‌بودن آن مغایرت دارد. این یک نکته؛ نکته دوم اینکه ما هر فرد را اگر بخواهیم معرفی  کنیم، اولا او را در یک بافت تاریخی قرار می‌دهیم. باید نشان دهیم چه حوادثی رخ داد و در گزارش این رخدادهای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی که در آن زمان بوده، ما نمی‌توانیم جانبداری خاصی داشته باشیم.

طبیعتا هر کسی در گزارش‌دادن روش خاص خودش را دارد، ولی این با گزارش غیرمنصفانه و گزارش یکسویه‌نگر متفاوت است؛ این نکته دوم.

نکته سوم اینکه خود فرد هم یک مجموعه‌ای از افکار، اندیشه‌ها، اعمال و رفتارها دارد. باید در نظر داشت که انتخاب برخی از این گفتارها، رفتارها، کردارها و بیرون‌آوردن آن  و در کنار هم چیدنش برای یک مقصود خاصی علمی نیست.

 به این گزارش تاریخی منصفانه و مبتنی بر اصول علمی گفته نمی‌شود. در مورد مرحوم شهید بهشتی مشکل این است که تصویری که ارائه می‌شود، یک تصویر ناقص است. شما یک تابلوی خیلی بزرگی را داشته باشید و برخی از قسمت‌های این تابلو را بخواهید نشان دهید و بعد انتظار داشته باشید که بیننده یک شناختی نسبت به کل تصویر داشته باشد؛ این ممکن نیست. این تصویری که دارد ارائه می‌شود، اولا یک تصویر ناقص است و دوما در برخی موارد حتی تحریف‌شده است.

تحریف به چه معنا؟

تحریف به این معنا نیست که این سخن از آقای بهشتی نیست و یا آن عکس‌العمل از آقای بهشتی نیست؛ به این معناست که اصلا سخنان بهشتی  بدون توجه به بافت  تاریخی‌اش دارد مطرح می‌شود. این هم یک نوع تحریف است و فرقی نمی‌کند.

البته باید در نظر داشت که  در گزارش های تاریخی که راجع به صدر  اسلام است، همین مسئله را دارید تا برسید به همین دوران اخیر. آنچه مهم است دسترسی به اسناد قابل تکیه درباره شخص یا یک واقعه مهم است. این اسناد به ما اجازه قضاوت می دهد.

به عنوان مثال  حالا که این اسناد کودتای 28 مرداد منتشر شده است طبیعتا می‌تواند یک تصویر واقع‌بینانه‌تری به ما ارائه بدهد.

البته خود این اسناد باز هم نمی‌تواند تصویر کامل را به ما بدهد، ولی به هر حال برای تکمیل آن تصویر به ما کمک می‌کند. تعجب من از این است که به هر حال بنیاد نشر آثار شهید بهشتی 20 سال است که فعالیت دارد و ما نزدیک 23 جلد از آثار ایشان منتشر کرده‌ایم. سایت ما هم هرچند فیلتر است، ولی مصاحبه‌های مختلف و دیدگاه‌های مختلف داریم. ما در سایت بنیاد شهید بهشتی گزینشی عمل نمی‌کنیم و مصاحبه می‌کنیم. خب هر کسی از دیدگاه خودش دارد درباره شهید حرف می‌زند و ما هم قرار نیست در آنجا داور باشیم و داور باید مخاطبان باشند. باز این یکی از این نکاتی است که باید در مورد این سوال باید به آن توجه شود، یعنی وقتی آن تاریخ شفاهی‌ها می‌خواهد جمع‌آ‌وری شود در جاهای مختلف، اینها می‌آیند از افراد و دیدگاه‌های خاص انتخاب می‌کنند و طبیعتا تصویر، تصویر ناقصی است. افراد بسیار زیادی با شهید بهشتی، هم به لحاظ جغرافیایی و هم به لحاظ اقشار مختلف اجتماعی و هم به لحاظ عرصه‌های مختلفی که در آن حضور داشته با ایشان معتقد هستند. ما یک بار بعد از مراسم چهلم با اخوی و دامادمان نشسته بودیم که ببینیم می‌توانیم این افراد را لیست کنیم. در آن موقع ما یک لیستی حدود 600 نفر توانستیم در آن جلسه‌ای که نشسته بودیم را یادداشت کنیم که قطعا خیلی بیشتر است.

یعنی در طول این 20 سال افرادی آمدند و مسائلی را گفتند که من اصلا بی‌خبر بودم که آقای بهشتی در آن زمینه فعالیت داشته است. بنابراین انتظار می‌رود که یک رسانه‌ای که ادعای ملی‌بودن دارد، در این زمینه تجدیدنظر اساسی کند و بهشتی آن را آنگونه که بود، معرفی کند. من همیشه گفته‌ام که ما وظیفه‌مان ارائه تصویری از آقای بهشتی آنطوری که بود، هست. قضاوت در مورد ایشان هم به‌عهده مخاطبان است و ربطی به ما ندارد.

- به نظر شما این نوع نگرش صدا و سیما، یک نگرش بیشتر سیاسی است یا اعتقادی؟ مثلا اعتقادی به آن راه ندارند یا اعتقادی به گفته‌های شهید بهشتی ندارند؛ یا اینکه می‌گویند سیاسی است و صرفا به خاطر اینکه این شخص شهید بهشتی است، زیاد با آن سازگاری ندارند؟

به هر حال در مورد مرحوم شهید بهشتی فکر می‌کنم یک مشکلی را برای خودشان به وجود آورده اند. از یک طرف می‌خواهند بخشی از مشروعیت‌بخشی به نظام را از مرحوم شهید بهشتی کسب کنند و از طرف دیگر شهید بهشتی همه ابعادش با این شیوه مسئولیت‌بخشی سازگاری ندارد. برای همین است که دچار یک تناقضی هستند و مشکل را خودشان برای خودشان به وجود آورده‌اند.

- چرا شهید بهشتی در میان نسل جوان کمتر شناخته شده است؟ فارغ از صدا و سیما،‌ در بین نسل دانشگاهی، نسل سوم و چهارم انقلاب که الان هم به سن رأی‌دادن و فعالیت سیاسی رسیده‌اند، کمتر شهید بهشتی را می‌شناسند. دلیلش چیست

می‌تواند برای هر گروه و هر فردی دلایل مختلف داشته باشد. برخی از افراد اساسا اصلا سیاسی نیستند و علاقه‌ای به تاریخ و گذشته ندارند. نکته دوم این است که اساسا مردم ما نسبت به تاریخ و گذشته خودشان کم‌توجه‌اند و آگاهی‌شان نسبت به هویت تاریخی‌شان کم است. شما با بسیاری از کشورهای دیگر که مقایسه می‌کنید، این ضعف را می‌بینید. خب این را باید جستجو کرد که چرا؟ این کتاب‌های رسمی و درس‌های رسمی به دلایل مختلف جاذبه لازم را ندارد و تاثیرگذاری خاصی هم ندارد. به‌عنوان مثال یک کتابی است درباره انقلاب اسلامی که در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود به‌عنوان درس عمومی. شما وقتی این کتاب را می‌خوانید، گویی این انقلاب را هیئت‌های موتلفه انجام داده اند  و بعد هم احتمالا این چند نفر سران هیئت‌های موتلفه بوده‌اند که نهضت را پیش برده‌اند و گویی هیچ گروه دیگری، حزب دیگری، تشکیلات دیگری و افراد دیگری اصلا وجود نداشته‌ است.

قرائت رسمی از بهشتی قرائت جذابی نیست

بنابراین قرائت رسمی، یک قرائت جذابی هم نیست که نسبت به هویت تاریخ خودشان بخواهند علاقمند باشند. نکته سوم این است که از مرحوم شهید بهشتی بیشتر به‌عنوان یک چهره سیاسی یاد می‌شود تا یک اندیشمند. حالا ما در طول این 20 سال سعی کردیم این را یک مقدار تغییر دهیم. در حد خودمان هم موفق بودیم، به این معنا که به هر حال ما چون تبلیغات زیادی نداریم، از روی فروش کتاب‌ها متوجه می‌شویم که چه مقدار اندیشه‌های آقای بهشتی مورد توجه قرار گرفته است. مثل روزنامه‌هایی که روی دکه‌ها فروش می‌رود، نه روزنامه‌هایی که سفارشی می‌رود برای ادارات و شرکت‌ها. بالاخره دکه برای شما یک ملاک و معیار است و متوجه شوید که اینقدر فروش داشته است. ما برایمان وقتی کتاب در یک شبکه سنتی و شبکه رایج بازار فروش می‌رود و کتاب‌های ما به چاپ چهارم و پنجم می‌رسد، این نشاندهنده نوع استقبالی است که مردم می‌کنند. اتفاقا در نمایشگاه کتاب تهران امسال برای من خیلی جالب بود؛ حالا یک بخش کمی را خودم حضور داشتم و یک بخشی‌اش را هم دوستانی که در غرفه حضور داشتند، گزارش می‌دادند. بیشترین مراجعات ما از نسل جوان بود. این نشاندهنده این است که در میان نسل جوان یک سوالی پیش آمده که بالاخره این بهشتی کیست. آمده‌اند ببینند که این بهشتی چه کسی است؟ از این لحاظ به تدریج این مسئله دارد یواش یواش جا می‌افتد.

آن تصویر غیرواقعی و ناقصی که از شهید بهشتی ارائه شده است  متاسفانه در خارج از کشور هم یک نوع تصویر ناقصی باز دوباره در مورد ایشان دارد ارائه می‌شود و آن هم با تفسیرها و بعضی وقت‌ها اقراض خاص. همه اینها دست به دست هم می‌دهد که افراد در رابطه با شهید بهشتی دچار یکسری تناقض‌ها و دچار یک نوع مشکلاتی در برقراری ارتباط با این شخصیت و افکار و اندیشه‌هایشان می‌شوند.

