روایت پنج حقوقدان از کاتوزیان

تدبیر24»«داتیکان» نوشت: ۱۱ شهریور امسال، سومین سالگرد استاد فقید دانشگاه تهران، دکتر امیرناصر کاتوزیان بود. در مورد کاتوزیان سخن‌های زیادی گفته شده و بعضا وی را با القابی همچون «پدر علم حقوق» خطاب قرار می‌دهند. طبیعتا دکتر کاتوزیان نیز چه از نظر علمی و چه از منظر اخلاقی بدون ایراد نبوده و شاید برخی انتخاب عنوانی مانند «پدر علم حقوق» را برای وی نپسندند. ولی هیچکس نمی‌تواند تأثیرگذاری و نقش بی‌بدیل وی در توسعه علمی و ادبیات حقوق ایران را منکر شود. از این رو و برای ارج نهادن به چند دهه تلاش بی‌وقفه استاد کاتوزیان در علم حقوق ایران، در گفتگو با چندتن از دانشجویان نخستین ایشان، به مسائل کمتر مطرح‌شده در مورد شخصیت علمی دکتر کاتوزیان پرداختیم:

نعمت احمدی

* شما مهم‌ترین ویژگی‌های دکتر کاتوزیان را در چه می‌دانید؟

شاید من در میان دانشجویان دکتر کاتوزیان، بیشترین واحد را با ایشان گذرانده باشم. علاوه بر مقدمه علم حقوق و فلسفه علم حقوق، من تمامی دروس مدنی‌ را نیز با ایشان سپری کردم. هرچند دکتر کاتوزیان بیان خوبی نداشت ولی کلاس‌های درس ایشان بسیار جذاب بود. کلاس‌های درس ایشان بسیار آکادمیک و منظم بود. برای کلاس درس ایشان باید همواره با مطالعه وارد کلاس می‌شدیم و اگر اینچنین بود، می‌توانستیم استفاده دوچندانی از کلاس در ایشان داشته باشیم. این یکی از ویژگی‌های کلاس‌های دکتر کاتوزیان بود.

به نظر من انقلاب فرهنگی و اخراج ایشان از دانشگاه اگرچه ستم بسیار بزرگی به ایشان بود ولی این اخراج دکتر کاتوزیان را دکتر کاتوزیان کرد. اکثر تألیفات ایشان در این دوره خانه نشینی صورت گرفت، در واقع این خانه نشینی ستم به ایشان و یک لطف بسیار بزرگ به جامعه حقوقی بود.

به نظر من دکتر کاتوزیان مثل آب نرم و مثل آب سخت بود. هیچ چیزی سخت‌تر و نرمتر از آب نیست. آقای دکتر کاتوزیان در مقابل شرایط مانند آب بود. ظلم به ایشان باعث شد تا وی از جنبه سختی آب استفاده کند و دست به تألیفات بسیار گرانبهایی بزند. به طور کلی من تألیفات حوزه حقوق را به قبل و بعد از کاتوزیان تقسیم می‌کنم. زیرا پیش از ایشان تألیفات حقوق در حوزه خصوصی و مدنی به جز چند نفر از جمله دکتر سیدحسن امامی، تألیفات خاص و پربار دیگری نداشتیم. در این میان دکتر امامی تألیفات ویژه‌ای داشت که آن هم ناشی از حوزه رفتن و البته تحصیل ایشان در فرانسه بود. به باور من دکتر امامی در ۶ جلد کتاب مدنی خود همانند طبری در حوزه تاریخ عمل کرده بود.

* از دکتر سیدحسن امامی صحبت کردید. چندنفر از اساتید و همکلاسی‌های شما روحانی و ملبس بودند؟

به جز مرحوم امامی چند استاد دیگر هم داشتیم که ملبس بودند. در خصوص همکلاسی‌ها هم باید بگویم که ما دو دسته هکلاسی داشتیم؛ یکی نظامیان بودند و یکی هم ملبس و روحانی. یکی از دیگر از همکلاسی‌های من آقای حسن روحانی رئیس جمهور امروز ایران بود که در همان زمان هم یک روحانی بسیار خوش لباس و باهوش و سخنران بود. آقای سیدمحمد خامنه‌ای برادر مقام معظم رهبری هم از روحانیون دیگر این دوره بودند که البته در زمان ما وی در مقطع ارشد تحصیل می‌کردند.

* دکتر کاتوزیان در خاطراتش می‌گوید که پدرش قضاوت می‌کرده و البته پدربزرگش هم نویسنده خوبی در دوران مشروطه بوده است. دکتر کاتوزیان نیز پیش از انقلاب قضاوت می‌کردند، در تدوین پیش‌نویس اولیه قانون اساسی هم نقش داشتند. شما جایگاه دکتر کاتوزیان در این پیش‌نویس را چقدر می‌دانید؟

همایشی در دانشکده حقوق دانشگاه تهران در سال ۱۳۹۱ برای تجلیل از دکتر کاتوزیان برگزار شد که من در آنجا سخنرانی کردم. من در حضور خودشان شرح زندگی ایشان را قرائت کردم که در همانجا نیز در خصوص تدوین پیش‌نویس قانون اساسی صحبت‌هایی را مطرح کردم. موقعی که حضرت امام (ره) در پاریس بودند و زمانی که مشخص بود که حکومت پهلوی به زودی سقوط می‌کند، دکتر حسن حبیبی از سوی حضرت امام (ره) مؤظف شد هیأتی را متشکل از دکتر جعفری لنگرودی، دکتر کاتوزیان، دکتر عبدالکریم لاهیجی، دکتر ابوالحسن بنی‌صدر، ناصر میناچی به اضافه خود حسن حبیبی تشکیل دهد برای تدوین پیش‌نویس قانون اساسی. دکتر کاتوزیان در خاطراتش می‌گوید که برای تدوین این پیش‌نویس ما از چندین قانون اساسی از جمله قانون اساسی مشروطه استفاده کردیم، همچنین تلاش کردیم این قانون را با شرع و اصول دین تطبیق دهیم تا تضادی در این زمینه وجود نداشته باشد. زمانی که این پیش نویس در شورای انقلاب مطرح می‌شود، دکتر کاتوزیان می‌گوید که متوجه شدم که متن ما کنار گذاشته خواهد شد و از همان روز نا امید شدم.

دکتر کاتوزیان در کتاب خاطراتش می‌گوید؛ «روزی که ما رفتیم این پیش نویس را تقدیم رهبر انقلاب کنیم، من سراسر غرور بودم که انقلابمان به ثمر نشسته است و مفتخر از این که من هم سهمی در این راه داشته‌ام و با خود فکر می‌کرده‌ام که خداوند مقدر فرموده است که پیش نویس قانون اساسی به قلم من ناچیز نوشته شود ولی حوادث بعدی مشخص کرد که چقدر خام طمع بوده‌ام.»

در واقع در پیش‌نویس اولیه قانون اساسی، آنچه دکتر کاتوزیان به دنبال آن بود حاصل نشد. به نظر من اگر متنی که دکتر کاتوزیان در تدوین آن نقش داشت، به تصویب می‌رسید متفاوت از قانون فعلی بود. در همان دوره شورای انقلاب هم متنی را تهیه دیده بود که فارغ از این متن بود. لازم به ذکر است که پیش نویس نخست در ۱۶۰ اصل تدوین شد ولی قانونی که بعدا به تصویب رسید و امروز نیز در کشور حکمفرماست،  ۱۷۷ اصل دارد.

