قصه ازدواج معصومه ابتکار به روایت همسرش

تدبیر24 :«محمد هاشمی» را خیلی ها می شناسند، خیلی ها هم نه. آنها هم که او را می شناسند، دلایلشان دو تاست: یا به این دلیل که او همسر نخستین زنی است که بعد از انقلاب اسلامی وارد هیئت دولت شده است یا به این دلیل که او یکی از تاثیرگذارترین افراد در ماجرای تسخیر لانه جاسوسی آمریکا در سال ۵۸ و سالهای بعدش در سپاه بود.

دلیل این گفتگو اما برمی‌گردد به دلیل اول؛ اینکه او همسر «معصومه ابتکار»، معاون رئیس جمهوری و رئیس سازمان محیط زیست است و درباره ازدواج و زندگی او با کسی که حالا یکی از معروف‌ترین زنان مسئول ایران است و «هاشمی» او را خلاف همه مردم ایران، «نیلوفر» صدا می زند و عاشقانه هم صدا می زند. هاشمی ۶۲ ساله و مهندس مکانیک دانشگاه پلی تکنیک است؛ همان دانشگاهی که نخستین بار «معصومه ابتکار» را آنجا دید. او وقتی از همسرش حرف می زند، از زنی قدرتمند حرف می زند که حالا مایه افتخار اوست. کسی که به قول خودش «قهرمان زمین» است و «بیشتر از ایرانی‌ها، خارجی‌ها او را بانوی خرد می‌دانند.»
گفتگوی دو ساعته ما با هاشمی در دفتر او در خیابان گاندی تهران انجام شد؛ در یک دفتر مهندسی تقریبا قدیمی که متعلق به پسر دوم او و  خانم ابتکار است و جای جای اتاق مخصوص به او پر است از قاب‌های عکسی که پسران، همسران و نوه‌اش در آن جا خوش کرده اند. هاشمی هرجا حرف به مسئولیت‌های خودش می رسید ترجیح می داد از آن سال‎‌های به قول خودش سخت، حرفی نزند و بیشتر از فعالیت‌های زنی بگوید که معتقد است در زندگی با او، ۹۹ درصد اوست و نقش خودش یک درصد است.
آقای مهندس شما به همسر خانم دکتر ابتکار بودن افتخار می کنید؟
بله افتخار می‌کنم نه به دلیل وضعیت امروز، به این دلیل که یک زمانی ایشان هم به همسر مهندس هاشمی بودن، خیلی افتخار می‌کرد. به همین دلیل هم برای من مهم است که ایشان توانسته رشد خودش را با نگاه و مسیر و تلاش‌‎های خودش رقم بزند.
از نظر من خانم دکتر یک شخصیت ممتاز در حوزه زنان بوده. او تا بالاترین سطح درس خوانده، مشغول به کار انقلاب در بالاترین سطح فعالیت بوده و هم مشغول کارهای اجرایی مربوط به زنان در وضعیت ممتاز، علاوه بر اینها در مسائل بین المللی هم بسیار مطرح بوده است.
بنابراین از نظر من او یک عنصر فعال اجتماعی است که از نظر منطق فعالیتی حتی میان دولتمردان یک الگو محسوب می‌شود. او استاندارد است چون حرفی را خلاف منطق نمی‌زند. خب... بله من با همه این حالت‌ها به همسر او بودن افتخار می‌کنم. البته در این میان مسئله‌ای به نام شهرت هم وجود دارد. مساله شهرت برای خانواده‌هایی مثل ما همیشه وجود دارد. واقعیت این است که خانواده های مسئولان مشهور می شوند اما مسئله اینجاست که آیا همه کسانی که مشهورند، لزوما محبوبند؟
کسانی هستند که در اثر گذر زمان کوچکی و طی پروپاگاندای خاصی معروف می‌شوند اما به نظر من داستان خانم دکتر فرق می کند؛ داستان کسی که ۳۵ سال و از زمان قبل انقلاب شناخته شده است و فعالیت می‌کند. ۳۵ سال است مستقیما با همه موضوعاتی که مربوط به مردم و حکومت بوده در ارتباط بوده؛ از روزنامه کیهان انگلیسی تا ماجرای سفارت آمریکا، سخنگوی دانشجو‌ها بودن و مسائل درس و تحقیق. من معتقدم که باید به چنین شخصیتی افتخار کنم و  این افتخار را همیشه اعلام می‌کنم.من نه فقط به مسائل کاری او افتخار می‌کنم که در چهارچوب مسائل درون خانوادگی هم این مسئله وجود دارد. ما از دو نسل متفاوت هستیم، من از خاستگاه روحانیت هستم و او از دانشگاه؛ ما دقیقاًیک سال بعد از پیوند حوزه و دانشگاه با هم ازدواج کردیم و خودمان نمادی از این موضوع هستیم!