حزب جمهوری اسلامی را دولت ساخته نمی دانم

- یکی از بزرگ‌ترین و مهمترین کارهای شهید بهشتی در بعد از انقلاب در کار قانون اساسی و قوه قضاییه، تشکیل حزب جمهوری اسلامی بود و نقش کلیدی داشت در تشکیل. مسئله پیدایش‌اش و نامگذاری حزب جمهوری اسلامی خودش یکک سوال است. آیا هدف از تشکیل حزب، فراهم‌کردن زمینه برای حضور روحانیون در قدرت بود یا شهید بهشتی اهداف دیگری داشت؟

برای این قضیه باز باید برگردیم به گذشته. مرحوم شهید بهشتی کار دسته‌جمعی را قبل از انقلاب نزدیک 33-32 سال بوده که انجام داده و حضور اجتماعی دارد و کار جمعی هم انجام می‌داده است. بنابراین از کار جمعی بیگانه نیست. به اهمیت کار جمعی کاملا آگاه بوده و به کم‌اثربودن و غیرمستمربودن و دنباله‌دارنبودن فعالیت‌های فردی هم ایشان آگاهی داشته است. از طرف دیگر شما در همان بیانیه اعلام موجودیت که نگاه می‌کنید، خیلی از دلایل این مسئله در آنجا روشن است.

مثلا تجربه مشروطه حداقل تا یکی، دو دهه بعد از انقلاب سایه افکنده بود بر سر سیاست. تجربه نهضت ملی‌شدن نهضت نفت و اینکه فقط بخش‌های خاصی از جامعه متشکل بودند که آنها هم همراه با نهضت ملی نبودند و عملا دستاوردهای نهضت ملی را به باد دادند؛ مثل گروه‌های چپی که متشکل بودند.

تجربه تلخ قیام 15 خرداد که بدون وجود یک تشکل فراگیر، عملا سرکوب شد و ناکام ماند. تجربه بسیار تاثیرگذار و تلخ؛ تلخ به این لحاظ که موجب تشتت و موجب تفرقه و موجب ناامیدی شد تجربه تغییر ایدئولوژیک سازمان مجاهدین خلق در سال 1354، یعنی اعلام تغییر ایدئولوژیک بود که من به خوبی یادم است که چه وضعیتی را در میان مبارزان به وجود آورد. این که احزاب ملی با تفکرات ملی‌گرایانه دامنه نفوذشان در جامعه و میزان نفوذشان و میزان تاثیرگذاری‌شان به دلایل مختلف بسیار محدود شده بود، همه اینها باعث شده بود که این فکر بشود که اگر قرار است این نهضت به پیروزی برسد، باید برای آن افرادی که در حول و حوش یک گفتمانی جمع شده‌اند، اینها متشکل شوند.

حزب مقدماتش از سال 1356 آغاز شد. بخشی از سوالی که شما مطرح کردید، برمی‌گردد به همین نکته و این باید باز شود. چه حزبی دولت ساخته است؟ حزبی که بعد از اینکه افراد بر سر قدرت آمده‌اند، شکل می‌گیرد. به دلایلی این افراد نتوانستند قبل از آن حزب را تشکیل دهند. مثلا فرض کنید شناخته نشده‌بودنشان در جامعه و امکاناتی مالی و امثال اینها را که نداشتند و یا احتمالا انگیزه این کار را نداشتند. شما می‌بینید که این احزاب می‌آید و وقتی دولت به قدرت می‌رسد، تازه شروع می‌کنند به یارگیری. معمولا هم این احزاب، بدنه اصلی و موثرش در همان یارگیری‌های اولیه‌ای که از درون مناصب دولتی معمولا محدود می‌شود است.

حزب جمهوری در سال 1356 جلساتش تشکیل می‌شد

حزب جمهوری اینگونه نبود. حزب جمهوری در سال 1356 جلساتش تشکیل می‌شد برای شکل‌گیری‌اش و رایزنی‌های متعددی شکل گرفت، برای اینکه آن خلأ وجود داشت؛ مسئله سازمان مجاهدین خلق و مسائل دیگر هم باعث شده بود که این خلأ به شدت احساس شود. و همان موقع درباره اساسنامه بحث شد و بعد از جلسات متعددی که در تهران و شهرستان‌های مختلف بود و با رایزنی‌های مختلف، بالاخره این اساسنامه شکل گرفت و برای همین است که همراه با اعلام موجودیت، اساسنامه هم منتشر می‌شود.

مرامنامه شکل می‌گیرد، در مورد اعضا صحبت می‌شود و این مسئله پیش می‌آید که به هر حال یک فضای نسبتا باز سیاسی در استان‌ها شکل گرفته به دلیل شاید بخش عمده‌اش سیاست‌های حقوق بشری دولت که شاه را مجبور می‌کرد که یک مقداری فضای سیاسی را باز بکند و البته دلایل دیگری هم دارد. فکر کرده می‌شود که این حزب باید اعلام موجودیت کند و قرار بر این می‌شود که چند نفری اعلام موجودیت کنند و طبیعتا اینها دستگیر می‌شوند؛ بقیه افراد، دیگر نام افراد نشود، بلکه به صورت مخفیانه ادامه دهند. همه مقدمات فراهم می‌شود، در همین حین است که مسئله اوج‌گیری نهضت پیش می‌آید و همه افرادی که موسسین این بودند و یا دست‌اندرکار شکل‌گیری این حزب بودند، طبیعتا دست‌اندرکار خود نهضت هم بودند و درگیر بودند

مسئله اعلام حزب به تعویق می‌افتد، تا زمانی که انقلاب پیروز می‌شود و با کسب اجازه‌ای که از حضرت امام می‌شود برای اینکه مانع خاصی به نظرشان نمی‌آید، در 29 بهمن‌ماه 1357 اعلام موجودیت می‌کنند. البته اینها در آن موقع انتظار این مقدار استقبال را بشود، نداشتند. یعنی فرم‌هایی که تهیه شده بود در کانون اصلا این تعداد نبود و این یک مشکل و معضل بزرگی بود. بعد تقاضا از شهرستان‌ها پیش آمد، ولی آنچه که روشن است، این است که در مورد نام حزب که بحث می‌کنیم، این مغالطه وجود دارد که قابل تامل است.

این حزب مسئله اینکه چه نظام ایده‌آل حاکم بر ایران است، برای جامعه مطلوب انقلابیون مسلمان است، مرحوم آقای بهشتی برای دیروز و امروز نبودند که بخواهند این بحث‌ها را کنند. ما اولین گزارش‌ها را از سال 1344 داریم که صحبت جمهوری اسلامی می‌کنند و بعد هم این گزارش را از آقای دکتر روحانی شنیدم که در دورانی که امام در نوفل لوشاتو بودند، در یک دوره کوتاهی با مرحوم شهید بهشتی و مرحوم شهید مطهری با هم آنجا حضور داشتند و جلسات سه نفری داشتند و هیچ کس دیگری را هم در آن جلسات راه نمی‌دادند. نزدیک 10 شب بحث بوده که شکل این حکومت چه باید باشد. در گزارش دکتر روحانی است که مرحوم شهید بهشتی قالب جمهوریت را برای نظام اسلامی جا می‌اندازد که به نظر می‌آید در شرایط کنونی این قالب مناسب باشد. مثلا گفته می‌شود که مردم فکر کردند که این همان نظام جمهوری اسلامی است، بنابراین آمدند ثبت‌نام کردند. مگر کسی برای نظام ثبت‌نام می‌کند که بخواهند بگویند که این نظام جمهوری اسلامی است و ما آمدیم در نظام ثبت‌نام می‌کنیم؟ به نظرم یک مقداری این حرف‌ها باید مورد بازنگری قرار بگیرد؛ این ادعاها. آیا این افراد شناخته‌شده نبودند؟ چرا افراد شناخته‌شده‌ای بودند، حداقل در سطح وسیعی از مبارزان و فعال‌ها در تهران و شهرستان‌ها.

نکته دوم اینکه آیا اینکه بعد از اینکه دولت به دست آنها  افتاد و این کار را کردند؟ اساسا اینها دولت را از ابتدا در اختیار نداشتند تا 1359 که مجلس تشکیل شد. بعدها برخی  از اعضای کابینه شهید رجایی را که از اعضای حزب بودند،  تازه خود مرحوم شهید رجایی که حزبی نبود اصلا. مرحوم شهید رجایی عضو نهضت آزادی بود که بعد از انقلاب جدا شده بود از نهضت آزادی.

اصلا ایشان به‌عنوان حزب شناخته نمی‌شد و یکی از افتخارات حزب این است که بارها آقای بهشتی می‌گویند این از افتخارات ماست؛ چون انتخاب رجایی بر اساس  امتیازبندی در داخل حزب بود.

مرحوم رجایی با فاصله زیادی از دیگر کاندیداهای حزب، رأی بیشتر و امتیازات بیشتری آورد، با اینکه حزبی نبود. قرار شد از ایشان حمایت شود و پایش هم ایستادند و حمایت کردند. به لحاظ امکانات مالی اگر بحث باشد؛ اولا هیچ وقت حزب جمهوری از امکانات دولتی استفاده نکرد برای اینکه بخواهد اموراتش را بگذراند. بخشی از کمک‌های مردمی بود، بخشی هم چون این آقایان اجازه داشتند از امام در مورد وجوهات و در مورد صحن امام، اجازه گرفتند که در مورد این کار هزینه شود و امام به اینها اجازه داد. و تا پایان هم هیچ وقت، هیچگونه بودجه دولت نیامد. حتی ابا داشتند نسبت به این قضیه. من یادم است این ساختمان وزارت کشور کنونی برای دفتر مرکزی حزب رستاخیز ساخته شد و آنجا داشت فعالیت می‌کرد. بعضی از افراد بسیار اصرار داشتند به لحاظ اینکه اتاق‌های متعدد دارد و امکانات متعدد، گفتند بروند آنجا و آقای بهشتی به شدت مخالفت می‌کند و می‌رود آن مرحله سرچشمه را از موقوفات دانشکده الهیات اجاره می‌کنند. بنابراین به امکانات متکی نبوده که بعد بخواهد متکی باشد. شاید به حزب جمهوری اسلامی دولت‌ساز بشود گفت، ولی دولت‌ساخته نمی‌دانم.