* بسیاری دکتر کاتوزیان را پدر علم حقوق می‌‎دانند، به نظر شما به کاربردن این واژه برای ایشان درست است یا خیر؟

حقوق در ایران و به طور کلی در جامعه اسلامی یک‌شبه متولد نشده است. حقوق ما از فقه آمده است و فقه نیز ماحصل بیش از هزار سال تجربه زیستی مسلمانان محسوب می‌شود. به طور مثال امروزه ما دو نوع دادگاه داریم، یکی دادگاه عرفی و دیگری دادگاه شرعی که دادگاه شرعی برآمده از فقه و حاکمیت است. از این رو نمی‌توان گفت پدر علم حقوق آقای کاتوزیان است زیرا این حقوق طی ۱۴۰۰ سال ایجاد شده است.

آقای کاتوزیان شارع قانون مدنی است نه پدر علم حقوق. دکتر کاتوزیان با تسلطی که بر فقه و حقوق نو داشت توانست قانون مدنی ما را از شکل روایی که دکتر سیدحسن امامی و پیش از آن مصطفی خان عدل و حائری شاه باغ در این زمینه فعال بودند را تغییر دهد. دکتر کاتوزیان تحلیلگر قانون مدنی است، به طور مثال شما یک وقایع تاریخی دارید و یک تحلیل تاریخی. تا پیش از این ما فقط شاهد روایت وقایع حقوقی بودیم ولی آقای کاتوزیان تحلیلگر حقوق مدنی شد. به نظر من دکتر کاتوزیان فصل الخطاب مباحث حقوق مدنی است که من در همین زمینه یک یادداشت نیز نوشته‌ام. من در آن مقاله نوشتم وقتی در حقوق می‌گوییم «قال کاتوزیان»، دیگر بحث تمام است زیرا ایشان مفسر قانون شد و قانون مدنی ما را از آن حالت روایی محض خارج کرد.

* اینکه دکتر کاتوزیان در حقوق مدنی فصل الخطاب است، به واسطه تلاشی است که ایشان در حوزه حقوق مدنی داشته‌اند. از این رو برخی بر این باورند که چرا دکتر کاتوزیان به حوزه فلسفه حقوق ورود کرد؟

به نظر من دکتر کاتوزیان مانند حافظ است و بسیار دست نیافتنی است. عیب دکتر کاتوزیان در حوزه حقوق این است که در پله آخر نشسته و کسی نمی‌تواند به ایشان نزدیک شود، کاتوزیان تکرار نشدنی است، هرچند انتقاداتی هم به ایشان وارد شود. ما به راحتی نمی‌توانیم شخصی مانند دکتر کاتوزیان پیدا کنیم.

با این حال به نظر من دکتر کاتوزیان باید برخی از آثارش را دوباره ویرایش یا بازنویسی می‌کرد. فلسفه علم حقوق و مقدمه علم حقوق از جمله کتب نخستین ایشان است و با توجه به گرفتاری‌ها و مشغله زیاد، ایشان نتوانستند دوباره برای بازنویسی و ویرایش این کتب وقت بگذارند. هرچند که به نظر من این دو کتاب تنها به عنوان کتاب‌های درسی تألیف شدند و جایگاه کتب دیگر ایشان را ندارند.

البته در خصوص کتاب مقدمه علم حقوق باید بگویم که به واسطه روابط نزدیکی که من در این اواخر با ایشان داشتم، یکبار از ایشان پرسیدم که اگر دوباره برگردید دوباره این کتاب را به همینگونه می‌نویسید؟ ایشان گفتند اگر فرصتی بود قطعا این کتاب به این شکل نوشته نمی‌شد. با این حال باید مدنظر داشت که جایگاه دکتر کاتوزیان آنقدر بالا و بی نظیر است که نمی‌توان در این خصوص بر ایشان نقد گرفت بلکه باید بر جامعه حقوق این نقد را وارد کرد که بعد از ایشان نتوانستند یک کتاب در حوزه مقدمه علم حقوق بنویسند.

* اگر بخواهید دانشجویی را پیدا کنید که در مسیر دکتر کاتوزیان قدم برداشته است، می‌توانید از کسی نام ببرید؟

در این خصوص نمی‌توانم اسم کسی را ببرم. آقای کاتوزیان حاصل یک زندگی خاص خانوادگی و یک شرایط اجتماعی خاص است که از سربازی به سرداری رسیده است. بنابراین در این باره من نمی‌توانم از کسی نام ببرم. در پایان نیز باید بگویم که جاذبه، وقار و میهن پرستی که دکتر کاتوزیان داشت بر من تأثیر بسیاری داشت. ایشان هیچگاه سوار ماشین خارجی نمی‌شد و حتی لباس فرنگی نیز نمی پوشید و اصرار زیادی بر ایرانیت خود داشت، هرچند ستم بسیاری بر ایشان صورت گرفت.

عبدالصمد خرمشاهی

* آقای خرم‌شاهی، شما سال ۴۸ وارد دانشگاه تهران شدید. آن زمان چندمین سال تدریس استاد کاتوزیان در دانشکده حقوق بود؟

فکر می‌کنم، اوایل تدریس ایشان بود. حداکثر ۴ سال پیش از ورود من به دانشکده حقوق ایشان شروع به تدریس کردند.

* شما یکی دیگر از دانشجویان سرشناس دکتر کاتوزیان محسوب می‌شوید. چه دروسی را با ایشان گذراندید؟

تا جایی که به خاطر دارم، تمامی حقوق مدنی به اضافه مقدمه علم حقوق که کتاب خودشان بود. آقای کاتوزیان را خداوند رحمت کند. هر چیزی عشق می‌خواهد، مرحوم کاتوزیان عاشق حقوق مدنی و کار تدریس بود. به خاطر دارم که ایشان می‌گفتند بدون کتاب حقوق مدنی نمی‌توانند حتی قدمی از قدم بردارند.  من همیشه عاشق مسائل جزایی بودم، از این رو علاقه کمتری به حقوق مدنی داشتم و معمولا کمترین نمراتم را از استاد کاتوزیان می‌گرفتم. به خاطر دارم در یکی از امتحانات نمره کمی گرفتم و رفتم خدمت استاد کاتوزیان و با گلایه گفتم این چه نمره‌ای است که به من داده‌اید؟ به ایشان گفتم من همیشه نمرات خوبی می‌آورم برای همین از شهریه معاف می‌شوم و با کلی سر و صدا گفتم این نمره بسیار پایینی است که به من داده‌اید. مرحوم کاتوزیان هم با صبوری من را به اتاقش فراخواند و برگه امتحان من را آورد. گفتند بیا باهم سوالات را دوباره بخوانیم، از ساعت ۹ صبح تا نزدیک‌های ظهر سوالات را یک به یک با من بحث می‌کردند. فقط از افرادی همچون دکتر کاتوزیان برمی‌آید که برای چنین مسأله‌ای انقدر وقت بگذارد و با صبوری پاسخ بدهد.