شما گفتید که به کارنامه کاری خانم ابتکار افتخار می‌کنید، تا به حال شده به این فکر افتاده باشید که اگر شما هم نبودید او به این موفقیت‌ها می رسید؟ یعنی می‌خواهم بدانم چقدر خودتان را در این موفقیت‌ها سهیم می دانید؟
این اگرها، اگرهایی است که نمی‌شود پاسخ درستی برای آنها پیدا کرد. شاید از نظر من این است که اگر او از آمریکا به ایران برنگشته بود و در ماجرای انقلاب و کمیته کارگری قرار نمی‌گرفت و من با او آشنا نمی‌شدم و کلی اگر های دیگر... ما از این اگرها زیاد داریم؛ من فقط می‌دانم تقدیر بر این بود که من از پشت کوهستان‌ها و دهات سیمرم، خواستگار دخترخانمی باشم که اصالتاً مشهدی است اما از آن سر دنیا یعنی آمریکا آمده و شناسنامه‌اش مربوط به تهران است. این اتفاق به ظاهر، تقدیری است. فکر می‌کنم یکی از بزرگترین کمک‌هایی که تا به حالبه او کرده‌ام این بوده که در کار او دخالتی نکرده‌ام و گذاشته‌ام که خودش باشد.
بله الان که باز هم فکر می کنم، می بینم بهترین کمک به او همین بوده است. آن اوایل مامان فاطی و باباتقی تصورشان این بود که خانواده‌ای مانند خانواده من که سنتی‌اند، جلوی پیشرفت زنان را می‌گیرند و اجازه نمی دهند که آنها ارتفاع اجتماعی پیدا کنند، اگر هم قرار باشد ارتفاع پیدا کنند، در خانه پیدا می‌کنند، در حالی که من معتقد به چنین چیزی نبودم. در سال هایی که از زندگی ما گذشته، خانواده ما زیر ذره‌بین مسائل اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و بوده است. ما در ۳۵ سال زندگی مشترک همانی هستیم که آن موقع بودیم، این نشان می‎دهد که در این مدت به تفکرات غلط ورود نکرده‌ایم.تلاش مشترک ماایجاد جریان اجتماعی و فعالیتی بوده است. در کل من یک هستم و او ۹۹ است.
خانم دکتر ابتکار را چقدر دوست دارید؟
این واژه کمی عوض شده است. در نسل قبل از ما، بدون آنکه همدیگر را ببینند ازدواج می‌کردند.‌ ما به دنبال موضوعات چشمگیر نبودیم. یعنی طرف را می‌دیدیم ولی به دنبال این نبودیم که چشممان کسی را بگیرد. ما نسلی بودیم که یک سری چیزهارا فدا کردیم و از بین بردیم. چیزهایی را برای خودمان حلال کردیم، چون فکر می‌کردیم باید این کار را بکنیم. مثل امروز نبود که همه چیز مباح و روا باشد. من در وضعیت برابری انتخاب نکردم ولی خُب یک ارتباط آشنایی بود  البته آن روزها مثل جوانان امروزی نبود که چشمشان کسی را می‌گیرد.