شهید بهشتی به رهبری جمعی  معتقد بود

- در مورد جمهوری و اسلامیت صحبت کردید. بحث‌هایی که با امام داشتند راجع به اینکه حکومت جمهوری اسلامی ایجاد شود. چگونه این دو مولفه کنار هم قرار گرفتند؟ در نظر سیاست، قراردادن یک نظام دینی در کنار یک نظام بر پایه دموکراسی خیلی تعریف‌شده نیست، یعنی ما نداریم در متون علوم سیاسی به‌طور مشخص. چه اتفاقی افتاد که این دو در کنار هم قرار گرفتند؟ آیا این دو تا با هم تناقض ندارند؟ آیا اندیشه شهید بهشتی در این 40 سال در مورد جمهوری اسلامی به این شکل اجرا شده یا اینکه نه، ما هنوز راه داریم؟

این یک مقدار بحث مفصلی دارد و من سعی می‌کنم خیلی فشرده بگویم خدمت شما. در مورد اینکه آیا جمهوری می‌تواند یک صفتی داشته باشد یا نداشته باشد، در همه جای دنیا داشته و اینجا هم می‌تواند داشته باشد. سوال اصلی در واقع به این قضیه برمی‌گردد که آیا یک حکومت می‌تواند خنثی باشد در قبال مباحث عقیدتی و فکری یا به تعبیری که من بیشتر ترجیح می‌دهم استفاده کنم؛ می‌تواند در قبال الگوهای زیستی‌ای که در جامعه وجود دارد، بی‌طرفانه عمل کند؟ خوشبختانه بحث‌های مفصلی که شاید بیش از سه دهه است در میان خود اندیشمندان لیبرال شده و پیش رفته؛ نشان می‌دهد که اولا این خنثی‌بودن امکان‌پذیر نیست. بعضی از اینها بحث کرده‌اند و می‌گویند نه‌تنها امکان‌پذیر نیست، بلکه مطلوب هم نیست. حکومت لیبرال برای تداوم خودش ایدئولوژی لیبرال را ترویج بکند و برای استمرار آن  فکر کرده باشد. این مسئله است. بنابراین حکومت‌ها اساسا نمی‌توانند بی‌طرف و خنثی باشند. در طول سال‌های بعد از کودتای 28 مرداد، تحولات بزرگی در کشور رخ داد و ما شاهد شکل‌گیری گفتمانی هستیم که حالا تعبیر مختلفی از آن می‌شود، ولی حداقل می‌شود گفت گفتمان نواندیشی دینی بخشی از آن گفتمان است  که البته این یک طیف گسترده‌ای را در بر می‌گیرد، اما به لحاظ تعداد، اندیشمندان اش بسیار محدود هستند.

در کنار روشنفکری دینی یک اسلام سنتی سیاسی داشتیم و در کنار آن هم یک اسلامی سنتی غیرسیاسی. یعنی سه جریان اصلی را تقریبا می‌شود از هم  تفکیک کرد.

جریانات حسینیه ارشاد، مرحوم دکتر شریعتی، مرحوم مطهری، پیش از آن نوشته‌های آقای مهندس بازرگان و بسیاری از افراد دیگر، این گفتمان را شکل داده بودند گفتمانی که این اعتقاد را داشته است  اسلام برای تنظیم زندگی اجتماعی و فردی انسان برنامه و  طرح دارد. در سال‌های قبل از انقلاب همه داشتند مطالعه می‌کردند، بحث می‌کردند، کتاب می‌نوشتند که ببینند که این چه می‌تواند باشد؛ به‌خصوص در شرایط جدید، یعنی بعد از اینکه جامعه دارد گذار می‌کند به سمت مدرنیته راجع به موضوعات صحبت کند.

 حالا این جامعه مدرن چگونه می‌تواند باشد؟ این را باید در نظر داشت که بدنه فعال اصلی نهضت، به‌خصوص در ماه‌های اول تا برسیم به راهپیمایی تاسوعا، عاشورا و اربعین، اینها دانشجویانی بودند که حول و حوش این گفتمان جمع شده بودند. همه نبودند، ولی اکثریت بودند. بنابراین این گفتمان به معنای دقیق می‌توان گفت که عامل محرک آن کنش‌گیران فعال نهضت بود. اینها اعتقاد داشتند که ما برای اینکه یک قالب امروزینی که حکومت اسلامی را با آن ملاک‌ها و معیارها و شاخص‌هایی که تا حد زیادی کار شده بود، تا حدی هم نه، مغفول مانده بود و بعدا کار شد. ولی تا آن موقع کار شده بود درباره‌اش و مطالعه شده بود، بخواهیم یک قالب مناسب انتخاب کنیم، جمهوری خواهد بود. جمهوری به معنای اینکه یک دموکراسی باشد و در واقع یک نوع دموکراسی اسلامی که قالبش جمهوریت باشد. اتفاقا در آن اساسنامه شورای انقلاب اسلامی که ما منتشر کردیم و جاهای دیگر هم منتشر شدند، آن موقع صحبت از جمهوری دموکراتیک اسلامی است، یعنی عنوانی که آمده همین است: جمهوری دموکراتیک اسلامی. این که بعدا چرا کلمه دموکراتیکش برداشته می‌شود، بحث مفصلی دارد، ولی خیلی کوتاه بخواهم عرض کنم، به خاطر این بود که آن موقع کلمه دموکراتیک یا می‌توانست هم یک نوع تفکر غربی غیراسلامی یا حتی ضداسلامی را تداعی کند و همینطور یک تفکر شرقی که این قسمت دوم پررنگ‌تر بود. بنابراین سعی شد که کلمه‌ای استفاده شود که از این نه شرقی و نه غربی‌بودن را همراه خودش داشته باشد، وگرنه طبیعی بود که منظور از جمهوریت، همان ساختار دموکراتیکی بود که در نظام مطرح بود.

اگر اجازه دهید، یک نکته‌ای را هم درباره آن بحثی بگویم که ولایت فقیه می‌تواند مبنای این قرار بگیرد. من در مورد دیدگاه شهید بهشتی می‌توانم صحبت کنم و بیشتر از آن را افراد دیگر هستند و می‌توانند صحبت کنم. این که من عرض می‌کنم ما باید هم به بافت تاریخی اشاره کنیم و هم به منظومه فکری این افراد؛ و نه فقط به بخش‌ها، به خاطر همین است. وقتی آقای بهشتی صحبت از ولایت فقیه می‌کند، این بحثی نیست که برایمان جدید باشد و برای دیگران هم جدید نبود. برخلاف آن چیزی که گفته می‌شود، نه توطئه کسی یا افرادی بود. اساسا وقتی پیش‌نویس قانون اساسی منتشر شد و قرار شد همه اظهارنظر کنند، بسیاری از افراد فقدان اصل ولایت فقیه در پیش‌نویس قانون اساسی را تاکید کردند و برایشان سوال بود که چرا؟ حتی در میان آن جریان سنتی‌تر  که روحانی بودند

- مثلا مرحوم کاتوزیان و عبدالکریم لاهیجی می گویند چنین نیست و در مراحل بعدی شورای انقلاب قانون اولیه را دستکاری کرد؟

نه، آن پیش‌نویس جمع شد و آمد در شورای انقلاب. شورای انقلاب یک نگاه خیلی گذرا کرد، چون اینقدر گرفتاری‌های شورا زیاد بود. یک کمیسیون تشکیل شد و آن کمیسیون می‌آمد گزارش می‌داد و در بعضی وقت‌ها در جلسات عمومی شورا، برخی از نکات آن مورد بحث قرار می‌گرفت که باز همه آنها در شورای بررسی اصلا فرصت نمی‌شد.

اصلا شرایط، شرایطی نبود که بشود؛ مسئولیت اداره کشور با شورا و دولت موقت بود و هر روز 50-40 تا مسئله بود که باید فورا در موردش تصمیم‌گیری می‌شد. به هر حال قرار شد که پیش‌نویس منتشر شود، مدتی در جامعه درباره‌اش بحث و گفتگو شود، نظرات از قوم از غیرقوم، از میان دانشگاهیان و از اقشار مختلف جمع‌آوری شود و بعد در اختیار مجلس خبرگان قرار گیرد و اینها در آنجا لحاظ شود. اصلا بنا بر این بود و این مصوبه شورای انقلاب بود. در واقع آن تصمیم اولیه‌ای که برخی از افراد تاکید داشتند که این به رفراندوم گذاشته شود، بعضی از افراد اعضای شورای انقلاب با این مخالفت کردند که نمی‌شود کلیت این را گذاشت. قرار بود خود قانون اساسی هم فقط اعلام شود و به رفراندوم گذاشته شود و از جمله کسانی که مخالف بود با این مسئله، آقای بهشتی بود که باید مورد بحث قرار گیرد. حالا من در جای دیگری هم صحبت کردم که چه شد ایده تشکیل مجلس موسسان تبدیل شد به مجلس خبرگان و چه کسانی پیشنهاد دهندگان بودند. به هر حال آن موقعی که این آمد و منتشر شد، حتی بخش‌های سنتی‌تر مذهبیون نسبت به این مسئله تاکید داشتند. مثلا یکی از کسانی که مطلب نوشت و تاکید داشت که مسئله ولایت فقیه باید در قانون اساسی احراز شود، یکی از این افراد  مرحوم آیت‌الله العظمی گلپایگانی بود.