* پدر شما هم مانند دکتر کاتوزیان قضاوت می‌کردند. آیا ایشان شناختی از دکتر کاتوزیان در دوران قضاوت داشتند؟

خیر. پدرم در سال ۱۳۳۲ وارد دانشگده بود و در سال ۱۳۳۶ فارغ التحصیل شد. با توجه به اینکه پدرم در شهرهای مختلف ایران مشغول قضاوت بود، بعید می‌دانم ارتباطی با دکتر کاتوزیان داشته باشد. حداقل من چیزی به خاطر ندارم.

* بسیاری معتقدند که ورود دکتر کاتوزیان به مباحثی همچون مقدمه علم حقوق و فلسفه حقوق درست نبود و نقطعه ضعف ایشان محسوب می‌شود. نظر شما در این باره چیست؟

به نظرم این یک ایراد اساسی محسوب نمی‌شود و نیازی هم نیست تمامی آثار یک شخص بی‌بدیل و بی‌نظیر باشد. اساسا این اتفاق به سختی پیش می‌آید. به نظرم شرایط آن دوران ایجاب می‌کرد این کتاب نوشته شوند و واقعا جای خالی این کتب احساس می‌شد و از این رو من با نظر منتقدین مخالف هستم و معتقدم این کتب ایرادی ندارد.

* به نظر شما مهم‌ترین ویژگی دکتر کاتوزیان در کلاس درس چه بود؟

به نظرم در اینجا مسئله عشق به کار مطرح است. کلاس‌های درس ایشان در سکوت مطلق برگزار می‌شد و عموما کسی سر و صدا نمی‌کرد. آقای کاتوزیان مباحث درسی را با عشق و حوصله خاصی مطرح می‌کردند که نمونه آن کمتر دیده می‌شد. من اصلا به یاد ندارم که در کلاس درس ایشان شلوغ‌کاری صورت گرفته باشد و عموما دانشجویان در حال نت‌برداری از مباحث درسی بودند.

* در کلاس درس شوخی هم می‌کردند؟

اصلا. بعضی اوقات بین بچه‌ها صحبت می‌شد که چه زمانی آقای کاتوزیان می‌خندد. البته هیچگاه اخمو نبودند ولی در کلاس درس اصلا اهل شوخی نبودند. دکتر کاتوزیان مرد بسیار صبور و با حوصله‌ای بود و برخلاف بعضی از اساتید که معمولا با هیجان تدریس می‌کردند، ایشان بسیار با صبوری و انرژی زیاد سعی می‌کردند مباحث را به دانشجویان آموزش بدهند که این یکی از مهمترین وجه تمایزهای ایشان با دیگر اساتید بود.

صالح نیکبخت

* اولین درسی که با آقای دکتر کاتوزیان داشتید، چه بود؟

آن طور که یادم است، اولین بار که ایشان وارد دانشگاه شد، هیچ یک از کلاس‌های حقوق مدنی با ایشان نبود و تنها درس مقدمه علم حقوق را تدریس می‌کردند. اولین درسی که من با مرحوم کاتوزیان داشتم، مقدمه علم حقوق بود. استاد کاتوزیان در آن زمان درس مقدمه علم حقوق را طوری ارائه می‌کردند که در گذشته نمونه آن دیده نشده بود. این درس بسیار سخت و پیچیده تنظیم شده بود و از مباحث فلسفی از جمله نظریات کانت نیز در کلاس درس صحبت به میان می‌آمد. برای ما که درس ادبی نخوانده بودیم و در رشته علوم طبیعی تحصیل کرده بودیم، این درس خیلی سخت بود.

* از منظر علمی، شما مهم‌ترین تمایز مرحوم کاتوزیان با اساتید آن زمان رشته حقوق را در چه می‌دانید؟

من یک بار به دکتر کاتوزیان گفتم که درس مقدمه علم حقوق شما سخت است و ایشان بسیار عصبی شدند و گفتند که این درس برای کسانی است که می‌خواهند به سیستم قضایی ایران ورود کنند و مسئولیت برعهده بگیرند، از این‌رو باید سخت باشد. در آن زمان من از این حرف ناراحت شدم ولی بعدها که وارد دروس حقوق مدنی شدیم و به خصوص در دروس مربوط به وصیت که با ایشان گذراندم، مباحث مربوط به مبانی علم حقوق بسیار به کار ما آمد و در آنجا علت سختگیری ایشان را متوجه شدم.

یکی از ویژگی‌های بارز دکتر کاتوزیان که کمتر در دیگر اساتید وجود داشت، این بود که زبان عربی ایشان بسیار خوب بود. دکتر کاتوزیان چون عربی می‌دانست و در زمینه فقه نیز مطالعه داشت و به زبان فرانسه و انگلیس نیز آشنا بود، در حقوق مدنی تطبیقی بسیار مسلط‌تر از دیگر اساتید حقوق ظاهر شدند. مبنای تدریس ایشان در حقوق مدنی کتاب‌های دکتر سیدحسن امامی بود و بسیار به ایشان ایمان و ارادت داشتند. استاد کاتوزیان به معنای واقعی کلمه حقوق تطبیقی را درس می‌داد که یک نمونه خاص در دانشکده حقوق محسوب می‌شد.

به طور کلی باید گفت که مطالعات گسترده مرحوم کاتوزیان نقطه تمایز ایشان با دیگر اساتید بود. ایشان علاوه بر مطالعه دقیق حقوق فرانسه، تسلط خوبی بر کتب فقهی اهل شیعه و نیز اهل تسنن داشتند و همه این مسائل باعث شد که از نظر علمی ایشان به عنوان یک شخصیت بارز و برجسته در دانشکده حقوق مطرح شوند. در کنار خصوصیات علمی، باید گفت که متانت و وقار مرحوم کاتوزیان باعث شد که شخصیت ایشان برای ما بسیار خاص جلوه کند، چیزی که تا پیش از این، در شخصیت‌های تلویزیونی یا کتاب‌های داستان دیده بودیم.

* اگر بخواهید دکتر کاتوزیان را برای کسانی که ایشان را درست نمی‌شناسند معرفی کنید، چگونه این کار را انجام می‌دهید؟

به نظر من در باب معرفی یک شخصیت، بنا به قول منطقیون معرِف باید اجلی از معرًف باشد. از این نظر من در جایگاهی نیستم که بتوانم ایشان را معرفی کنم ولی با این حال چیزی که در شخصیت دکتر کاتوزیان خاص و منحصربه فرد بود و این مسأله در دیگر اساتیدی که حتی در خارج از کشور نیز تحصیل کرده بودند کمتر دیده می‌شد، بحث دغدغه اجتماعی ایشان بود. بسیاری از اساتیدی که در فرانسه تحصیل کرده بودند، در آنجا باید تحت تأثیر جنبش دانشجویی ماه می ۱۹۶۸ فرانسه که به سرنگونی دولت «دوگل» منجر شد قرار می‌گرفتند. ولی اکثر این اساتید در دوران تدریس در دانشکده حقوق وارد این مباحث نمی‌شدند و از شرایط امنیتی آن زمان حاکم بر ایران ترسیده بودند. این درحالی است که دکتر کاتوزیان به این موضوعات توجه نمی‌کرد و بسیار دغدغه اجتماعی داشت.

