غرب می تواند با روحانی کار کند

تدبیر24: جک استراو، وزیر امور خارجه اسبق انگلستان با حضور در یک گفت‌وگوی تلویزیونی که از شبکه بی‌بی‌سی پخش شد درباره روابط دیپلماتیک پیش روی ایران و غرب صحبت کرد. او دولت روحانی را برای حل مسائل یک فرصت دانست و از کشورهای غربی خواست دولت او را تقویت کنند و موجب تضعیف آن نشوند.
آقای روحانی به ریاست‌جمهوری ایران انتخاب شده است که در نوع خودش تغییر بزرگی به حساب می‌آید. شما هم به خوبی او را می‌شناسید. شما از انتخاب او استقبال کرده و گفته‌اید انتخاب او بهترین فرصت برای کشورهای غربی است تا مساله هسته‌ای را با ایران حل کنند. چرا این طور فکر می‌کنید؟
دلیل این‌که این طور فکر می‌کنم این است که به نظر من آقای روحانی کسی است که غرب می‌تواند با او کار کند. او ایرانی است و خیلی محکم پای اعتقاداتش می‌ایستد. اما درعین‌حال واقع بین است. من 10 سال پیش وقتی که همراه همتایان فرانسوی و آلمانی‌ام با آقای روحانی مذاکره می‌کردم، این موضوع را به خوبی متوجه شدم. او بر موضوعات احاطه کامل داشت. او تجربه زیادی در مسائل سیاسی و امنیتی دارد. تجربه‌ای که به دهه 1980 میلادی بازمی‌گردد. یعنی زمانی که در اواخر جنگ ایران و عراق دست راست رییس‌جمهوری پس از جنگ یعنی آقای هاشمی‌رفسنجانی بود. او تسلط خوبی بر مسائل دارد و راه و رسم مذاکره را هم بلد است. به همین خاطر انتخابش به ریاست‌جمهوری برای من امیدوار‌کننده است. البته من به دوستانم در بریتانیا و در جاهای دیگر گفتم که هیچ‌کس نباید فکر کند دکتر روحانی به‌راحتی به غرب امتیاز می‌دهد و اداره کردنش آسان است یا حاضر است کاری برخلاف منافع ملی ایران و اصول مبنایی جمهوری‌اسلامی انجام دهد. این کاملا یک اعتقاد غلط و بی‌پایه است. من می‌دانم که سیستم انتخاباتی ایران با استانداردهای غربی مطابقت ندارد؛ اما به مراتب از سیستم انتخاباتی بسیاری از نظام‌های خاورمیانه و سایر نقاط دنیا دموکراتیک‌تر است. این‌که او در همان دور اول برنده شد اقتدار‌ش را بیشتر می‌کند. همان‌طور که در خاطراتم هم نوشتم توصیه من این است که از کاری که متاسفانه دولت جورج بوش با آقای خاتمی کرد خودداری شود. آقای خاتمی پس از وقایع 11 سپتامبر با شجاعت بسیاری به سوی غرب گام برداشت. اما در عوض دولت بوش قالی را از زیر پای او کشید.
آقای روحانی در مبارزات انتخاباتی‌اش حرف‌های درست زیادی زد؛ هم به مخاطبان و هم به کشورهای غربی. یکی از شعارهای او آشتی با جهان بود. ولی همان‌طور که شما گفتید او تصمیم نهایی را نمی‌گیرد. فکر می‌کنید او حمایت رهبر ایران [مقام معظم رهبری] را پشت سر خود دارد؟
احتمالا او تا حدی از حمایت آقای آیت‌الله خامنه‌ای [مقام معظم رهبری] برخوردار است. مسلما مرجع نهایی تصمیم‌گیری آیت‌الله خامنه‌ای [مقام معظم رهبری] است. اما ایشان هم باید با کسانی که مناصب انتخاباتی دارند و به صورت دموکراتیک انتخاب شده‌اند مذاکره کند.
آیا فکر می‌کنید غرب از این فرصت استفاده ‌کند؟ چون همان‌طور که می‌دانید سروصدای زیادی از گوشه و کنار مانند اسراییل و حامیانش در کنگره آمریکا شنیده می‌شود.