شهید بهشتی معتقد بود مشروعیت نظام از مردم می آید

- من روایت عبدالکریم لاهیجی را خواندم و در روایتی که ایشان مطرح می‌کند این است که ایشان می‌گوید ما کار را انجام دادیم، نوشتیم و پیش‌نویس آماده شد، آقای کاتوزیان تحویل داد و قرار بود به رفراندوم گذاشته شود، اما یکدفعه شرایطط تغییر پیدا کرد و اینها آمدند مطالبی را اضافه کردند، حتی در شورای انقلاب ایرادهای ویرایشی و ویراستاری گرفته شد و کاری نداشتم. او هم یکسری عقاید داشت راجع به ولایت فقیه و صحبت نمی‌کند، چون یکسری عقاید داشت که باید یکسری چیزها تغییر پیدا می‌کرد، بعد می‌خواست این کار را انجام دهد. چقدر این روایت‌های لاهیجی را تایید می‌کنید؟

ناقص است. اینطور نیست. اینها مکتوبات و مستنداتش خدا را شکر منتشر شده و می‌شود نگاه کرد. اولا که قرار بود با اصل جمهوری با هم رفراندوم گذاشته شود. بحث‌های مفصلی صورت گرفت که این امکان‌پذیر نیست. بعد از آن قرار شد که مجلس موسسان تشکیل شود. مجلس موسسان زمان زیادی می‌خواست. امام تاکید داشت و شاید من فکر کنم دلیل تاکیدش درست بود. یعنی تاکید ایشان به لحاظ مدیریت یک انقلاب، کار درستی بود. شما توجه داشته باشید که نظامی هنوز مستقر نشده، سایه کودتای 28 مرداد همچنان زنده است، بنابراین مسئله استقرار فوری و سریع نظام جدید مهم است و باید زودتر شکل بگیرد، چون هر آن ممکن بود اتفاق بیفتد. به هر حال معلوم بود که این نظام تحمل نخواهد شد.

مجلس موسسان زمان بسیار زیادی را می‌گرفت. فکر کردند که باید رفراندوم ارائه می‌شد که این هم کار درستی نبود. بنابراین قرارشد مجلس خبرگان تشکیل شود. از جمله کسانی که پشتیبان این مسئله بودند، مرحوم آیت‌الله طالقانی و مرحوم آقای بهشتی بودند که در یک جلسه‌ای شورای انقلاب در حضور امام تشکیل جلسه شد و آنجا بحث مفصل صورت گرفت و قرار شد که مجلس خبرگان صورت بگیرد.

 باز هم  امام در آن جلسه مرتب تاکید کردند که زودتر این کار انجام شود و یک زمان معینی را برایش در نظر گرفته شد، جلسات همانطور کشدار نباشد و سریع انجام شود و دوره همه‌پرسی گذاشته شود و مردم به آن رأی دهند. بعد از آن حتی بعد شد در رادیو، در تلویزیون، در دانشگاه‌ها و در جلسات مختلف تشکیل شد و مقداری از آن هم شکل گرفت. جلسات و سمینارهایی بود که بعضی از آنها پخش شد و بخشی هم پخش نشد. مجموعه اسنادی که جمع شده راجع به اظهارنظرها، ما چند تا زونکن داریم؛ از افراد گرفته تا احزاب و اقشار در داخل و خارج از کشور (البته آن موقع بیشتر در خارج از کشور نبودند و آمده بودند داخل) و همه اظهارنظر می‌کردند. بعد هم در مجلس خبرگان اساسا یکی از کارهای دبیرخانه شورای انقلاب این بود که اینها را تجمیل کنند و دسته‌بندی کنند و در اختیار کمیسیون‌ها قرار دهند که این کار صورت گرفت. با آن شرایط بحرانی و متحول و ناپایدار آن زمان، به نظرم باید انصاف داد که یکی از بهترین کارهایی بود که می‌توانست انجام شود. بله، در آرامش کنونی‌ای که وجود دارد، نظام مستقری هست که شاید بشود اشکال بهتری برایش در نظر گرفت، ولی در آن شرایط عاقلانه‌تری و دموکراتیک‌ترین کاری بود که توانست انجام شود و مجلس خبرگان هم نمایندگان مردم را داشتند. صورت مذاکرات مجلس اول بعد از مشروطه را مطالعه کنید

هم اول و هم دوم. واقعا بحث‌ها بسیار غیرکارشناسی و خیلی سطحی است، چون نمایندگان‌های آن موقع اصلا اطلاعی ندارند. یک تعداد کمی هستند که دارند بحث‌ها را پیش می‌برند. بقیه هم تماشاگرند و بعضی وقت‌ها که اظهارنظر نمی‌کنند، معلوم است که آن نماینده اصلا ورود ندارد. بالاخره این مجلس خبرگان که شکل گرفت که می‌دانید اساس خبرگان این است که نباید خبرگان باشند، همه افراد باید شرکت داشته باشند و تقریبا هم یک چنین شکلی گرفت و هرچند به لحاظ فقهی هم من ادعا می‌کنم بزرگ‌ترین اجماع شیعه است در طول تاریخ شیعه. ما چنین نداریم که این تعداد از فقها دور هم جمع شده باشند. هر کدام از اینها در مراتب خودشان صاحب نفوذ و صاحب عزت و اعتباری بودند.

بالاخره با خیلی از دشواری‌ها قانون اساسی تصویب شد و خیلی سخت بود. آقای بهشتی تفکرش با آن چیزی که مرحوم نایینی و غیره مطرح می‌کنند، در همان بستر است. اصلا تفکر نواندیشی دینی به همان تفکر نزدیک است که در زمان غیبت معصوم، برای اداره جامعه‌ای که تصمیم گرفته بر اساس آیین اسلامی زندگی کند. این تصمیم را در رفراندوم گرفته است. چون اگر تصمیم گرفتند که نباشد که کسی کاری نداشت و به اجبار که نمی‌توانستند بگویند که باید قانون اسلامی تشکیل دهید. چون تصمیم گرفتند که بر اساس آیین اسلام شکل بگیرد نظام آینده‌شان، در اینجا این مردم هستند که رهبران خودشان را تعیین می‌کنند و این مردم هستند که رهبران خودشان را عزل می‌کنند.

بنابراین مشروعیت نظام از مردم می‌آید؛ در زمان غیبت معصوم حداقل. درباره معصوم بحث زیاد است و اینکه آقای بهشتی چه دیدگاهی داشتند، بماند برای وقتی دیگر. نکته دوم اینکه باید دید آقای بهشتی نسبت به مسئله رهبری چه نگاهی داشت. آقای بهشتی به رهبری جمعی اعتقاد داشت، برای همین هم روی شورایی‌بودن بسیار تاکید داشت و همانطور که از متن قانون اساسی 58 هم پیداست که امام  به‌طور طبیعی در مقام رهبری قرار گرفتند.

بنابراین اینکه یک نفر رهبری را به‌عهده بگیرد، یک استثناست. به لحاظ شیوه دخالت رهبری، مرحوم شهید بهشتی به شدت به شیوه نظارت و نه دخالت تاکید دارد، یعنی وجه غالب اداره جامعه از سوی ولی فقیه یا شورای رهبری و به لحاظ نظارت بر کلیات امور. نکته بعد اینکه به لحاظ اینکه فقه را چه می‌داند.

نظریه کشف در دیدگاه شهید بهشتی وجود ندارد

آیا آقای بهشتی فقه را همین فقه رایج می‌داند؟ نه، اینطور نیست. آقای بهشتی یک فقه گسترده‌تری را در نظر می‌گیرد. در کتاب «نگاهی دوباره 2» یک مقاله آوردم و گفتم مختصات نگاه فقهی آقای بهشتی چه بوده و بعد مسئله اینکه درباره اینکه خود این افراد ضرورتا روحانی باشند یا نباشند، آقای بهشتی بارها می‌گوید من منظورم اسلام‌شناس است؛ می‌خواهد مکلا باشد، می‌خواهد معمم باشد. چه‌بسا معمم های که اسلام‌شناسی که در این مقام قرار بگیرند، نیستند. چه‌بسا مکلاهایی که می‌توانند در این شرایط قرار بگیرند و اسلام‌شناس هستند.

همین نظرات آقای بهشتی و امثال آقای بهشتی بود که مجلس خبرگان را از یکدست بودن و در اختیار روحانی بودن را درآورد و اقشار دیگر را هم وارد کرد. بنابراین این نگاه خاصی است که متفاوت است و اصلا نظریه کشف در دیدگاه شهید بهشتی حضور ندارد و مسئله انتخاب است. اینجاست که با جمهوریت پیوند می‌خورد، اینجاست که تنها تضادی پیدا نمی‌کند با مسئله جمهوریت. به اضافه اینکه آقای بهشتی اعتقاد داشت به پاسخگویی رهبری در مقابل مردم و اقشار مختلف. به هر حال اینها دیدگاه‌هایی بود که ایشان داشتند. فرمودید آیا آن چیزی که بعدا اتفاق افتاد، چقدر نزدیک به آن دیدگاه بوده است؟ باید بگوییم هرچقدر این از اول انقلاب گذشته، این دورتر شده است؛ از دیدگاه شهید بهشتی ما دور شدیم. حالا شاید بعضی‌ها بگویند ما دیدگاه شهید بهشتی را نمی‌پسندیم که این حرف دیگری است. ولی اگر کسی ادعا کند که این همان دیدگاه شهید بهشتی است در مورد حکومت، بایستی عرض کنم که فاصله خیلی زیاد است.