در واقع دورانی که ما وارد دانشگاه شدیم، دوران تضاد دو نسل در دانشگاه تهران بود که دکتر کاتوزیان و دکتر آزمانیش از جمله معروف‌ترین‌های نسل جدید بودند و اساتیدی مانند دکتر سیدحسن امامی، دکتر پاد و دکتر علی‌آبادی از جمله اساتید نسل گذشته محسوب می‌شدند. از این‌رو با توجه به دوران خاص حاکم بر ایران، گاها تضادهایی در واکنش اساتید به اتفاقاتی که در ایران صورت می‌گرفت، وجود داشت. در این بین دکتر کاتوزیان شخصیت سیاسی نبود ولی نسبت به رویدادها واکنش نشان می‌داد و دارای مسئولیت اجتماعی بالایی بود.

کامبیز نوروزی

* شما در چه سالی وارد دانشگاه تهران شدید؟

سال 1357.

* دوران دانشجویی شما هم‌زمان بود با تدوین پیش‌نویس قانون اساسی. شما به خاطر دارید که دکتر کاتوزیان در سر کلاس درس در مورد مراحل تدوین پیش‌نویس اولیه صحبتی کرده باشند؟

در واقع سال‌های 57 تا 59 دانشگاه پر از صحبت‌های سیاسی بود ولی بحث به آن معنا هیچگاه شکل نگرفت هرچند اشاراتی به آن می‌شد. ضمن اینکه به طور کلی فضای دانشکده حقوق در آن چند ماه پیش از انقلاب تا زمان انقلاب فرهنگی، فضایی سرشار از سیاست و مباحث سیاسی بود و بخش عظیمی از زندگی دانشجویی حول محور سیاست می‌گشت. ناگفته نماند در سال 57 یک ترم منحلی داشتیم. آن سال‌ها دوران بسیار پر التهابی را طی کردیم.

* دکتر کاتوزیان شخصیتا چقدر سیاسی بود؟

نمی‌توانم بگویم دکتر کاتوزیان یک شخصیت سیاسی داشت. یعنی کاراکتر سیاسی نبود و یک فعال سیاسی محسوب نمی‌شد ولی چیزی داشت که در جامعه حقوقی ایران از دیرباز تا به امروز بسیار نادر است و حکم کیمیا را دارد و آن مسئولیت اجتماعی است. اگرچه نمی‌توان دکتر کاتوزیان را یک فعال سیاسی محسوب کرد ولی وی به شدت دارای مسئولیت اجتماعی بود. اکتیویست سیاسی بدین معناست که فرد به دنبال قدرت باشد یا در احزاب فعالیت کند، از این منظر دکتر کاتوزیان  چنین شخصیتی نداشت. اما به حسب احساس مسئولیت اجتماعی، به عنوان یک حقوقدان و به عنوان کسی که درکی قابل اعتنا از مسائل جامعه خود داشت، مستقیما با نوشتن، گفتن و برخی فعالیتهای دیگر ادای مسئولیت می‌کرد.

متاسفانه در رشته و مشاغل حقوقی، یک تعریف غلطی از مفهوم سیاست شکل گرفته و بین امر سیاسی و مسئولیت اجتماعی تمایز قائل نمی‌شوند. بسیاری بر این باورند که حقوقدان باید غیرسیاسی باشد، مشکل نیز از اینجا ناشی می‌شود که بسیاری سیاست را با مفهوم مسئولیت اجتماعی برابر می‌گیرند. به طور مثال در در اوایل دهه 80 و درپی احضار تعدادی از نمایندگان به مراجع قضایی مساله مصونیت پارلمانی نمایندگان مطرح شد که یک بحث حقوقی است. در همان زمان کمتر حقوقدانی به این موضوع وارد شد و از آن دامن بر کشیدند. با این حال اگرچه به ظاهر این بحث کارکردی سیاسی دارد ولی در واقع یک بحث حقوقی است. خیلی از موضوعات اینگونه است. در واقع اینکه کارکرد یک موضوعی سیاسی است یک بحثی است و اینکه خود موضوع حقوقی است یک بحث دیگر.

در مجلس ششم از زمانی که سعید مرتضوی شروع به احضار نمایندگان کرد، بحث مصونیت پارلمانی نمایندگان مطرح شد. در مجلس بحث از این شد که از حقوقدان‌ها اظهار نظر گرفته شود. با این حال با سختی بسیار بسیار زیاد از ده دوازده نفر بیشتر نتوانستیم نظر بگیریم و سایر افراد که  اغلب افراد به‌نامی بودند اظهار نظر نکردند چون تصور می‌کردند که این یک مسأله سیاسی است.

به نظر من چنین اظهار نظری سیاسی نیست بلکه به مسأله مسئولیت اجتماعی باز می‌گردد. دکتر کاتوزیان هم اساسا یک اکتیویست سیاسی نبود ولی مسئولیت اجتماعی داشت و به عنوان یک حقوقدان خودش را در مقابل مسائلی که در جامعه و در کشور رخ می‌داد، مسئول می‌دانست و نسبت به آنها واکنش نشان می‌داد. این روحیه در پیش از انقلاب هم در دکتر کاتوزیان بود، وی زمانی در نشریه «جنبش» که متعلق به علی‌اکبر حاج سیدجوادی بود، به صورت مرتب یادداشت می‌داد. این مسئولیت تا سال‌های پایانی عمردکتر کاتوزیان ادا شد و وجه ممیزه برجسته دکتر کاتوزیان که او را در جامعه حقوقی ایران در جایگاهی رفیع قرار می‌دهد، در این بخش از شخصیتش نهفته بود.

* آنچه مشخص است، دکتر کاتوزیان هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب مدتی به اجبار خانه‌نشین بود. با توجه به اینکه هم پدرشان قاضی بود و هم خودشان مدتی قضاوت می‌کرد و بسترها برای ورود وی به حوزه سیاست فراهم بود، چرا دکتر کاتوزیان به سیاست ورود نکرد؟

اصولا شخصیت دکتر کاتوزیان به عنون یک شخصیت حقوقی شکل گرفته بود. وی عمری قضاوت کرده بود و در پی قدرت نبود. ما الان قضاتی داریم که بعد از بازنشستگی به سیاست وارد می‌شوند یا شاید اصلا با روحیه‌ای سیاسی قضاوت می‌کنند. آنچه مشخص است کاتوزیان هیچگاه اهل مبارزه برای کسب قدرت نبود و به همین دلیل وارد عرصه سیاست نشد. علاوه بر این روحیات وی نیز برپایه یک تربیت حقوقی به عنوان انسانی که در چارچوب ادراکات حقوقی در جستجوی عدالت بود،  با امر سیاسی سازگار نبود. با این حال اینکه وی اکتیویست سیاسی نشد به معنای این نبود که نسبت به جامعه بی‌تفاوت بود. نکته مهم اینجاست که وی به شدت دارای مسئولیت اجتماعی بود و هزینه آن را نیز پرداخت کرد. در واقع باید گفت که کاتوزیان زندگی معلمی را ترجیح داد و دانش خود را به اهرمی برای گرفتن پروژه‌های پول‌ساز دولتی تبدیل نکرد.