شما دلتان گرفت. نه؟
بله. من دلم به جای چشمم گرفت. دلم را پیش او جا گذاشتم. خب وقتی مدتی از این موضوع می‌گذرد، شکل رابطه فرق می‌کند اما تلاطم و تفاوتی در آن حس به وجود نمی‌آید یعنی رابطه جوش و پیوند خورده است. این موضوع آنقدر واضح است که گفتن ندارد. مثل این است که شما از من بپرسید وقتی صبح به صبح، آفتاب طلوع می کند از آن لذت می برید یا نه یا وقتی باران بیاید، از آن لذت می برید یا نه، دوست داشتن من خیلی واضح است.
شاید این سوال را بیشتر از این منظر می پرسم که خیلی از هم نسلان شما و به ویژه مردان هم نسل شما که بعضا جزو مسئولانند از گفتن دوستت دارم و از اینکه به دیگران بگویند کسی را دوست دارند، واهمه دارند، شما واهمه دارید؟
من اینطور نیستم. قسمت عاشق پیشگی من ریشه درونی دارد. من از موضع عشق، سیاسی شدم. از موضع عشق کار فرهنگی کردم و از موضع عشق ازدواج کردم. گرچه اگر ما به ادبیات نسل خودمان برگردیم پرهیز از به کار بردن واژه‌هایی مانند عشق را می بینیم. نسل ما نسلی بود که خیلی آماده رفتن بود و به این دلیل که نمی‌خواستیم تحت‌تاثیر این رفتن، طرف مقابل اذیت شود، ما بارها و سال‌ها شاهد این موضوع بودیم. سانحه در آن روزگار خبر نمی کرد و تصور این بود که نکند این تغزل جوانی و عاشقانه یک مرتبه به دست و پابندی تبدیل شود.
نسل ما نسل ویژه‌ای بود با ساختار و ادبیات ویژه‌تر. کلام «دوستت دارم» که امروز خیلی معمولی شده آن موقع فرق می‌کرد، آن موقع ما با عمل«دوستت دارم» را نشان می‌دادیم. یک خاطره برایتان بگویم. یادم می‌آید من و خانم دکتر می‌خواستیم خانه اجاره کنیم، رفتم خانه ببینیم و او هم در دوره بارداری بود. من عضو سپاه بودم، لباس رسمی سپاه تنم بود. وقتی وارد آن خانه شدیم آنها به شدت در برابر آدم‌های انقلابی موضع داشتند. وارد که شدیم آنها به هم اشاره می‌کردند و می‌گفتند عجب مستاجری گیرمان آمد! اول من اصرار می‌کردم که خانم دکتر زودتر از من بالا بروند، کفش‌های او را جفت کردم و موقع برگشتن زودتر پایین آمدم و دست او را گرفتم. همان موقع شنیدم که مرد صاحبخانه به همسرش گفت: من که گفتم توی این‌ها همه جور آدمی پیدا می‌شود!من شاید تمام عشقم را در همان کفش جفت کردن به همسرم نشان دادم. امروزی‌ها شاید ده‌هاکادو برای هم می‌گیرند اما حاضر نیستندچنین کاری بکنند.
شما در صحبت‌هایتان اشاره کوچکی به آشنایی‎تان با خانم ابتکار داشتید. داستان مفصل‌تر این آشنایی چیست و چه شد که تصمیم گرفتید با هم ازدواج کنید؟
خانم دکتر در دو فصل به آمریکا رفته؛ یک فصل مربوط به دوره کودکی او است که در سن هشت سالگی به ایران برگشته است. در آنجا که ما با هم آشنا نبودیم! (می‌خندد) دوره دوم رفتن او به آمریکا، دوره انقلاب بود. او در دانشگاه قبول شده بود در رشته شیمی و بنا بود که آنجا درس بخواند که تعطیلی و اعتصاب‌های دانشگاه‌ها موجب شد پدر و مادرش او را برای ادامه تحصیل به آمریکا بفرستد اما خانم دکتر برای پدر و مادرش شرط می‌گذارد که از مسیر فرانسه به آمریکا بروند تا او امام(ره) را ببیند. بعد از دیدار او و خانواده‌اش با امام(ره) در فرانسه، چندماه در آمریکا می‌ماند اما چندماه بیشتر در آمریکا دوام نمی‌آورد. بعد از پیروزی انقلاب، او بدون خبر پدر و مادرش به ایران برگشت و من دقیقاً در همین دوره با خانم دکتر آشنا شدم.