- ما بحث استقلال و استعمار از نفوذ بیگانگان را در مقابل آزادی داریم. هر انقلابی یکسری شعارها دارد. نظام جمهوری اسلامی هم از وقتی که آمد، این ایده را داشت که هم آزادی را بیاورد و آدم‌هایی که در انقلاب بودند؛ طبق مطالعاتی که ما داریم. یک بخش دیگرش هم مقابله با نفوذ استعمار و بیگانگان بود. به مرور از انقلاب که می‌گذریم، می‌بینیم که این جنبه انقلاب که مبارزه با استعمار است، بیشتر دیده می‌شود و از جنبه آزادی یواش یواش کمتر توجه می‌شود؛ انگار که اصلا ما انقلاب برای آزادی اندیشه و فضای باز سیاسی انجام ندادیم. دیدگاه شهید بهشتی راجع به این شعارهای انقلاب چه بود که در نهایت این جابجایی‌ها صورت گرفت؟

من یک نکته کلی را در اول عرض کنم. از نهضت مشروطه به این سمت اگر یک سوال از آنها بکنید که فقط یک جواب بدهند. بپرسید که شما دلتان برای چه چیزی سوخت و برای چه در خیابان‌ها ریختید، مبارزه کردید، جنگیدید، کشته دادید، حبس، حصر، تبعیدها و شکنجه‌ها برای چه بود؟ آنها جوابشان این است که می‌خواهیم یک کشور پیشرفته داشته باشیم. بنابراین اصل هدف این است که ایران یک کشور پیشرفته باشد. گفتمان انقلاب اسلامی که عرض کردم بیشتر بر دوش نواندیشی دینی بود، تحقق این پیشرفت را از مجاری می‌دید؛ مثل تحقق عدالت، تحقق آزادی و تحقق استقلال. بنابراین استقلال، آزادی و عدالت، سه پایه‌ای هستند که برای پیشرفت باید مورد توجه قرار گیرند. و اینها با هم مرتبط بودند. شما وقتی مسئله آزادی را در همان زمان مطرح می‌کردید؛ توجه داشته باشید که الان شما از آن زمان دور هستید. شما در یک کشوری زندگی می‌کردید که به‌طور آشکار تحت نفوذ بیگانگان بود

به تعداد مستشاران آمریکایی نگاه کنید، خب اینها در کوچه و خیابان بودند. چندین هزار مستشار در ایران هستند و خیلی روشن است که آمریکا یک سلطه و نفوذی بر حکومت دارد که هیچ حکومت دیگری ندارد و بعد از آن هم بعضی از کشورهای دیگر. شرایط، شرایط جنگ سرد است. بنابراین شما مسئله اردوگاه شرق و اردوگاه غرب را دارید. سابقه نهضت ملی‌شدن نفت را دارید، بنابراین مسئله سیاست موازنه منفی، سیاست موازنه عدمی مرحوم دکتر مصدق، یک مسئله جدی است که طبیعتا انقلابیون به دنبال این هستند که این بعد از انقلاب تحقق پیدا کند،

چون اساسا یک آزادی‌های داخل کشور هم بدون وجود استقلال اصلا امکان‌پذیر نمی‌بود. بنابراین اینها با هم گره خورده است. از قضا اتفاقا خطایی که شد، همین است. خطایی که صورت گرفت، فکر کردند که استقلال و عدالت و آزادی می‌تواند جداگانه پیش برده شود و هیچ ارتباطی به هم ندارند. این در ادبیات امروزه ما صحبت از توسعه همه‌جانبه پایدار می‌کنیم. این خطا باعث شد که این دسته‌بندی‌های؛ به‌خصوص بعد از سال 60 به وجود بیاید. سال 61-60 مقطع خاصی از انقلاب است و رهبران، چهره‌ها و شخصیت‌های تاثیرگذار اصلی انقلاب، بخشی مهمی‌اش تا آن زمان؛ یا فوت کردند، یا به شهادت رسیدند، یا کناره‌گیری کردند؛ این سه حالت بود. بنابراین این وضعیت را در نظر بگیرید. اینکه به‌خصوص سازمان مجاهدین خلق و گروه‌های دیگر اعلام فاز مبارزه مسلحانه کردند.

بالاخره مناظره‌های تلویزیونی که برگزار شد، در همان خرداد سال 60 برگزار شد که ما هم امسال منتشر کردیم برای آقای بهشتی را که اتفاقا راجع به آزادی، زورمداری و هرج و مرج است. آن بحث‌ها بسیار قابل شنیدن و دیدن است. وقتی وارد این فاز می‌شود، طبیعتا یک جو دوقطبی بزرگی در جامعه به وجود می‌آید و این با از میان رفتن چهره‌هایی که می‌توانستند این را به شکل عقلانی اداره کنند، طبیعتا شما خشونت دارید در مقابل خشونت. و شما می‌بینید که دو طرف طیف، خشونت‌طلب هستند؛ چه اپوزیسیون، چه پوزیسیون. آن بر علیه این و این بر علیه آن دارد خشونت می‌ورزد و تر و خشک هم خیلی این وسط سوخت. اما اتفاقی که افتاد، این بود که همین زمان مصادف با جنگ است. یعنی سال 1359 که جنگ شروع می‌شود، یک کشوری است که اصلا آمادگی برای جنگ ندارد. ارتشی که نیاز به تقویت و سازماندهی مجدد دارد، سپاه هنوز قوام پیدا نکرده و شکل نگرفته و بخش مهمی از جبهه‌ها بر دوش سازمان بسیج است که آن موقع جدا از سپاه بود و نیروهای مردمی و البته شکست‌های سنگینی هم متحمل شدیم.

طبیعتا این کمک می‌کند به اینکه مقداری از آزادی‌ها بخواهد محدود شود. با این همه وقتی مقایسه کنیم این انقلاب را در حین جنگ مثلا با انقلاب فرانسه، مثلا با انقلاب روسیه، حتی با بخش‌هایی از انقلاب روسیه، می‌بینیم که به نسبت آزادی‌ها بیشتر است و نهادهای انتخاباتی هنوز سرپا هستند و تعطیل نمی‌شوند، چون تاکید شده در قانون اساسی که حق ندارید مجلس را منحل کنید یا کار دیگری انجام دهید. بنابراین این مسئله است. منتها آن جداسازی که عرض کردم، یک خطایی بود که همچنان ادامه دارد و ما دیدگاه‌هایی که در مورد توسعه کشور بوده، به دلیل اینکه این همه جانبه‌نگری را نداشته، تاکنون به شکست انجام است. فرقی نمی‌کند که چه دولتی سر کار بوده است. اصلا یک عده زیادی توسعه را به مفهوم توسعه قبول ندارند و یک عده‌ای هم که به توسعه اعتقاد دارند، هنوز بر مبنای نظریه‌های کلاسیک توسعه دارند عمل می‌کنند که باید عرض کنم که من دارم تعجب می‌کنم، چون ما الان داریم از 1991-1990 که توسعه انسانی مطرح شد و حالا که مسئله سیاست شادکامی و ورژن‌های پیشرفته‌تر آن است، در همه‌جانبه بودن توسعه و اینکه تمام این مولفه‌ها، مسئله عدالت، مسئله آزادی، مسئله توسعه فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در کنار هم باید در نظر گرفته شود را همه دنیا دارند رویش تاکید می‌کنند و ما همچنان داریم صرفا به‌عنوان شاخص‌های رشد اقتصادی به آن نگاه می‌کنیم.

در توسعه سیاسی هم وقتی خواستیم عمل کنیم، آن را جدا از مسئله اقتصادی بیاوریم؛ یعنی توسعه سیاسی را جدا از توسعه اقتصادی بدانیم، توسعه فرهنگی را جدا از این دو تا دارند می‌بینند و اصلا بحث‌هایی است، این است که چرا مثلا فلان گروه، فلان دولت به یکی از اینها توجه نداشته است؟ هنوز هم نیست. این باعث شده که این نگاه عوض شود که امیدوارم با تلاش‌ها درست شود.

- حداقل ما در دهه 90 نمونه آسیایی‌اش را داشتیم.

اصلا توسعه انسانی اولین بحث توسعه است ، ولی متاسفانه هنوز به اینها بی‌توجهی می‌شود و من فکر می‌کنم متاسفانه این ریل‌گذاری غلط است.