قبل از هرچیز توجه داشته باشید که در گفتمان دست‌راستی اسراییل و به‌تبع آن دست‌راستی‌های آمریکا باید یک کشور به عنوان دشمن معرفی شود. آن‌ها به یک دشمن نیاز دارند. این دشمن زمانی صدام بود و حالا ایران مطرح می‌شود. بخشی از گفتمان آن‌ها هم بر این مبتنی است که ممکن است سبب هرگونه تغییری در ایران شود. به نظر من این حرف کاملا بی‌معناست. آن‌ها می‌توانند به‌وضوح ببینند که تغییر اتفاق افتاده است. دلیل امیدواری نسبی من این است که در واشنگتن هم تغییری اتفاق افتاده است و به جای جورج بوش، اوباما رییس‌جمهوری است و در دوره دوم رییس‌جمهوری‌اش است. روسای جمهوری معمولا در دوره دوم قدرتمند‌تر هستند. نگاه ژئوپلیتیک او به دنیا و قدرت آمریکا متفاوت است. حقیقت این است که حل این مساله به نفع خود آمریکا هم هست. اما در زمینه مجازات‌ها؛ تردیدی نیست که این تحریم‌ها ذهن مسئولان ایرانی را به خودش معطوف کرده است. تحریم‌ها آسیب زیادی به اقتصاد این کشور زده است. به نظر من با سپری شدن دوران زمامداری آقای احمدی‌نژاد غرب باید گام‌هایی در جهت اعتمادسازی بردارد. غرب باید بعضی از تحریم‌ها را بردارد و ببیند واکنش ایران به این اقدام چه خواهد بود.
آیا فکر می‌کنید غرب در مجموع، خودش سیاست یکپارچه‌ای در قبال ایران خواهد داشت؟ یعنی تفاوتی بین سیاست آمریکا و اروپا نیست؟
یک تفاوت عمده وجود دارد و آن این‌که لابی ضد ایران در واشنگتن و در کل آمریکا و همین‌طور در مجلس نمایندگان که در کنترل جمهوری‌خواهان است خیلی‌خیلی قوی است. آقای اوباما باید حواسش باشد که اگر اشتباهی از او سر بزند ممکن است مورد حمله قرار گیرد و به نرمش در مقابل ایران متهم شود. اما در انگلیس و در آلمان و حتی در فرانسه سیاست به مراتب نرم‌تری در قبال ایران وجود دارد. در هیچ‌کدام از این کشورها جز یک اقلیت کوچک فکر نمی‌کنند که شیطان به تهران هم می‌رود. من شخصا هیچ‌گاه و تحت هیچ شرایطی طرفدار اقدام نظامی علیه ایران نبوده‌ام. به همین خاطر هم دچار مشکل و ناچار شدم شغلم را تغییر بدهم. اما به‌هرحال همیشه معتقد بودم چنین چیزی نباید در دستور کار باشد. حتی تهدید آن هم احمقانه است؛ چه رسد به انجام دادن آن. اما فقط مجسم کنید اگر امروز رهبران آلمان و فرانسه و حتی رییس‌جمهوری آمریکا فعالانه ایران را به حمله موشکی تهدید می‌کردند چه اتفاقی می‌افتاد؟ به نظر من در جهان غرب میلی برای انجام این کار وجود ندارد و این زمینه انجام مذاکره به نحو مطلوب‌تر را فراهم می‌کند.
شما اولین وزیر خارجه بریتانیا بودید که بعد از انقلاب سال 1357 به ایران سفر کردید. سفر شما به ایران 24 سپتامبر 2001 کمی بعد از حمله القاعده به نیویورک و واشنگتن بود. در خاطرات‌تان گفته‌اید که با نزدیک‌تر شدن خطر طالبان در افغانستان جلب همکاری فعالانه ایران اهمیت زیادی داشت. آیا هدف اصلی سفرتان همین بود؟
آن سفر دو هدف داشت. هدف اول برقراری روابط مجدد نزدیک با جمهوری‌اسلامی و دولت ایران بود. اما دلیل دوم سفر همکاری در زمینه افغانستان بود. موضع دولت ایران نسبت به حملات 11 سپتامبر به‌شدت خصمانه بود. فراموش نکنید که صدام در بغداد گروهی را برای تظاهرات در جهت حمایت از حملات 11 سپتامبر و علیه آمریکایی‌ها به خیابان آورده بود. اما در تهران وضعیت بر عکس این بود و عده‌ای برای یادبود قربانیان این حملات شمع روشن کردند. دولت ایران در جریان رویارویی غرب با طالبان همکاری زیادی با غرب نشان داد. بعضی کارها بدون همکاری فعالانه ایرانی‌ها قابل انجام نبود. این به نظر من یکی از دلایلی بود که نشان می‌داد تصمیم بعدی آقای بوش اشتباه بود. در اواخر ژانویه 2002 یعنی کمتر از پنج ماه بعد، آقای بوش ایران را در کنار دو کشور واقعا یاغی یعنی عراق و کره‌شمالی به عنوان محور شرارت معرفی کرد. این کار هم احمقانه بود و هم اشتباه.
