اصلاح‌طلبان باید زبان مطالبات مردم باشند

در شرایط فعلی کشور اولویت جریان اصلاحات چیست؟

نهادینه کردن و تثبیت دستاورد‌هایی که تحقق پیدا کرده، در حال حاضر مهم‌ترین اولویت ماست. به صورت معمول رویکرد اصلی جریان اصلاحات این است که احساس شود حقوق مردم در جامعه به خوبی رعایت می‌شود. همچنین با توجه به کاری که آقای روحانی در اواخر دوره قبلی‌اش به عنوان منشور حقوق شهروندی به انجام رسانید، در این مرحله به نظر می‌رسد اصراری بر عملیاتی شدن این طرح و ایجاد شرایطی که حق مردم به عنوان اولویتی برای مدیران کشور قرار بگیرد، وجود دارد. البته در این مرحله برخی فعالیت‌های داخلی هم باید در جریان اصلاحات دنبال شود. در این راستا یک بازنگری مجدد برای ارزیابی کامل جهت یافتن نقاط ضعف درون جریان ضروری است. این اقدام طبعا باعث می‌شود برای ورود به مراحل بعد با آسیب‌های کمتری روبه‌رو شویم. تلقی من این است که اگر این دو جهت، یکی به عنوان کار داخلی و یکی به عنوان کار عمومی دولت دنبال شود، به ضرورت‌های کار در جریانات اصلاحات بیشتر نزدیک است.

در روز‌های اخیر بعد از اظهار نظر آقای عارف درمورد اینکه از این پس ائتلاف نخواهیم کرد واکنش‌های زیادی در این مورد دیده شده است. از نظر شما آیا دوره ائتلاف برای اصلاح‌طلبان تمام شده و نباید مجددا به این استراتژی روی آورند؟

به نظر من از الان اظهار نظر کردن خیلی زود است که بتوانیم شرایطمان را در دو سال یا چهار سال آینده ارزیابی کنیم. اینکه آیا می‌توانیم بدون ائتلاف کار را دنبال کنیم یا نمی‌توانیم بحثی است که بعدا باید بررسی شود و اگر شرایط آن روز مانند آنچه ما امروز با آن روبه‌رو هستیم باشد، ائتلاف همچنان ضرورت دارد. آقای عارف هم نظر شخصی خود را داشته‌اند اما به نظر من اولا که چنین جمع‌بندی‌ای صورت نگرفته و ثانیا هنوز زمان تصمیم‌گیری در مورد چنین مسائلی فرا نرسیده است.

البته در این مورد بعضا از طرف سایرین هم مطرح می‌گردد که رویکرد ائتلاف باعث ورود برخی با نام لیست امید به مجلس شد که بعد از آن به تعهد خود پشت کردند. در این مورد چه نظری دارید؟

گاهی اوقات که می‌خواهیم یک اتفاق سیاسی را عملیاتی کنیم برخی اهداف را تعریف می‌کنیم و بعد از موفقیت در رسیدن به آن مقصود، اهداف دیگری دنبال می‌شود. تصور بنده بر این است که باید ببینیم مثلا در مساله مجلس با چه ابزاری کار سیاسی می‌کردیم و هدف ما با توجه به آنچه در اختیار داشتیم چه بوده است. مهم‌ترین کار ما در مجلس قبل این بوده است که صدا و نقش جریان تندرو را در مجلس محدود کنیم و این اتفاق هم افتاد. البته این مهم با ابزار‌هایی صورت گرفت که بعضا خوشایند نبود و مجبور شدیم مثلا از برخی افرادی که اصلاح‌طلب هم نبودند حمایت کنیم تا افراد تندرو از مجلس خارج شوند. از اول این نکته را می‌دانستیم و این انتظار که بعد از حصول توفیق، برخی دوستانی که با این شرایط وارد مجلس شدند تبدیل به یک اصلاح‌طلب تمام‌عیار و چارچوب‌دار شوند، توقعی منطقی نیست. در سال‌های اخیر همیشه مطابق با وضعیت سیاسی پیش آمده سیاستگذاری تعیین شده‌ای هم داشته‌ایم و تصور من این است که بعضا حتی فراتر از آن هدفگذاری به نتیجه رسیدیم. در آینده هم که با سایر مسائل سیاسی روبه‌رو خواهیم شد، با توجه به امکانات و ابزار در اختیار یک هدفگذاری خواهیم داشت و تمام تلاش خود را برای رسیدن به آن به کار می‌گیریم. حال اگر به دلیل اینکه چند نفر از افراد لیست، آنچه ما می‌خواستیم و در نظرمان بود را فراهم نکردند، اصل ائتلاف را نباید زیر سوال ببریم و چنین رویکردی از نظر سیاسی قابل تحلیل و درست نیست. از سال 92 آن طور که جریان اصلاحات برای خودش تعریف کرده تا به امروز و با روش‌هایی که به کار گرفته موفق بود و طبیعتا اگر همین ضرورت‌ها و شرایط فعلی باشد، ممکن است تا مدت‌ها نیازمند به کار جبهه‌ای باشیم. اما می‌توان به مرور رفتارهای کار جبهه‌ای را قاعده‌مند و به مرور از آسیب‌های احتمالی آن جلوگیری کرد.