وقتی حزب را کنار می گذاریم باند قدرت جای آن را می گیرد

-  چرا ما اندیشمند سیاسی به معنای شهید بهشتی، شهید مطهری و به معنای بازرگان در شرایط فعلی نداریم یا کم داریم؟

چرا شهید بهشتی حزب تشکیل می‌دهد؟ به خاطر اینکه می‌داند هم به لحاظ تجربه اجتماعی و شخصی خودش و آن 30 سالی که هم فعال است و هم ناظر؛ ناظر تیزبین دقیق و هم تجربیاتی که در دنیا بوده و هم تاریخ به ما نشان می‌دهد که اگر یک نظام، یک انقلاب بخواهد عقیم نماند، باید مرتب نیروهای جدیدی را تربیت کند و این نیروهای جدید باید نسبت به نیروهای قدیم نه‌تنها هم‌تراز نباشند، بلکه قوی‌تر از آن‌ها باشند، بلکه مجهزتر از آنها باشند. آقای بهشتی وقتی حزب را تشکیل می‌دهد، برای تداوم این نهضت است، برای تداوم این انقلاب است. برای اینکه می‌داند باید مرتب از نسل جوان افرادی بیایند، کشف شوند، جذب شوند، پرورش پیدا کنند و بعد اینها آماده باشند برای اینکه اگر کشور بخواهد اداره شود، از آنها استفاده شود

ما این احزاب را گذاشتیم کنار، هزینه این کار را سوار کردیم روی دوش این مردم و از طریق نظام حکومتی داریم را تحمیل کردیم به مردم. یعنی چه؟ یعنی اینکه افراد دارند می‌آیند در تشکیلات حکومتی که کاری را یاد بگیرند، یعنی با هزینه مردم کارآموزی صورت می‌گیرد، آنجا دارند انجام می‌دهند، در حالی که اینها باید احزاب انجام گیرد و در همه جای دنیا اینطور است. به اضافه اینکه آقای بهشتی یک بحث جالبی دارد که من چند وقت پیش پیدا کردم و آن این است که آقای بهشتی می‌گوید بالاخره مسئله‌ای که شما تعدد و تنوع و پولارید را دارید، درست است که شما یک نظام دارید به نام نظام ولایت فقیه، ولی گروه‌های مختلفی که آمده‌اند، همه‌شان یکجور فکر نمی‌کنند. این باید در یک قالبی خودش را شکل دهد. این در قالب احزاب باید حضور پیدا کند، یعنی الگوهای زیستی مختلف باید در احزاب سازمان‌ها و تشکلات سیاسی مختلف بروز و ظهور پیدا کنند، نمایندگی کنند در عرصه سیاسی. اگر این کار را نکنیم چه می‌شود؟ آقای بهشتی می‌گوید اگر این کار را نکنیم، باندهای قدرت شکل می‌گیرد. فکر نکنید که این تعدد و تنوع از بین می‌رود، منتها به جای آنها باندهای قدرت شکل می‌گیرد.

کار باند قدرت مشکلش چیست؟ این است که نه پاسخگو است، نه مرام و مذهب و مکتب روشنی دارد و به اضافه اینکه پستوهای قدرت هم دارد و اینها بدتر به فساد می‌کشاند جامعه را و راه را برای فساد هم اقتصادی، هم سیاسی و هم اخلاقی در جامعه باز می‌کند. بنابراین آقای بهشتی می‌گوید ما نمی‌گوییم نظام حزبی، یک نظامی است که هیچ عیبی در آن نیست. بله، عیوبی دارد، ولی وقتی مقایسه می‌کنیم با نظامی که در آن اصلا تحزب به رسمیت شناخته نشده باشد، نظام حزبی به مراتب سالم‌تر از آن است و بنابراین عقل حکم می‌کند که ما بیاییم به یک نظام سالم‌تر رو بیاوریم. بسیاری از افرادی که سخنرانی‌های مفصل، یادداشت‌های مفصل، کتاب‌ها، مقالات در اینکه اصلا در اسلام حزب وجود ندارد نوشتند و بعدا متوجه نمی‌شود و متوجه شدند که اینطور نیست و این گروه‌ها روی انواع و اقسام دارند فکر می‌کنند. و ما فقدان نظام حزبی ضررهایش را داریم در انتخاب‌ها می‌بینیم، در اداره کشور می‌بینیم. نظام کمک می‌کند که این تعدد و تنوع در یک ساختار عقلانی بنشیند و آنجا بتواند عمل کند. وقتی آن را برمی‌داریم، همین مسائل پیش می‌آید که 38-37 ساله شاهدش بودیم. این است که خود نظام هم همین‌طور؛ نظام هم وقتی نتواند نیروهای جدیدی را تقویت کند، طبیعتا ما به آن می‌گوییم این نهضت، نهضت عقیم است. همانطور که یک حزب اگر نتواند نیروهای جوان را تربیت کند و پرورش دهد، تشکل‌های سیاسی زیادی داریم که اینها عقیم بودند و اینها نتوانستند و بعد از بنیانگذارانشان اینها ادامه پیدا نکرد.

- یک داستانی است که همیشه به نقل از امام نقل می‌شد. می‌گویند امام خمینی از ابتدا با حضور روحانیون موافق نبود. قضیه کاندیداتوری‌شدن حاج احمد آقا بود و مخالفتش و اینها، اما این را وصل کردند به عدم حضور روحانیون که امام می‌گفت روحانیون حضور نداشته باشند. اما شهید بهشتی و آقای هاشمی این ایده را داشتند جلو می‌بردند که فرقی نمی‌کند و ما هم می‌توانیم حضور داشته باشیم. آیا این ایده درست است که پیشروی حضور روحانیون در قدرت، شهید بهشتی بوده و مرحوم هاشمی بودند؛ یا اینکه نه، این را می‌توانیم وصلش کنیم به نظرات امام؟

البته حالا اینکه بدو نظر امام یک تحولی پیدا شد بعد از ماجرای 69 یک حرف دیگری است، ولی من دارم در دوره زندگی آقای بهشتی صحبت می‌کنم. این نکته خیلی نکته مهمی است، چون آقای بهشتی یک بحث مهمی دارد و در قم ایراد کرده «نقش روحانیت در جامعه امروز»؛ بسیار سخنرانی مهمی است و با یادداشت ایشان صحبت کرده و یادداشت‌هایش را دارم. و این نکته مهمی را نشان می‌گوید که الان می‌خواهم نتیجه بگیرم. مثلا ایشان می‌گوید از ما می‌پرسند یک روحانی می‌تواند در شورای شهر حضور داشته باشد؟ چون اولین شورای شهر آن موقع تشکیل شد؛ البته قانونش به‌عنوان یک لایحه‌ای آمد به شورای انقلاب و تصویب شد که بعد از همان یک دوره متوقف شد که رسید به دوره آقای خاتمی که دوباره احیا شد.

آقای بهشتی می‌گوید بله روحانی می‌تواند حضور داشته باشند، اما روحانی عزیز! برای حضور در شورای شهر مطالعاتی را لازم داری که مطالعات حوزوی تو کفایت نمی‌کند. تو باید از بحث شهرسازی، مدیریت شهر و غیره اطلاع داشته باشی. اگر اینها را کسب کنی، بله می‌توانی. دوباره از مرحوم بهشتی می‌پرسند آیا روحانی می‌تواند در جهاد سازندگی شرکت کند؟ می‌گوید بله، ولی روحانی عزیز وقتی می‌روی آنجا، باید بیل دستت بگیری و کار کنی. حالا نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم، چیست؟ یک وقت ما می‌گوییم فرد به حیث روحانی‌بودنش یک مسئولیتی به او می‌دهیم.

 یک وقتی است که می‌گوییم نه، این فرد شایستگی‌هایی دارد، ولی روحانی هم است. این دو تا خیلی با هم فرق دارد. در مورد مرحوم آقای طالقانی، مرحوم آقای بهشتی، مرحوم آقای هاشمی و امثال اینها اصلا قضیه شکل دوم است. اینها به حیث لباسشان نیامدند مسئولیت بپذیرند یا در جاهای خاصی در این نهضت و انقلاب و جمهوری اسلامی قرار بگیرند. اینها به لحاظ توانمندی‌هایشان بود. آقای بهشتی اولا قبل از اینکه حضرت امام نظرشان را بگویند راجع به این مسئله، وقتی به ایشان مصاحبه می‌کنند، آقای بهشتی می‌گویند اگر نظر شخصی من را می‌پرسید، من نیایم وارد عرصه ریاست جمهوری شوم. (عین مصاحبه‌ای است که داریم و همان موقع منتشر شد) چون من فکر می‌کنم در زمینه دیگری که علاقمند هستم، بیشتر می‌توانم موثر باشم.

آن  مسئله دو چیز است: یکی حزب و دیگری هم مطالعات دینی بوده که به ترتیب جمعی داشتند و از سال 49 شروع کرده بودند و بسیار کار عظیمی بود که متاسفانه ناتمام ماند بعد از شهادت ایشان و متوقف شد. بنابراین آقای بهشتی اصرار دارد که آن دو تا کار را انجام دهد. با این همه، آقای بهشتی می‌داند هم به لحاظ تجربه مدیریتی، هم به لحاظ توان مدیریتی، هم به لحاظ اعتمادی که نسبت به او است و توانمندی‌هایی که دارد، اینطور نبود که اگر به او بگویند شما بیا این کار را انجام بده، اگر ببیند که تنها کسی که الان به نظر می‌رسد می‌تواند این کار را انجام دهد اوست، کنار بکشد؛ اینطور نبوده آقای بهشتی. اگر می‌دید اینطور است، وارد می‌شد و همه طبعاتش را هم می‌پذیرفت. ولی مسئله قدرت نبود، مسئله یک بار مسئولیت سنگین بود که هیچگونه مزایایی هم حداقل در آن زمان نداشت. در مورد مرحوم آقای هاشمی هم به همین شکل نبود؛ اصلا مسئله اینکه بخواهد مسئله روحانی باشد، نبود. اولا اینکه آقای بهشتی اعلام می‌کند نه؛ دوستان و آشنایان آقای بهشتی، چه حزبی و چه غیرحزبی اصرار دارند که آقای بهشتی کاندید شود که بعد از رحلت امام، در کل منتفی می‌شود. امام شاید دلیل عمده‌اش این بوده که تجربه‌های تاریخی که نسبت به این مسئله دارد، به نظر امام می‌آمد که روحانیت به‌طور مستقیم در سیاست نباید وارد شود

اگر نگاه کنید، امام نسبت به حزب و تحزب هم دیدگاه مثبتی نداشتند. به همین دلیل. حالا مشروط است، تجربه نهضت ملی‌شدن است، تجربه مدیریتی کشورهای دیگر است و هرچه که هست، شاید برخی از آفاتی که خود ساختار روحانیت سنتی می‌توانست با خودش ببرد و وارد سیاست شود، همه اینها مورد توجه امام بوده است.