شما در کنار فرانسه و آلمان توانستید با ایران به توافق برسید. اهمیت این دستاورد چه بود؟
برای ما خیلی مهم بود که با ایران به توافق برسیم تا بتوانیم به این کشور کمک کنیم و از موقعیتی که به خاطر برنامه هسته‌ای‌اش در آن قرار گرفته خارج شود. جو جلسه‌ای که برگزار شد خیلی پرتنش بود. چون ما از ایرانی‌ها می‌خواستیم که غنی‌سازی اورانیوم را موقتا تعلیق کنند. ایرانی‌ها هم مقاومت می‌کردند. در یک لحظه دومنیک دویلپن، وزیر امورخارجه فرانسه، یوشکا فیشر و من به جایی رسیدیم که گفتیم «اگر راهی برای مذاکره وجود ندارد متشکریم. ما به فرودگاه تهران می‌رویم تا سوار هواپیماهایمان شویم و کشور را ترک کنیم.» بعد از آن بود که دکتر روحانی و همکارانش در حضور ما پای تلفن رفتند و مشکل را حل کردند. یک نشانه توانایی روحانی در متقاعد کردن طرف مقابل این بود که ما بالاخره در آنجا به توافق رسیدیم. توافق بسیار خوبی بود. خیلی غم‌انگیز بود که آن روند ادامه پیدا نکرد، چه از طرف غرب و چه از طرف ایران. در این زمان ایران به چیزهایی نیاز داشت. مثلا قطعات یدکی برای هواپیماهای مسافربری، ایزوتوپ‌های پزشکی و امثال این‌ها... ما به‌راحتی می‌توانستیم این‌ها را به ایران بدهیم اما در واشنگتن دولت آقای بوش راه ما را سد کرد.
پس دلیل ناراحتی کالین پاول هم همین بود؟
بله، کالین پاول هم ناامید شده بود. کار به جایی رسید که من فهرست مفصلی از قطعات موتورهای رویزرویس را برای کالین پاول فرستادم. رویزرویس می‌توانست قطعات را تامین کند اما بدون اجازه واشنگتن جرات این کار را نداشت. اما حتی پاول هم نتوانست این کار را پیش ببرد. البته بعد‌ها اوضاع قدری تغییر کرد. در سال 2005 کاندولیزا رایس جانشین پاول شد و علاقه زیادی به مساله ایران نشان داد و برخورد مثبتی داشت. اما در آن موقع دیگر اهمیت این امتیازها کم شده بود. کمال خرازی، وزیر خارجه دولت خاتمی که پایان دوره‌اش هم نزدیک بود این امتیازها را شکلات می‌خواند و من منظورش را متوجه می‌شدم.
اما دولت آمریکا از ابتدا با اقدامات سه کشور اروپایی مخالف بود. در مقاله نیویورک‌تایمز به شما لقب «تهران جک» را دادند. در آنجا از یک منبع ناشناس آمریکایی نام برده شده بود اما شما می‌دانید که او که بود.
بله، جان بولتون بود که در وزارت خارجه آمریکا معاون وزیر بود. اما در واقع بولتون را آنجا گذاشته بودند که مراقب کالین پاول باشد. حال آن‌که پاول به عنوان وزیر از تلاش‌های ما سه نفر حمایت می‌کرد. خیلی‌های دیگر هم این نظر را داشتند. اما بر کسی پوشیده نبود که دونالد رامسفلد وزیر دفاع و دیک چنی معاون رییس‌جمهوری شدیدا با این کار مخالف بودند و بولتون آدم چنی در وزارت خارجه آمریکا بود. او همه سعی‌اش را می‌کرد که تلاش‌های سه کشور اروپایی را بی‌اثر کند. همه سعی من هم بر این بود که توافقی صورت بگیرد. به شوخی به روحانی می‌گفتم که ما سه وزیر اروپایی سپر انسانی شما هستیم.
سپر انسانی او یا سپر انسانی حمله به ایران...
هر دو.