در مورد ساز و کار شورای عالی اصلاح‌طلبان و جایگاهش در تصمیم‌سازی برای جریان اصلاحات بحث‌های زیادی مطرح است. از نظر شما جایگاه این نهاد در آینده اصلاحات چگونه خواهد بود؟

در این مورد انتقاد زیاد مطرح می‌گردد اما باید اگر نیازی به اصلاح و آسیب شناسی و رفع نواقص است، ایراداتی که به این تشکلیلات وارد شده رفع شود و قبلا هم این مسائل مطرح بود. در آن دوره ترمیم‌هایی صورت گرفت و اکنون هم ممکن است نیاز به ایجاد اصلاحات جدید باشد. اما تا زمانی که بتوان جایگزین بهتری برای شورای عالی که در عین حال بتواند نفع امروز این نهاد را به ما برساند پیدا نکنیم طبیعتا انتقادات تند به این ساز و کار خیلی عقلایی نیست. اما اگر اشکالاتی (به احتمال زیاد) وجود دارد باید با آسیب شناسی نواقص رفع شود و راهکارهای جدید ارائه گردد. از نظر بنده تا اطلاع ثانوی که ساز و کار بهتری نداریم باید از وجود شورای عالی دفاع کرد و برای رفع ایرادات آن تلاش کنیم.

یکی از انتقادات به شیوه کار انتخاباتی اصلاح‌طلبان تمرکز زیاد بر تهران و بعضا بی‌توجهی به سایر شهرستان‌هاست. تحلیل شما در این مورد چیست؟

یکی از ایرادات مهمی که به شورای عالی گرفته می‌شد هم همین مساله بود که بخشی از این مشکل ترمیم شد، اما تا رسیدن به ایده‌آل مدنظر فعالان شهرستان‌ها فاصله داریم. طبیعتا باید تلاش کنیم شورای عالی ساز و کار مناسب‌تری تعریف کند که نقش این دوستان هم در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی افزایش پیدا کند و از این طریق چتر گسترده و مناسب‌تری در سراسر کشور داشته باشیم. به هرصورت این مورد یکی از ایرادات مهم وارد‌شده به شورای عالی است و یافتن راهکار هم مستلزم تلاش و وقت گذاشتن دست اندرکاران این بخش برای پیدا کردن راهکارهای مناسب و کم کردن آسیب‌های احتمالی خواهد بود.

از سوی برخی شنیده می‌شود که آینده اصلاحات در گرو موفقیت روحانی است. از نظر شما تا چه اندازه توفیق و عدم توفیق دولت بر اعتبار اصلاح‌طلبان تاثیرگذار است؟

نمی‌توان گفت عدم موفقیت آقای روحانی در جریان اصلاحات تاثیری نخواهد داشت. وی با حمایت و همت این جریان در این جایگاه قرار گرفته است و به صورت طبیعی انتظار می‌رود موفقیت و عدم موفقیت رئیس‌جمهور تاثیر اجتماعی این جریان را تغییر دهد. اما اینکه تصور کنیم کلیت جریان اصلاحات به کلیت موفقیت روحانی وابسته است تصور درستی نیست. اگر بنا باشد جریان اصلاحات دربست و بدون هیچ پیش شرطی چه موقع درست عمل کردن دولت و چه اشتباهاتش از روحانی بی‌قید و شرط حمایت کند طبعا تاثیرپذیری بیشتری هم خواهد داشت. اما با نظر به تعریف فعلی سیاست اصلاحات نسبت به دولت مبنی بر حمایت تا وقتی حرکت در مسیر تعریف شده باشد، حتی در صورت عدم موفقیت هم ضربه سنگینی به اصلاحات وارد نخواهد شد. اما اکنون هم عمده حرکت دولت هم‌راستا با دغدغه‌های جریان اصلاحات است و اگر زمانی خطایی از دولتمردان دیده شد اصلاح‌طلبان می‌توانند با نقد جدی طوری رفتار کنند که آسیب زیادی به مقبولیت این جریان وارد نشود.