- بحث اختلافات داخل حزب جمهوری اسلامی؛ اتفاقی که افتاد این بود که برخی از افراد وارد شدند به آن ماجرا و آشنایی چندانی با تفکر شهید بهشتی نداشتند. یعنی در داخل خود حزب جمهوری اسلامی، افراد بودند که با تفکر شهید بهشتی همراهی و همسویی نداشتند. مثلا شما اعضای موتلفه را هم می‌بینید. حالا با وجود اینکه ارادت داشتند به شهید بهشتی، اما به لحاظ تفکری فاصله داشتند و آنها دید خاصی نسبت به ورود اسلام به سیاست داشتند. انتخاب جلال الدین  فارسی در حالی انجام شد که شهید بهشتی مخالفش بود. این نشان می‌دهد که حزب با شهید بهشتی خیلی همراستا نبود. آقای شهید بهشتی با برخی از اعضای داخل حزب، اواخر سال 60 به اختلاف خورده بودند یا اینکه نه،‌ این یکدستی بود و یکسری دیدگاه‌های متفاوت بود؟

توجه داشته باشید که این حزبی نیست که براساس مواضعی که بعدا تدوین شده، این از افتخارات جمهوری اسلامی است. مواضعی تدوین شد که بعدا هیچ تشکل دیگری در میان تشکل‌های مسلمان این کار را کرده باشد. در اوج جنگ و گرفتاری‌ها که در سال 59 اینها تحریم شدند، این حزبی نبود که احزاب و افراد براساس این مواضع دور هم جمع شده باشند، بر اساس کلیاتی که از تفکرات آقای بهشتی از اساسنامه، از مرامنامه و از اینها داشتند، جمع شد. اینها همه دوستان و آشنایان دوران مبارزه هستند. الان یک کتاب بسیار بسیار خوبی دارد به‌نام «مراحل اساسی نهضت» که بسیار خواندنی است و در سال 1347 نوشته شده است

خدا رحمت کند مرحوم دکتر صادق طباطبایی را که خیلی تاکید داشت این را منتشر کند و منتشر کرد. در دوران قبل از مبارزه، افرادی که می‌آیند، هر کدام در هر مرحله‌ای با انگیزه‌ها و با یک سمت‌گیری‌هایی وارد می‌شوند، بستگی دارد از چه مرحله‌ای از نهضت وارد شوند. می‌گوید که دلیلی ندارد رهبرانی که تا این مرحله پیروزی یا این انقلاب را آورده‌اند، حتما افراد مناسبی باشند برای اداره جامعه‌ای که پس از پیروزی تشکیل می‌شود. این نکته خیلی مهم است. این یک مسئله؛ نکته دوم اینکه آقای بهشتی به لحاظ فکری یک مقدار تفحق فکری داشت بر همه افرادی که در آنجا بودند. بنابراین بسیاری از آنها تحت‌الشعاع آقای بهشتی بودند. یکی از اعضای هیئت موتلفه که بعدها ادعای تاریخ‌دانی می‌کند، آن موقع کتاب‌های اولیه تاریخ ایران را هنوز مطالعه نکرده است

. اختلافات در دو حوزه خودش را بیشتر نشان داد. یکی در مورد مسائل اقتصادی بود که آقای بهشتی دیدگاه‌های متفاوتی را ارائه می‌کرد. یادم است که در سال 1359 یک جلسه غیررسمی تشکیل شد و بخشی از این افرادی که عضو اتاق بازرگانی بودند و غالبا از هیئت موتلفه بودند، با آقای بهشتی وارد بحث شدند که این ستاد بسیج اقتصادی و کپی‌کردن و... یعنی چه؟ مگر ما می‌خواهیم اقتصاد کمونیستی داشته باشیم؟ و بحث‌های اینچنینی داشتیم. آقای بهشتی گفتند که به چه دلیلی ما مجبوریم این کار را بکنیم، هرچند که این نگاه عادلانه نسبت به مبانی اقتصادی اسلام که آقای بهشتی حداقل 30 سال رویش کار کرد و به نظرم سازگار است. اما دوستان توجه داشته باشید که شما آنچه را می‌دانید، در سطح اقتصاد خرد است و از اقتصاد کلان سر درنمی‌آورید و این را یادم است که ایشان مطرح کرد. یکی هم در مورد داستان مصدق و کاشانی. آنجا سه دیدگاه بود. یک گروهی بود که ترد می‌کرد آقای کاشانی را یا انتقاد داشت نسبت به آقای کاشانی را. یک عده بودند ازجمله پسر آقای کاشانی که آن موقع در حزب بود و اینها مصدق را و انواع و اقسام اسناد و این چیزها را درمی‌آوردند و وابسته بودنشان را می‌خواستند نشان دهند. گروه سومی هم وجود داشتند که اینها دنبال اینها بودند که نشان دهند هر دوی اینها موثر بودند و دوشادوش همدیگر و اتفاق بدی که افتاد، جداشدن اینها از همدیگر بود که آقای بهشتی این دیدگاه را داشت و بارها را اعلام کرد و ما هم منتشر کردیم.

یک بار آقای مهندس موسوی تعریف می‌کرد که سردبیر روزنامه جمهوری اسلامی در آن زمان عکس مصدق و کاشانی را در زمان نهضت ملی‌شدن در کنار هم چاپ کرد که مورد انتقاد شدید این دوستان قرار گرفت و بعد آقای بهشتی آمد در شورای مرکزی و دست گذاشت روی شانه من و تشکر کرد و گفت آفرین، شما خوب عمل کردید و ما هم همین اعتقاد را داریم که اینها مایه اختلافات هستند. یک بخشی از این هم کار جمعی در یک جامعه‌ای که اصلا در هیچ مرحله‌ای از زندگی تمرین کار جمعی ندارد، بسیار کار سختی است. آن موقع که هیچ، شما الان هم بخواهید کار جمعی انجام دهید، خیلی سخت است، برای اینکه ما اصلا تربیت نشدیم برای این کار. نه در خانه، نه در مدرسه، نه در دانشگاه، در هیچ کجا. کار جمعی، کار سختی است. من بعضی وقت‌ها خواستم کار جمعی انجام دهم، دشواری‌ها را دیدم و تحسین می‌کنم که امثال آقای بهشتی چگونه این کارها را انجام دادند. واقعا مشکل است. منتها دو نکته است؛ یک، تا زمانی که شهید بهشتی است، این اختلافات بروز و ظهور نمی‌کند و به یک معنا مدیریت می‌شود. دو، اساسا تفکر حزبی و اینکه حزب چه جایگاهی دارد، فلسفه وجودی‌اش چیست، آقای بهشتی یک معنایی داشت که بعد از آقای بهشتی و باهنر دیگر معنا پیدا نکرد، چون تصور می‌شد حزب برای این است که ما با هم متحد باشیم بر علیه کسانی؛ به بخش سلبی‌اش نگاه می‌کرد و به وجه ایجابی‌اش نگاه نمی‌کرد و اصلا متوجه آن بخش نبود، در حالی که بخش سلبی، یک بخش فرعی است.

- بعد از دهه 60 فارغ از آن خشونت‌های دوطرفه به این هم می‌رسیم؟

چون اصلا نیازی نمی‌دیدند و می‌گفتند ما که در حکومت هستیم، برای چه؟ مخالفان ما هم که یا کم هستند و یا نیستند و دیگر لازم نیست. فکر می‌کردند حزب برای مقابله است. حزب برای این نیست، برای ساختن کشور است، حزب برای پیشبرد اهداف و آرمان‌های یک حرکت اجتماعی است، نه برای مقابله. مقابله یک زمان‌هایی لازم می‌شود. انتخاب‌های ما سلبی است و ما به آن می‌گوییم رأی تاکتیکی. اینها همه‌اش اصطلاح گذاشتند و فکر می‌کردند تاکتیکی است، یعنی شما برای اینکه فلان کس نیاید، به فلان کس رأی می‌دهید، فلان گروه نیاید، به فلان گروه رأی می‌دهید و برای اینکه فلان تفکر نیاید، به فلان تفکر رأی می‌دهید

- تا حالا رأی ایجابی نداشتیم.

رأی ایجابی نداشتیم و این یکی از ضعف‌های نظام ماست. رای دادن مردم در انتخابات ها سلبی بوده است  من برایم باعث تاسف است. یعنی ما بایستی امروزه در جایگاهی قرار می‌داشتیم، اگر درست حرکت کرده بودیم، که باید می‌گفتیم که امثال آقای بهشتی، آقای مطهری، آقای بازرگان و آقای طالقانی و امثال اینها، چهره‌های خوب و عزیزی بودند، ولی ما الان جوان‌هایی داریم که از آنها به مراتب توانمندتر هستند. این را متاسفانه نمی‌توانیم بگوییم و این مایه مباهات نیست. درست مثل یک استاد و یا یک معلمی است که بخواهد که بعد از بازنشستگی‌اش به او بگوییم از زیر دست تو این اساتید برجسته هستند که از تو خیلی جلوتر رفته‌اند، آن استاد خوشحال می‌شود، چون می‌بیند که توانسته و موفق بوده و کارش را انجام داده است. ولی استادی که بخواهد ناراحت باشد، معلوم است که معنی استادی‌اش را اصلا نفهمیده است. ما متاسفانه این وضعیت را نداریم. نمی‌گویم ما استعدادها و نیروهایی نداریم در جامعه؛ همیشه من گفته‌ام وقتی می‌گویند که اینها خیرالموجود هستند، این کلمه اشتباهی است، باید بگوییم خیرالمعروفین هستن

. ما چه می‌دانیم، شاید اصلا آن گوشه سیستان و بلوچستان یک آدمی است که از رئیس جمهوری کنونی هم بهتر می‌تواند مملکت را اداره کند. اصلا جایگاه بروز و ظهور ندارد، اصلا سیستمی نداریم که بخواهد اینها را کشف کند، جذب کند، پرورش بدهد و بیاورد بالا. و چون نداریم، باید بگوییم اینها خیرالمعروفین هستند.