نکته قابل تأمل در خصوص دغدغه اجتماعی دکتر کاتوزیان این است که وی تا پایان عمر این خصوصیت را داشت. به طور مثال در نیمه دوم دهه 70 و نیمه اول دهه 80 مباحث حقوقی در مورد حقوق مطبوعات در ایران اوج گرفت. من چون از حدود اواسط دهه 60 به طور متمرکز در خصوص حقوق مطبوعات مطالعات داشتم، این حوزه را به دقت رصد می‌کنم. دکتر کاتوزیان در حالی که در این دوران در اوج شهرت و اعتبار حقوقی بود، با این حال خود را درگیر مسائل اجتماعی می‌کرد و به مطبوعات یادداشت و مطلب می‌داد. این دقیقا چیزی است که متاسفانه امروز خیلی کم مشاهده می‌کنیم. این خصوصیت را امروز خیلی کم مشاهده می‌کنیم که کسانی مثل ایشان یا دکتر سید محمدهاشمی یا چند حقوقدان معدود دیگر وارد چنین عرصه‌هایی شوند. باید درک کرد که مسئولیت اجتماعی یعنی حضور در عرصه عمومی. به باور من، اساسا حقوقدانی که در عرصه عمومی با جامعه  ارتباط برقرار نکند و نسبت به مسائل اجتماعی در عرصه عمومی واکنش نداشته باشد، هم در فهم حقوق مشکل‌ خواهد داشت و هم در توسعه حقوق، در حالیکه دکتر کاتوزیان اینگونه نبود.

* چرا امروزه حقوقدانان و اساتید مطرح کشور، به سختی وارد عرصه عمومی می‌شوند؟

من امیدوارم عرایض بنده موجب تکدر خاطر نشود. حضور در عرصه عمومی مستلزم پذیرش بعضی تبعات است. رشته حقوق رشته مهم و فراگیری است که با خیلی مفاهیم بنیادین مانند نظم و عدالت مستقیماً مرتبط است. کافی است نگاهی به اسنادی بیندازید که در آنها چیزی به نام حقوق شهروندی ردیف شده است. می‌بینید تمام عرصه‌های زندگی ما را در بر می‌گیرد.در کنار متخصصان رشته‌های مختلف، یک حقوقدان نمی‌تواند نسبت به این قبیل امور بی‌تفاوت باشد زیرا بخشی از زندگی جامعه‌ای است که او در آن زندگی می‌کند و در حیطه تخصص او قرار می‌گیرد. هر کس باید به قدر توان و در حدود علایق خود در عرصه عمومی نسبت به این مسائل واکنش داشته باشد اما واقعیت این است که نمی‌توان وارد آب شد و خیس نشد. ممکن است گاهی تا قوزک پا خیس شوید و برخی اوقات نیز آب از سر بگذرد. از این‌رو ورود به عرصه عمومی تبعات خاص خود را دارد. یکی از دلایل عدم تمایل حقوقدانان برای ورود به عرصه عمومی این است که شاید برخی نمی‌خواهند تبعات آن کار گریبانشان را بگیرد. عامل دوم عدم درک امر اجتماعی در الگوی آموزش حقوق در ایران است. آموزش حقوق در ایران کاملا انتزاعی است. به طور مثال وقتی حقوق خانواده می‌خوانید فقط حقوق خانواده می‌خوانید و چیزی از نهاد خانواده به عنوان یک نهاد اجتماعی در رشته حقوق آموزش داده نمی‌شود. در خصوص سایر حوزه‌ها نیز به همین صورت است. نقد مهمی که بر حقوق در ایران مطرح است این است که حقوق استوار بر موضوعات است و تا زمانی که موضوع را نتوان درک کرد، نمی‌توان ادراک حقوقی مناسبی از آن داشت.

در دانشکده‌های حقوق به جز حدود 20 واحد عمومی، سایر دروس کاملا تخصصی حقوق است و نسبت به هیچیک از موضوعات مهم دیگر مانند جامعه‌شناسی، روانشناسی، اقتصاد، سیاست، تجارت و موضوعات دیگر توجه زیادی نمی‌شود. در اینجاست که ذهن حقوقی طوری تربیت می‌شود که امکان درک موضوع را به درستی ندارد. یکی از آثار زیانباری که این روش به بار می‌آورد این است که تربیت‌یافته حقوق به امور عینی و اجتماعی بی‌اعتنا می‌شود.

* اکثر هم‌کلاسی‌ها و هم‌دوره‌ای‌های شما که در سر کلاس درس دکتر کاتوزیان حضور داشتند، عموما در مسائل اجتماعی بسیار فعال و درگیر هستند. سوال اینجاست که دکتر کاتوزیان چقدر در دغدغه‌مند کردن شما نسبت به مسائل اجتماعی تأثیرگذار بود؟

من که خودم به مرتبه‌ای نرسیده‌ام ولی اگر می‌بینید عده‌ای از  هم‌دوره‌ای‌های ما یا قبل یا بعد آن از دانش‌آموخته‌های دانشکده‌های حقوق پا به عرصه مسئولیت‌پذیری اجتماعی می‌گذارند، این حضور اجتماعی آنها محصول دانشکده‌های حقوق نیست. در واقع مسئولیت‌پذیری این افراد ناشی از سیستم آموزشی دانشکده‌های حقوق نیست. به طور مثال اگر کسانی مانند آقای بهمن کشاورز، آقای نعمت احمدی، آقای امیر حسین‌آبادی، آقای صالح نیکبخت، آقای محمد شریف، خانم فریده غیرت و بعضی دیگر به عرصه اجتماعی وارد می‌شوند و در عرصه عمومی با دانش حقوقی خود و قلم و قدم خود سعی می‌کنند در فرآیندهای جامعه اثر بگذارند، احساس مسئولیت اجتماعی آنها الزاماً محصول سیستم آموزشی دانشکده‌های حقوق نیست. ممکن است تلمذ علمی و اخلاقی نزد بعضی اساتید، در بعضی افراد مؤثر بوده باشد ولی سیستم دانشکده تأثیری نداشته است. ناگفته نماند که می‌توان این نقد را از جنبه‌های دیگر به دانشکده‌های دیگر هم وارد دانست.

* بسیاری معتقدند وکالت چون با مردم سر و کار دارد یک شغل اجتماعی است. دکتر کاتوزیان هم دغدغه اجتماعی داشت ولی چرا ایشان در این حرفه زیاد ورود نکرد؟

برداشت من این است که هر شغلی یک خصوصیاتی دارد. شغل معلمی، قضاوت و وکالت ویژگی‌های متفاوتی دارند. تصور من این است که دکتر کاتوزیان به عنوان کسی که عمری را قضاوت کرد و بعد به معلمی وارد شد، روحیات و خلقیاتش بیشتر با قضاوت و معلمی سازگار بود.