واژه اعتدال در سال‌های اخیر و با روی کار آمدن آقای روحانی در صحنه سیاسی مطرح شد. آیا اعتدال به عنوان یک گفتمان مطرح است و پس از دوره آقای روحانی هم ادامه خواهد داشت؟

برخی دوستان اصرار دارند اعتدال را یک گفتمان بدانند. در حالی که گفتمان ویژگی‌هایی دارد که فراتر از اعتدال به عنوان یک شیوه است. اعتدال روشی است که در بسیاری از موارد مورد استفاده قرار می‌گیرد و در برهه‌ای از زمان حتی بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد. اصرار بر گفتمان بودن و نبودن آن هم آن‌چنان جدی و تعیین‌کننده نیست. اعتدال در چنین مقطعی باید بسیار مورد توجه باشد و شرایط فعلی کشور نیاز به رفتارهایی ذیل این روش دارد. طبیعتا گفتمان در نظر گرفتن اعتدال از سوی آقای روحانی و تیم او مطرح است، اما تصور ما این است که اعتدال نه یک گفتمان بلکه روشی است که عمل سیاسی آن در مقطعی که تصور می‌شود باید مورد اهتمام ویژه باشد به چشم می‌آید. هر جریان سیاسی هم طبعا به اعتدال توجه دارد و هنگامی هم که این واژه در سطح سیاسی مطرح شد با هدف به حاشیه راندن جریانات تندرو بود. به عبارت دیگر اعتدال به عنوان واکنشی در برابر تندروی‌های سال‌های اخیر قد علم کرد. اگر تندروی در کشور کمرنگ‌تر شود احتمالا از واژه اعتدال هم در عرصه سیاسی کمتر استفاده خواهد شد. آنچه به عنوان اعتدال در جامعه مطرح شد و حتی بخشی از جریان اصولگرا را هم به خود جذب کرد بیشتر راهکار و روشی برای مقابله با تندروی در جامعه بود.

از نظر شما بحث تحزب تا چه‌اندازه اهمیت دارد و رویکرد اصلاحات به این مساله چیست؟

شاید بارها بر این مساله تاکید شده و به هر حال جریان اصلاحات هم به این قضیه اهتمام دارد و معتقد است اداره کشور بدون تحزب بسیار پر آسیب خواهد بود. در این مسیر تلاش‌های بسیاری تا قبل از سال 88 و بعد از سال 92 صورت گرفت، اما هنوز هم انتظار جدی جهت تقویت احزاب وجود دارد. خوشبختانه دوستان اصولگرا هم حداقل در مقام حرف اخیرا به این مساله توجه کرده‌اند. به بیان ساده عدم وجود فرهنگ تحزب در کشور موجب می‌گردد از آسیب‌های دموکراسی برخوردار باشیم، ولی خود را از منافع آن محروم کنیم. باید تلاش کرد احزاب جایگاه خود را پیدا کنند و به مرور آسیب‌های مسیر را کنترل و رفع کنیم. در عین حال واقعیت دیگری که در کشور ما وجود دارد این است که نگاهی وجود دارد که خیلی روشن هم حرف نمی‌زند و کلا با حزب مخالف است. به همین دلیل هر کدام از احزابی که جایگاهی در کشور پیدا می‌کنند از جهات مختلف تحت فشار قرار می‌گیرند. طبیعی است تا وقتی این موانع برداشته نشود و همه مسئولان کشور به آن نقطه نگاه نرسند که وجود احزاب به مدیریت کشور کمک می‌کند انتظار وجود احزاب قوی و پویا خیلی قابل برآورده شدن نیست. بعضا تلاش می‌شود هزینه تحزب بالا برود و این موجب مایوس شدن بسیاری می‌شود. مانع اصلی اما اراده لازم برای ایجاد فضای رشد احزاب است. از ابتدای انقلاب هم عدم وجود این اراده به چشم می‌خورده و در جریان اصولگرا هم با وجود محدودیت‌های بسیار کمتر هنوز بعد از این همه سال امکان ایجاد یک حزب جدی تاثیرگذار و فراگیر وجود ندارد. برخی دوست دارند صرفا تعدادی حزب کوچک بدون توانمندی خاصی صرفا برای اسمشان وجود داشته باشد اما به محض گسترش تاثیرگذاری با موانع و مشکلات بسیاری روبه‌رو می‌شوند. اعتقاد ما هنوز هم بر این است که به رجال کشور و مسئولان بقبولانیم مدیریت کشوری با این گستردگی و تنوع بدون وجود احزاب تاثیرگذار و قوی صرفا هزینه‌های مدیریت را افزایش می‌دهد.