- شهید بهشتی یکی از معمارهای قانون اساسی است. چرا شهید بهشتی نتوانست در قانون انتخابات ریاست جمهوری مسئله ریاست جمهوری زنان را در قانون در نسل صریح، واضح و روشن قرار دهند و قانونی‌اش کنند

این را شهید بهشتی در کتاب «مبانی نظری قانون اساسی» پاسخ داده و ما هم منتشر کردیم. مطلب قانون، مجلس خبرگان قانون اساسی است. طبیعتا آنجا کار جمعی است. من همیشه گفتم، نه نقاط قوت قانون و نه نقاط ضعف قانون را به حساب یک یا چند نفر نمی‌توان نوشت. کار جمعی است و دارد انجام می‌شود. برآیند دیدگاه‌هاست و به هر حال قرار نیست نظر یک نفر در آنجا تحمیل شود؛ کار جمعی است و در کار جمعی بعضی وقت‌ها شما مجبورید کوتاه بیایید، یک مقداری عقب‌نشینی کنید و یا حداکثر یک راه‌هایی را باز بگذارید. در مورد این مسئله همین قضیه است. یعنی در پاسخ به همین سوال، ایشان می‌گوید دیدگاه خود من این است که هیچ منعی برای حضور زنان در ریاست جمهوری با توجه به منابع اسلامی موجود ندارد. در قرآن که هیچ چیزی نداریم، در روایات هم این استنباط را نمی‌شود کرد. این بخش را در پرانتز عرض کنم که مرحوم شهید بهشتی در تصدی مذهب قضا ، در تصدی مرجعیت و تصدی حکومت برای خانم‌ها کاملا وضعیت برابری با آقایان در نظر داشتند. و این را صرفا از روی احساسات نبود و یک مبانی فقهی مستدل و قوی‌ای داشت ایشان. ایشان می‌گوید ما اینجا به این رسیدیم که بخش بزرگی از اعضا مخالف این مسئله بودند. آنها می‌خواستند در قانون نوشته شود که باید مرد باشد. من دیدم اگر بخواهد این انجام شود، این اصلا راه را به‌طور کلی می‌بندد. بنابراین گفتیم کلمه رجل سیاسی بیاوریم که این راه باز باشد، امیدواریم با بحث‌هایی که می‌شود

با گفتگوهایی که می‌شود و با فرهنگ‌سازی‌هایی که می‌شود، این راه و مسیر باز شود تا بشود در تفسیر این قانون گنجاند که خانم‌ها هم می‌توانند ریاست جمهوری را عهده‌دار باشند و این خودش گام بزرگی بوده، یعنی یک موفقیتی بوده که این کار انجام شود. شهید بهشتی چند جای دیگر قانون اساسی این کار را کرده است، یعنی جایی که همه راه‌ها را می‌بیند که دارد بسته می‌شود، به نحوی آنجا تنظیم می‌شود قانون اساسی که بعدا راه باز بماند. البته متاسفانه بعضی از این راه‌ها در بازنگری سال 1368 به‌طور کلی بسته شد، ولی در سال 1358 که به نظر قانون اساسی مترقی‌تری نسبت به بازنگری‌شده 1368 در آنجا بسیاری از این راه‌ها باز بود، ازجمله همین اتفاق نگاه درباره انتخاب خانم‌ها برای ریاست جمهوری.

- شما اسنادی دارید که در اسناد شهید بهشتی این نکته ذکر شده باشد که در مورد قضاوت زنان صحبت کرده باشند و یا اشاره‌ای کرده باشند که ما به آن تکیه کنیم و بگوییم شهید بهشتی در این سخنرانی یا مثلا در این جلسه قوه قضاییه راجع به این موضوع صحبت کرده‌اند و می‌توانیم به آن تکیه کنیم و نظر شهید بهشتی در مورد قضاوت زنان این بوده است؟

این را اجازه دهید که منتشر شود. این مربوط می‌شود به تفسیر قرآنی که داشت در دوره‌ای که ایشان در آلمان بود و این را داریم تنظیم می‌کنیم و متاسفانه به علت کمبود امکانات و وقت میسر نشده و قرار بود این چهار جلد تفسیر منتشر شود. در آنجا ایشان این مسئله را مطرح می‌کند و امیدوارم به زودی منتشر شود. همچنین یک نکته‌ای را دارد در مورد مسئله شهادت زن که ایشان بحث می‌کند و استدلال می‌کند این مسئله که دو زن باید بیایند و یک زن کافی نیست، به دلیل شرایط خاص اجتماعی آن روز بوده است. خانم‌ها معمولا ارتباطات اجتماعی کمی داشتند، معمولا در خانه بودند، سوادی نداشتند و امکان خطا داشتند در شهادت‌دادنشان، در حالی که آقایان چون در اجتماع بودند، این مسئله یک مقدار برایشان ضعیف بوده و اینطوری نمی‌توانستند گواهی نادرستی بدهند. البته آقای بهشتی می‌گویند بیشتر به خاطر این بوده که شاید فراموش می‌کردند، یعنی نکته دیگری به نظرشان می‌آمده، در حالی که بانوان در امروز خیلی‌هایشان از آقایان هم بیشتر یا دستکم دوشادوش مردان در عرصه‌های اجتماعی هستند، میزان سواد و آگاهی‌های اجتماعی و ارتباطات اجتماعی‌شان به اندازه آقایان است و بنابراین ضرورتی ندارد که ما هنوز تاکید داشته باشیم که باید گواهی دو زن باشد در قبال گواهی یک مرد. این را ایشان  در همان جلسات تفسیر مطرح کنند.

بعد در جلسه دیگر بحث می‌شود در مورد حکومت، قضاوت و مسئله مرجعیت مطرح می‌شود و در سوال‌ها و جواب‌ها ایشان نظرات خودشان را به این شکل ارائه می‌کنند.

-آیا می توانیم بگوییم که شهید بهشتی می گوید زن‌ها می‌توانند قضاوت کنند، در جایگاه حکومت قرار بگیرند، می‌توانند رئیس جمهور شوند و می‌توانند شهادت دهند؟

در زمان قبل از انقلاب که مسئله ریاست جمهوری مطرح نیست، ‌ولی مسئله مرجعیت تقلید، مسئله قضاوت و مسئله حکومت به‌طور کلی اینها مطرح هستند، بعد از انقلاب که مسئله جمهوری اسلامی مطرح می‌شود، آن گفتگو چاپ‌شده و منتشر شده است که خانم طالقانی هم بارها استناد کرده‌اند و استناد هم کاملا درست است و کتابش منتشر شده است.

- بحث اینکه در خرداد 1360 جریان‌ها خیلی تنش‌زا شد؛ در مورد تظاهرات ملی‌ مذهبی‌ها راجع به حکم قصاص. روایتی است که شهید بهشتی این را در مجلس تصویب کرد و ملی مذهبی‌ها تظاهرات کردند. می‌توانید توضیح دهید که نظر شهید بهشتی در مورد حکم قصاص چه بود؟

تظاهرات را یادم نیست، ولی یادم است که مصاحبه‌هایی شد ازجمله آقای حسن نزیه که معروف‌ترین آنها  بوده است. آنجا دو تا بحث شد؛ یکی بحثی که آقای نزیه مطرح می‌کرد، این بود که اساسا به نظر ما اسلام توان اداره جامعه امروز را ندارد. با این آقای بهشتی به شدت مخالف بود و از این لحاظ هم مخالف بود که تمام این نهضت و این انقلاب برای این است که نشان دهد که این هست و حالا وقتی شما این را مطرح می‌کنید، می‌خواهیم بدانیم چرا؟ برای اینکه شما چنین ادعایی را بخواهید بکنید، این ادعا را نادرست می‌دانست. در مورد خود لایحه قصاص، ما داریم یک جمع‌آوری‌هایی انجام می‌دهیم که در قالب یک کتاب منتشر شود. اولا این لایحه باید در شورای عالی قضایی شکل بگیرد و تصویب بشود، بعد می‌رود برای تصویب مجلس. آن لایحه مجموعه‌ای از افراد، دست‌اندکار تدوینش هستند و مرحوم شهید بهشتی هم نمی‌تواند اعمال نظر فردی راجع آن قضیه بکند، بعد هم در خود کاخ دادگستری، حالا یا دو یا بیشتر از آن است؛ جلساتی تشکیل می‌شود، سمینارهایی که بر علیه آن بحث می‌شود که ازجمله ما گزارش‌هایش را داریم که هستند افرادی که هم از حقوقدانان شرکت دارند و هم از آقایان علما مثل جوادی آملی که می‌دانم هستند در تصویرها. که اینها لحو علیه این لایحه بحث و گفتگو می‌شود در آنجا و باید به اینها مراجعه شود که دقیقا مباحث چیست.

بنابراین قضیه یک کمی شکل ساده‌شده قضیه است که اینطوری فکر کنیم که آقای بهشتی تاکید داشته، آنها هم مخالف بودند و مسئله کاملا سیاسی است، در صورتی که مسئله اصلا سیاسی نیست. با این همه، اینکه حالا آنچه که بعدا اجرا شد و بعد به اشکال مختلف این تغییر پیدا کرد، اصلا چقدر با مبانی فکری آقای بهشتی سازگار است همه‌اش یا نه، این هم قابل بحث است. امیدوارم در این کتاب مسئله باز شود، چون از متخصصان امر خواسته‌ایم که بنشینند دسته‌جمعی این کار را انجام دهند که امیدوارم که شاید امسال منتشر شود.