* دکتر کاتوزیان بدون شک در حوزه حقوق مدنی بی‌نظیر است و میراث‌دار به‌حق دکتر امامی محسوب می‌شود ولی بسیاری این انتقاد را دارند که چرا دکتر کاتوزیان وارد فلسفه حقوق شد. نظر شما در این خصوص چیست؟

سوال بسیار بنیادی است. کسانی که معتقدند چرا دکتر کاتوزیان وارد فلسفه حقوق شد، تلقی محدودی از حقوق دارند که آن را در مواد قانون مختصر و محدود می‌کنند. قانون بخشی از حقوق است و یکی از منابع حقوق محسوب می‌شود، در حالیکه متاسفانه امروزه در ذهن برخی افراد حقوق یعنی قانون. کسانی که اینگونه فکر می‌کنند همان اندیشه را دارند که در دانشکده حقوق ساخته و پرورش یافته است. به نظر من تألیف کتاب سه جلدی فلسفه علم حقوق از برجستگی‌های دکتر کاتوزیان است که تلاش کرد حقوق را از معرفت قانون محض گسترش دهد و به سراغ فلسفه حقوق برود. من البته با شما هم‌عقیده هستم که 3 جلد فلسفه حقوق ایشان شاید خیلی ممتاز نباشد ولی اهمیتش اینجاست که جزء معدود منابعی است در زبان فارسی که در حوزه فلسفه حقوق نگارش یافته است. در حقوق مدنی هم که بزرگ‌ترین شعبه حقوق است اگر توجه کنید، جای تأسف فراوان دارد و نشانه فقر علمی شدید معرفت حقوق در ایران است که اگر مجموعه کتاب‌های حقوق مدنی دکتر کاتوزیان و مجموعه مرحوم حسن امامی را از میراث ادبی حقوق در ایران حذف کنیم دیگر چیزی نمی‌ماند جز چند کتاب دکتر صفایی و منصورالسلطنه عدل و معدودی دیگر.

به نظر من رفتن سراغ فلسفه حقوق ناشی از گستردگی و عمق نگاه کاتوزیان است که حقوق را فقط در قانون  و منقولات حقوقی مختصر نمی‌داند. من معتقدم این کتاب قابل نقد است ولی این خیلی مهم نیست زیرا تنها کتاب در حوزه فلسفه حقوق است که این برای جامعه حقوقی فاجعه است. این کتاب به کسانی که می‌خواهند به دانش حقوق برسند، می‌گوید که معرفت حقوق خیلی وسیع‌تر و عمیق‌تر از قانون و آراست. در واقع از این منظر باید به دکتر کاتوزیان توجه کرد که با شجاعت این کتب را نگارش کرده و هیچ ترسی از انتقادهای دیگران نداشته و این ناشی از دغدغه‌مند بودن ایشان است.

* بحث عدالت حقوق و عدالت قضایی جزء مباحث بسیار برجسته در تفکر کاتوزیان است و دغدغه زیادی هم داشتند. علت این مسأله را در چه می‌بینید؟

دکتر کاتوزیان وقتی درس می‌داد حقوق درس می‌داد. در تفکر حقوقی کاتوزیان جایگاه عدالت برجسته بود و به نظریات مدرن هم نزدیک شد که اگر قانونی عادلانه نباشد از قانونیت ساقط می‌شود. به نظر من این نوع تلقی از حقوق، از کتاب و قانون به دست نمی‌آید، بلکه این محصول تجربه اجتماعی است. انسان باید در عرصه عمومی مشارکت داشته باشد تا مفهوم ظلم و عدالت را بشناسد.

* دکتر کاتوزیان معتقدند آن 11 سالی که به خاطر انقلاب فرهنگی خانه‌نشین شدند، توفیق اجباری بود زیرا بسیاری از تألیفات دکتر کاتوزیان در آن 11 سال صورت گرفت. آن یازده سال قطعا برای ما ارزشمند است چون بخش اعظم میراث دکتر کاتوزیان در آن 11 سال شکل گرفت. در آن سال‌ها شما با ایشان در ارتباط بودید؟

بله من چند نوبت در منزل خدمت ایشان رسیدم برای کارهای مختلف.

* حس و حال خودشان در آن دوران چگونه بود؟

طبیعتا کسی که روح معلمی دارد، وقتی نتواند در سر کلاس درس حضور یابد و با دانشجوها چهره به چره شود خشنود نخواهد بود. برای معلم نفس به نفس شدن با دانشجو حیاتی است. یک معلم حتی وقتی با دانشجوی ترم یک و دو هم صحبت می‌کند بعضی اوقات مطالبی را می‌آموزد. دکتر کاتوزیان هم معلم بود و از این مسأله خشنود نبود و بسیاری از دانشجوهای وی در این 11 سال مدام به دیدارشان می‌رفتند و در ارتباط بودند.

آن یازده سال که دکتر کاتوزیان خانه نشین بود برای دانشکده حقوق بسیار رنج‌آور بود. ذهن‌های بیماری وجود داشت که به دنبال منحل کردن دانشکده حقوق بودند. بعد از انقلاب فرهنگی بسیاری از اساتید برجسته دانشکده حقوق تصفیه شدند و فضای بسیار سخت و نفس‌گیری وجود داشت. تنفس واقعا سخت بود. فشار سیاسی در این دوران بسیار سنگین بود. اساتید درجه اول دانشکده از تدریس محروم شده بودند و جای بعضی از اینها را کسانی گرفته بودند که جایگاهشان این نبود.

* آیا دکتر هرگز برای خانه‌نشینی اجباری گله‌ای کرده بود؟

بله. یک بار جهت مصاحبه برای نشریه‌ای رفته بودم خدمت ایشان و آنجا گله کرد چون معلم بود و آزادگی داشت.

* زمانی که دانشجوی دکتر کاتوزیان بودید، دکتر کاتوزیان تألیفات زیادی نداشت. اساتید قدیمی‌تر از ایشان در دانشکده تدریس می‌کردند. جایگاه کاتوزیان در آن دوران در دانشکده حقوق و نزد اساتید و دانشجوها چگونه بود؟

اگرچه اساتید بسیار برجسته‌ای در دانشکده حقوق داشتیم ولی دکتر کاتوزیان همیشه معروف‌ترین و محبوب‌ترین استاد دانشکده حقوق بود. اساتید بسیار بزرگی در دانشکده بودند که هم باسواد بودند و هم انسان‌های بسیار درست و باشخصیتی بودند و هستند ولی در کل دکتر کاتوزیان در دانشکده حقوق شاخص‌تر و محبوب‌تر بود.

* از نظر شما تعبیر پدر علم حقوق برای دکتر کاتوزیان، لقب مناسبی است؟

بعد از اینکه دکتر کاتوزیان مرحوم شدند، تعبیر پدر علم حقوق را برای ایشان جعل کردند. بنده در همان زمان یادداشتی نوشتم و گفتم این تعبیر موجب تکریم ایشان نیست بلکه موجب کوچک شمردن وی خواهد شد.

اولا اینکه دکتر کاتوزیان پدر علم حقوق ایران نیست. پیش از ایشان دانشکده حقوق و قبل‌ترش مدرسه حقوق بود و رشته‌های مختلف حقوق تدریس می‌شد و کتاب‌های حقوقی نوشته شده بود. مجموعه 6 جلدی حقوق مدنی مرحوم امامی یکی از آنهاست. علاوه بر این علم حقوق بسیار وسیع است. دکتر کاتوزیان استاد حقوق مدنی بود و بزرگی ایشان هم فقط به خاطر علمشان نیست. دانشکده حقوق، اساتید بزرگ کم نداشت که هر یک علاوه بر دانش حقوقی فضیلت‌های انسانی و اخلاقی زیادی هم داشته‌اند و شخص خود بنده مرهون خیلی از آنها بوده‌ام. مرحوم دکتر گرجی، مرحوم دکتر دادبان، مرحوم دکتر ابوالحمد، مرحوم دکتر قاضی شریعت‌پناهی،  آقایان دکتر آشوری، دکتر آزمایش، دکتر الماسی، دکتر عراقی، دکترصفایی، دکتر ممتاز  و ...  . اساتیدی که هم از حیث معرفت حقوقی برجسته بوده‌اند و هم از حیث فضیلت‌های انسانی در مراتب بالایی قرار داشته‌اند. این عده دوره طلایی دانشکده حقوق دانشگاه تهران را ساختند. در دانشگاه‌های دیگر هم چنین اساتیدی بوده‌اند مانند دکتر سیدمحمد هاشمی در دانشگاه شهید بهشتی. این صفت «پدر علم حقوق» که برای دکتر کاتوزیان به کار بردند تعبیر ناشیانه و خام‌دستانه‌ای است که هم از نظر تاریخ حقوق مدرن در ایران نادرست است و هم اینکه نه فقط بیانگر فضیلتی نیست، بلکه  فضیلت‌های واقعی ایشان را هم می‌پوشاند.