در واقع منظور شما این بود که مادامی که مذاکرات ادامه دارد آمریکایی‌ها حمله نمی‌کنند؟
نه، مسلما دولت آمریکا از این‌که در یک سلسله مذاکرات نقش رهبر را بازی نمی‌کرد اصلا راضی نبود. من به حضور و نقش داشتن در هیات سه کشور اروپایی افتخار می‌کردم. ما به حصول توافق خیلی نزدیک بودیم اما اتفاقات بعدی قالی را از زیر پای دولت خاتمی کشید. همان‌طور که می‌دانیم در انتخابات ژوئن 2005 آقای احمدی‌نژاد به ریاست‌جمهوری انتخاب شد. اتفاقاتی که پس از آن افتاد هم در تاریخ ثبت شده است.
شما با آقای روحانی درباره سپر انسانی شوخی می‌کردید. اما آیا واقعا آمریکایی‌ها برنامه‌ای برای حمله به ایران داشتند؟
من شخصا هیچ‌وقت در جریان چنین طرحی قرار نگرفتم. اما مطمئنم که برنامه‌ای برای مقابله با اتفاقات غیرمترقبه در نظر گرفته شده بود. من هرگز در جریان برنامه‌ای که در مرحله عملیاتی شدن قرار گرفته باشد نبودم. تا آن موقع هم که چنین طرحی در صورت وجود بخواهد اجرا شود دوره فعالیت من در وزارت خارجه بریتانیا پایان یافته بود و به پست دیگری منتقل شده بودم.
جابه‌جایی شما به دلیل فشارآمریکایی‌ها بود؟
نمی دانم. آقای بلر همیشه این ادعا را تکذیب کرده است. او در کتاب خاطراتش از روز بزرگی می‌گوید که تصمیمش در کنار گذاشتن من از وزارت خارجه احمقانه بوده است. تونی بلر از اقدامات وزرای امور خارجه اروپایی حمایت می‌کرد. نامه اولی که در اوت 2003 به ایران فرستاده شد با موافقت تونی بلر و روسای جمهوری سایر کشورهای اروپایی ذی‌ربط ارسال شده بود.
به نظر می‌رسد وضع یک مقدار تغییر کرده است. بعضی از تحریم‌ها لغو شده و پیام‌هایی بین آقایان روحانی و اوباما رد و بدل شده است. آیا این‌ها نشانه آن است که رفتار غرب در قبال ایران دارد تغییر می‌کند؟
بله، به نظرم همین‌طور است زیرا فکر می‌کنم قضاوت فعلی از روی کار آمدن آقای روحانی این است که این نشانه تغییر نسبی در سیاست و جامعه ایران است و شاید این نشانه تغییر دیدگاه رهبری ایران نیز باشد. وقتی آقای اوباما برای اولین‌بار به ریاست‌جمهوری رسید در یکی از اولین اقداماتش سعی کرد با آقای احمدی‌نژاد وارد گفت‌وگو شود. البته آن تلاش به جایی نرسید اما مشخص کرد که آقای اوباما جهانبینی متفاوتی دارد. او دوست دارد ایران از انزوا خارج شود. علاوه بر این پیشینه اوباما اصلا شبیه بوش نیست. آقای اوباما هیچ‌وقت از گفتمان ضدایرانی و شعارهای تند بوش استفاده نکرد. غیر از آن هم پیام‌هایی بین آقایان اوباما و بوش رد و بدل شده است. گفته شده است که ممکن است آن‌ها در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل با هم دیدار کنند. آقای روحانی ممکن است با ویلیام هیگ وزیرخارجه بریتانیا نیز دیداری داشته باشد. من از چنین دیداری به‌شدت استقبال می‌کنم. باید راه گفت‌وگو باز شود. این گفت‌وگو باید برای نتیجه بخش بودن میان رهبران رودر‌رو و در سالن مذاکره انجام شود.
پس شما معتقدید که دلیلی برای خوشبینی‌تان وجود دارد.
بله، برایش دلیل دارم. من ساده‌لوح نیستم. می‌دانم که بعضی کسانی که موضع خصمانه‌ای نسبت به ایران دارند من را ساده‌لوح می‌دانند. اما این طور نیست. من درباره نظام سیاسی ایران مقداری اطلاعات دارم و سعی کردم درباره تاریخ و سیاست ایران مطالعه کنم.