شما به اصولگرایان هم اشاره کردید. با توجه به استیصال درونی این جریان چه رویکردی را برای این جریان مناسب می‌دانید؟

جریان اصولگرا در حال حاضر هم به فکر بازسازی مجدد خود و هم مشخص کردن مسیر پیش رو است. طبیعتا با آسیب‌هایی که در سال‌های اخیر به خصوص سال 84 به بعد برای این جریان ایجاد شد، تا زمانی که به یک بازسازی استراتژیک و عملی نپردازند امکان تجمیع نیروها فراهم نخواهد بود. هرچند صحبت در این مورد آسان است اما عملیاتی کردنش بسیار دشوار. باید بزرگ‌ترهای این جریان راهی برای این قضیه پیدا کنند و بعد از آن به بازسازی این تشکیلات پرداخته شود. اینکه این جریان این روزها کم فروغ شده به این دلیل است که آنها بیشتر خود را در قدرت تعریف می‌کردند تا جامعه و وقتی از قدرت فاصله می‌گیرند طبیعتا صدایشان هم کمتر شنیده می‌شود. بر خلاف سایر جریانات که جایگاه خود را در جامعه پیدا می‌کنند اصولگرایان طی یک خطای استراتژیک همیشه از تریبون‌های عاریتی برای خود استفاده کردند و وقتی آن را از دست دادند طبیعتا شنونده کمتری هم خواهند داشت. اصولگرایان به دنبال یافتن طرفداران صدای خود در جامعه نبودند و قدرت را صرفا در قدرت تصور کرده بودند. امیدوارم جریان اصولگرا به خودسازی بپردازد تا بتواند مطالبات بخشی از جامعه را نمایندگی کند. این نوع قدرت بدون شک ماندگار‌تر است.

آیا جمنا می‌تواند به شرایط فعلی اصولگرایان کمک کند؟

ممکن است چنین جمع‌هایی به ایجاد تحول ختم شده یا به کمک به جریان اصولگرایی برسد. هرچند این اتفاقات ناگزیر شکل خواهد گرفت و ممکن است هر نامی داشته باشد. این تشکیلات هم همان‌طور که عرض کردم اول باید به دنبال پیدا کردن جایگاه خود در جامعه باشد و در غیر این صورت به سرعت افول خواهد کرد.

از نظر شما بدنه اجتماعی در صورت ناامید شدن از اصلاح‌طلبان به اصولگرایان روی خواهد آورد؟

به نظر من پاشنه آشیل جریان اصلاحات دقیقا وابستگی به بدنه اجتماعی است. اصلاح‌طلبان باید دائما تلاش کنند نگاه جامعه محور خود را فراموش نکنند و اگر این نگاه به قدرت معطوف شود حتما صدمه خواهیم دید. این جریان باید به دنبال این باشد که خواست‌ها و مطالبات مردم در بدنه قدرت تحقق پیدا کند. اصلاح‌طلبان باید همیشه زبان مطالبات باشند و تلاش برای مطالبات مردم نفوذ جریان اصلاحات در جامعه را افزایش می‌دهد و عدم توجه به آن موجب آسیب خواهد بود. اما اگر جدایی و دلخوری بدنه اجتماعی از جریان اصلاحات هم صورت گیرد به سمت جریان اصولگرا ریزشی نخواهیم دید. ممکن است بدنه اجتماعی اصلاحات به سمت وادی‌های دیگری حرکت کند که هنوز معلوم نیست، اما چون جریان اصولگرا را قبلا آزموده‌اند اقبالی به آنان نشان نخواهند داد. رویگردانی از جریان اصلاحات ممکن است اما این به معنای نگاه به اصولگرایان نخواهد بود.