به نظر من باید دید که وجه ممیزه دکتر کاتوزیان چه بوده است که ایشان را در مرتبه‌ای متفاوت قرار داده و احترام همگانی را برانگیخته است. همانطور که قبلاً هم عرض کردم، این وجه ممیزه، علاوه بر روحیات معلمی و قناعت‌پیشگی و عدالتجویی در مسئولیت اجتماعی ایشان باید جستجو شود. ایشان با پذیرش همه عواقبی که متحمل شد، در برابر مسائل جامعه خود بی‌تفاوت نماند و مسئولانه در عرصه عمومی، دانش خود را برای پیشبرد عدالت و سعادت مردم خود به کار گرفت. این یعنی فضیلت، نه وصف مجعول پدر علم حقوق. آن چیزی که کاتوزیان را در رشته حقوق کاتوزیان کرد، وصف کمیابی به نام تعهد اجتماعی یک حقوقدان است.

بهمن کشاورز

* شما ورودی چه سال دانشگاه تهران هستید؟

من ورودی سال 1343 دانشگاه تهران هستم. در آن زمان آقای کاتوزیان به تازگی به عنوان استاد دانشگاه تهران مشغول به کار شدند و چندین بار در دانشکده با ایشان ملاقات داشتم ولی هیچگاه آقای کاتوزیان استاد من نبودند. در همان زمان از مرحوم شهابی که استاد اصول بنده بودند، مطلبی در تعریف و تمجید آقای کاتوزیان شنیدم.

مرحوم شهابی می‌فرمودند باید ورقه آقای کاتوزیان را به حوزه‌های علمیه فرستاد تا بدانند که دانشجوی من در رشته اصول، توانایی و استعدادی دارد که شاید بسیاری از طلبه‌ها به اندازه وی در خصوص اصول اطلاعات نداشته باشند. زمانی که در دانشگاه بودیم ایشان از تحصیل فارغ شده بودند و اگر اشتباه نکنم به عنوان دستیار مرحوم دکتر سید حسن امامی در دانشکده حقوق مشغول به کار بودند. در آن زمان آقای دکتر پرویز صانعی، مرحوم دکتر هدایتی، مرحوم دکتر سیدحسن امامی، مرحوم دکتر حسن شهیدی (که البته همه شهیدی‌ها با هم نسبت دارند) و مرحوم دکتر ابراهیم پاد از اساتید دانشکده حقوق بودند.

* آیا در آن زمان هم دکتر کاتوزیان شهرت امروزه را داشت یا اینکه به عنوان یک استاد جدید و نه چندان مطرح شناخته می‌شد؟

بدیهی است که هیچ کسی در مقاطع ابتدایی کار و تدریس به مانند دوران انتهایی نیست. از این‌رو جایگاه دکتر کاتوزیان نیز در آن زمان به مانند الان نبود. با این حال آقای دکتر کاتوزیان در آن زمان هم فرد برجسته‌ای بودند و بدیهی است که در طی زمان تکامل پیدا کردند. شرایط ایشان و به خصوص با آن فراغت‌ ناگزیری که برای ایشان فراهم شد این امکان به استاد کاتوزیان داده شد که همه دانسته‌های حقوقی را در قالب کتب مختلف به چاپ برسانند. در واقع دکتر کاتوزیان توانستند ادبیات حقوقی را تغییر بدهند و یک ادبیات جدید را در حوزه حقوق ابداع کردند.

* جناب کشاورز، از ادبیات حقوق سخن گفتید. مسئله‌ای هست که خیلی‌ها معتقدند که در ایران این ادبیات غنی نیست. به نظر شما ادبیات استاد کاتوزیان چگونه بود؟ سطح استادان زمان ایشان چطور؟

البته این سخن را من هم قبول دارم که ادبیات حقوقی ما ادبیات غنی‌ای نیست. در میان همان چیزهایی که داریم هر کسی هم سبک خودش را دارد. جناب کاتوزیان از به هم پیوستن حقوق غرب و فقه اسلام به شکل زیبایی استفاده کردند و دیگران هم این کار را کرده بودند.  البته من همیشه گفته‌ام کتاب حقوق مدنی استاد سیدحسن امامی کتابی است که هیچ اهل حقوقی نباید خودش را از خواندنش بی‌نیاز بداند و مکرر خواندنش حتی در زمان حاضر با وجود کتب دیگری که وجود دارد مفید است. اما استاد کاتوزیان سبک، نحوه‌ استدلال و ادبیات خاص خودشان را داشتند و در این زمینه تا حد ممکن فارسی‌نویسی و دوری از به کار بردن بی‌جهت کلمات عربی در کتب ایشان کاملا نمود دارد. همچنین آن قسمت‌هایی که به عنوان قرائت و تمرین در پایان هر فصل در کتاب‌های ایشان مشاهده می‌شود نیز کار نو و جدیدی محسوب می‌شد، مخصوصا برای کسانی که از حیطه نظر می‌خواهند وارد عرصه عمل شوند.

در بعضی از مسائل هم نظرات خاصی داشتند. به طور مثال کتاب 5 جلدی راجع به قراردادها کتاب بسیار خوب و کاربردی است. متأسفانه دکتر کاتوزیان را زود از دست دادیم، به خصوص اینکه امکان تدریس طولانی‌تر ایشان نیز وجود داشت.

* اگر بخواهیم 5 نفر از استادان ماندگار حقوق را نام ببریم، دکتر کاتوزیان می‌تواند یکی از این افراد باشد؟

به طور قطع بله.

* به نظر شما، از نظر علمی آقای کاتوزیان از استاد خودشان برتر بود؟

اینگونه مقایسه‌ها به نظر من مقایسه درستی نیست. دکتر سیدحسن امامی در زمانی کتاب حقوق مدنی را نوشتند که امکانات موجود در زمان حاضر و در زمان مولفات جناب کاتوزیان موجود نبود. در کتاب استاد امامی به این صورت آمده: «حقوقیّین چنان می‌گویند یا علمای شیعه اینگونه می‌گویند.» این جملات به این علت بوده که ایشان گویا در زمانی که در تبعید بودند این کتاب را نوشتند، درحالیکه هیچ منبعی در اختیار نداشتند و فقط با کمک گرفتن از حافظه، توانستند 6 جلد کتاب را بنویسند که کار بسیار دشواری است. به باور من همه این عزیزان در حیطه خودشان موفق و اثرگذار بودند و بسیار اگرها در این موضوع وجود دارد.