درست است که دیگر احمدی‌نژاد رییس‌جمهوری ایران نیست و نو‌محافظه‌کاران هم در آمریکا بر سر کار نیستند و بعضی کشورهای اروپایی اعتقاد دارند که در ایران تغییراتی اتفاق افتاده و باید به آن نزدیک شد. اما هنوز اسراییل و حامیان‌شان در آمریکا هستند. به نظر شما آن‌ها نمی‌توانند مذاکرات احتمالی بعدی را ناکام بگذارند و جلوی حصول توافق را بگیرند؟
من این‌گونه فکر نمی‌کنم. اما بد نیست به یاد داشته باشید که نتانیاهو به جناح دست راستی اسراییل تعلق دارد و فعلا قدرت را در دست دارد. نظام سیاسی اسراییل در این‌باره به هیچ‌وجه یکپارچه نیست و بحث‌های زیادی جریان دارد. همچنین اگر بی‌طرفانه و عقلانی به قضیه نگاه کنیم عادی‌سازی روابط با ایران به نفع خود اسراییل است. هرچه باشد ایران کنترل زیادی بر حزب‌الله لبنان و حکومت بشار اسد دارد. همچنین پیوند طبیعی بین ایران و شیعیان عراق وجود دارد پس هرچه روابط با ایران ثبات پیدا کند احتمال دردسر‌سازی دیگر کشورها و حل مشکلات بیشتر می‌شود. برداشت من این است که تصمیم آقای اسد در سوریه برای تحویل سلاح‌های شیمیایی به سازمان‌های بین‌المللی تا حدی تحت‌تاثیر فشارهای ایران است. آقای رفسنجانی رییس‌جمهوری اسبق ایران خیلی صریح درباره دخالت سوریه در حملات شیمیایی صحبت کرده است. اوضاع عراق باید ثبات پیدا کند. قطعا کسی دلش نمی‌خواهد جنگ داخلی سوریه به لبنان سرایت کند و باعث خونریزی بیشتر شود. ایران می‌تواند تاثیر مثبتی روی تمام وقایع منطقه داشته باشد.
اتفاقا آقای اوباما هم اشاره کرده است که ایران می‌تواند نقش مثبتی درباره مسائل سوریه داشته باشد.
بله، می‌تواند اما در این میان باید توافقی صورت بگیرد. این خیلی ساده انگارانه است اگر غرب فکر کند دکتر روحانی سر میز مذاکره می‌آید و می‌گوید کارت‌های من این‌هاست. غرب هم کارت‌ها را بر می‌دارد و در ازاء آن کارتی به او نمی‌دهد.
آیا فکر می‌کنید فرآیندی طولانی خواهد بود؟ به‌نظر می‌رسد آقای روحانی به حل و فصل سریع مساله خوشبین است.
من نمی‌دانم. بخش زیادی از دیپلماسی عمومی به این بستگی دارد که در جلسات خصوصی قبلا بر سر چه موضوعاتی توافق شده است. هیچ‌وقت نباید پیش از توافق بر سر مسائل مهم سر میز مذاکره بنشینید. بخش بزرگی از کار باید توسط اعضای هیات‌ها انجام شده باشد تا موضوعاتی که توافق بر سرشان راحت است از موضوعات مشکلی که نیاز به مذاکرات رو‌درروی رهبران دارد جدا شود.
به نظر می‌رسد آقای ظریف وزیر خارجه ایران فرد مناسبی برای پیشبرد این کار باشد.
آقای ظریف دیپلمات بسیار باتجربه‌ای است. من فکر می‌کنم یکی از نشانه‌های مثبت این است که حکومت ایران تصمیم گرفته مذاکرات هسته‌ای را به وزارت امورخارجه بسپارد و آن را از شورای‌عالی امنیت ملی‌اش بگیرد. به نظرم این حرکت دکتر روحانی بسیار زیرکانه بود و نشان می‌دهد او نفوذ زیادی دارد.
قبل از مراسم تحلیف در رسانه‌های ایران و رسانه‌های کشور‌های دیگر صحبت از دعوت از شما برای حضور در مراسم تحلیف بود. آیا شما به این مراسم دعوت شدید؟
از من سوال شد که اگر دعوت شوم آیا خواهم توانست در آن شرکت کنم. در نتیجه دعوت رسمی درکار نبود. اما متاسفانه به دلایل صرفا خانوادگی و کوتاه بودن فاصله تا مراسم برایم مقدور نبود که پنج روز اول تعطیلات خانوادگی که از مدت‌ها پیش برنامه‌ریزی شده بود را از دست بدهم. از این‌که نتوانستم در این مراسم حضور پیدا کنم ناراحت شدم اما امیدوارم در آینده امکان این سفر فراهم شود.