یادم هست یک زمانی، به منزل ایشان رفتم و در کتابخانه طبقه بالای منزلشان با ایشان ملاقات کردم. استاد کاتوزیان به شوخی گفت این (منظور نوشتن بود) کار مهمی است که در اینجا انجام می‌دهم. مثلا می گویم شیخ انصاری درست نگفته است و با خنده بیشتری گفت آنها هم الان حضور ندارند که جواب من را بدهند! این گونه فراغت‌های ناگزیر، باعث شده خیلی‌ها آثار خوبی ایجاد کنند و دکتر کاتوزیان هم در زمره این افراد قرار می‌گیرد.

* چقدر با عنوانی که برای دکتر کاتوزیان تحت عنوان «پدر علم حقوق» انتخاب کرده‌اند، موافقید؟

شاید از نظر تاثیرگذاری بر دانشجویان و مولفان این لقب عنوان بدی نباشد چون استاد کاتوزیان از منظر تألیف کتب حقوقی در ایران تاثیر زیادی گذاشته است و کمتر کسی وجود دارد که انقدر مؤثر باشد، از این‌رو به نظر من چنین نامگذاری کار درستی است.

* شما با تدریس آشنا هستید. مهم‌ترین ویژگی استاد رشته حقوق چه چیزی می‌تواند باشد؟ مهم‌ترین ویژگی تدریس دکتر کاتوزیان از نظر شما چیست؟

به نظر من مهم‌ترین کاری که مدرس حقوق باید انجام دهد، این است که باید دانشجویان را به چالش ذهنی وادار کند و کاری کند تا دانشجویان به مسائل حقوقی به شکل پویا نگاه کنند. بدترین روش برای تدریس حقوق گفتن جزوه است که متاسفانه من می‌شنوم که این مسأله متداول شده و  اصلا قابل قبول نیست.

در کشور‌های دیگر، تدریس حقوق در دانشکده‌ها با بررسی پرونده آغاز می‌شود در حالیکه در کشور ما اینگونه نیست. شرط عمده‌ تدریس صحیح حقوق این است. در مورد استاد کاتوزیان من توفیق پیدا نکردم در کلاس‌های ایشان حضور داشته باشم ولی سخنرانی‌های دکتر را زیاد شنیده‌ام و کتاب‌های او را نیز مرتب خوانده‌ام. من یک دوست عزیزی داشتم به اسم مسعود اسلامی که دانشجوی کارشناسی ارشد استاد کاتوزیان بود و دانشجوی برجسته‌ای هم محسوب می‌شد. آقای اسلامی در بانک صنعت و معدن هم کار می‌کرد و به دنبال این بود که از بانک جدا شود و پروانه وکالت بگیرد. وی آنچنان نیروی کارآمدی بود که به او اجازه رفتن از بانک را ندادند و مجبور شد در بانک بماند و کار کند و بعداز مدت‌ها توانست به ایتالیا و سپس به کانادا برود و یک دوره تخصصی حقوق تجارت هم در انگلیس گذراند. آقای اسلامی با مرحوم دکتر کاتوزیان پایان‌نامه‌ای در باب «ایجاب» را بدون اینکه متعرض «قبول» شود گذراند. شما مجسم کنید اگر کسی بخواهد در این مورد پایان‌نامه بنویسد چه خلجانی در ذهن ایجاد خواهد شد و این موضوع پایان‌نامه از سوی دکتر کاتوزیان مطرح شد و این خاطره همواره در ذهنم ماندگار شد.

* شروع آشنایی شما با مرحوم کاتوزیان با توجه به اینکه دانشجوی وی نبودید، چگونه بود؟

من اولین بار اسم آقای کاتوزیان را در کلاس مرحوم محمود شهابی شنیدم که مربوط به همان امتحان اصول بود که قبلا گفتم. نظرم جلب شد که ببینیم آقای کاتوزیان کیست و بعد از پرس و جو نخستین بار در حال ورود به دانشکده مرحوم کاتوزیان را دیدم که جوانی باریک‌اندام و خوش‌سیما به نظرم آمد. با این حال رابطه نزدیکی با مرحوم نداشتم تا اینکه بعد از انقلاب فرهنگی و اخراج مرحوم از دانشگاه ارتباط بنده با وی بیشتر شد.

افراد زیادی سعی کردند مشکل اخراج ایشان را حل کنند. برای مثال آقای سید محمد خامنه‌ای که برادر ارشد مقام معظم رهبری و حقوقدان و فقیه است به من گفتند پرونده شکایت آقای کاتوزیان را پیگیری کنید. گمان می‌کنم دعوا را جناب دکتر آزمایش در دیوان عدالت اداری مطرح کرده بودند. به رئیس وقت دیوان عدالت مراجعه کردم. ایشان از باب تعارف گفتند پرونده را خدمت حاج آقا (آقای سیدمحمد خامنه‌ای) ببرید. ایشان هر چه رأی بدهند من امضاء می‌کنم. موضوع را به آقای خامنه‌ای گفتم، گفتند ایشان نمی‌خواهند موضوع را حل کنند. من که قاضی نیستم تا رأی بدهم.

به هرحال بعد از آن ماجرا قاضی دیگری همت کرد و شرایط برای بازگشت مرحوم کاتوزیان به دانشگاه فراهم شد. بعدها زمانی که افتخار تصدی کانون مرکز را پیدا کردم و همینطور در اتحادیه، هر وقت از مرحوم درخواست می‌کردم که برای سخنرانی تشریف بیاورند همیشه قبول می‌کردند. در این دوران همیشه به مرحوم کاتوزیان می‌گفتم که اگر افتخار رانندگی را به من بدهید، من شما را از منزل به محل سخنرانی می‌آورم و بعد از پایان سخنرانی شما را بازمی‌گردانم. در هر صورت در این دوران مرتب مرحوم کاتوزیان را ملاقات می‌کردم و در ارتباط بودیم.

* از آقای کاتوزیان خاطره‌ خاصی در ذهن دارید؟

داستان آقای اسلامی و همان ماجرای کتابخانه همیشه در ذهن من بوده است. جدای از این، نکته‌ای که به خاطر دارم مربوط به جامعه وکالت و رقابت‌هایی است که در این حوزه وجود دارد. هر زمانی که در خصوص جامعه وکالت و رقابت‌های موجود در جامعه وکالت به آقای کاتوزیان حرفی زده می‌شد که مثلا ایشان نسبت به گروهی یا کسانی نظر منفی بدهند هرگز این توفیق نصیب کسی نمی‌شد. استاد کاتوزیان همواره بر اتحاد وکلا و کانون وکلا اصرار داشتند و علاقه‌ای به رقابت‌های ناسالم در حوزه وکالت نشان نمی‌دادند.

* اگر در پایان سخنی دارید بفرمایید.

من مجددا به خانواده ایشان تسلیت می‌گویم. به خاطر دارم که همسر مرحوم همواره در تمامی مسائل پشتیبان استاد بودند و قطعا بخشی از موفقیت‌های استاد به خاطر حمایت‌های بی‌دریغ همسر ایشان بوده است که البته این مسأله در مورد همه افراد موفق صادق است.