دقیقاً اولین بار او را کجا دیدید؟
نکته دقیقاً در همین اولین دیدار ماست. روزی ما بچه‌های انجمن اسلامی دانشگاه پلی تکنیک از شهید چمران دعوت کرده بودیم تا به دانشگاه ما بیاید. من خانم دکتر را در مراسم دعوت دکتر چمران دیدم. همه چیز از همان روز برای من آغاز شد.
در آنجا من دیدم یک خانم با دکتر چمران می‌آمد و به او عمومصطفی می‌گوید، برایم این روابط دوستانه آنهاجالب بود. همان زمان شاخک‌های اطلاعاتی و تحقیقاتی من به کار افتاد که این خانم چه کسی است؟ این اولین دیدار بود و بعد این موضوع وارد حالت محاق شد. دومین دیدار ما در کمیته کارگری بود و فعالیت‌هایش را از نزدیک دیدم.
این اتفاق مربوط به چه سالی است؟
مربوط به سال ۵۷ و ۵۸. تا اینکه در ماجرای سفارت آمریکا به یک مترجم نیاز داشتیم و کمیته کارگری او را دعوت کرد و خانم دکتر هم با وجود مخالفت خانواده‌اش پذیرفت.
در
مترجم را برای چه کاری می خواستید؟
بعد از ماجرای لانه جاسوسی، رسانه‌های زیادی برای مصاحبه به ما مراجعه می‌کردند. دلیل دیگر هم اطلاعات از اسناد داخل سفارت بود و برای نیازمند حضور کسی بودیم که زبان و ادبیات انگلیسی را خوب بداند. به این دلیل خانم دکتر را دعوت کردیم و آشنایی مستمر من با او از آنجا آغاز شد. بعد از آن هم در ماجرای مهمانی‌های آمریکایی‌ها بود که بیشتر هم را دیدیم اما در کل نوع نگاه ما نگاه دانشجویی داخل یک تیم بود و هرگز به خودمان اجازه نمی‌دادیم که حتی به هم اظهار علاقه کنیم چون فضا کاملاً انقلابی بود و این حرف‌ها را بر نمی‌تافت!
پس چه شد که به هم ابراز علاقه کردید؟ اصلا این اتفاق افتاد؟
بله. ابراز علاقه ما زمانی اتفاق افتاد که از ماجرای لانه فاصله گرفتیم. من دیدم که ماجرا دارد پایان می‌گیرد و فکر کردم خانم دکتر را دیگر نمی‌بینم! همین شد که بعد از تمام شدن ماجرای لانه به او ابراز علاقه کردم، دیدم اگر فاصله بیفتد دیگر کار تمام است. جالب این است که دوستان بیشتر متوجه احوال ما شده بودند تا خود ما و کم کم آنها برای ما پا پیش می‌گذاشتند.
شما چند سالتان بود؟
من آن موقع ۲۳ سالم بود و خانم دکتر ۲۲ ساله بود.
گفتید که آن زمان از دوستانتان پیش قدم می شدند تا برای زدن حرف دل شما به خانم ابتکار، واسطه شوند. در آخر چه شد؟ خودتان گفتید یا دوستانتان؟
قطعا برای گرفتن اجازه صحبت، خودم این کار را کردم. ولی این مناسبت هم با دوستان برگزار شد چون خانم دکتر خواستگارهای زیادی داشت و این را بعدها متوجه شدم. بعد از ازدواج او این موضوع را به من گفت.
واکنش او چه بود؟
مکث کرد...خُب همینکه یک خانم در برابر یک اظهارعلاقه تامل می‌کند، یعنی یک چیزی هست. آن کلماتی که شما به دنبالش می‌گردید در فصل عاشقی آن نسل، قبل از ازدواج اتفاق نمی‌افتاد و عموماً بعد ازدواج بود. اگر هم حادثه رمانتیکی اتفاق می‌افتاد، حتما وصلی در آن نبود. تصور من این است که اختلاف ادبیات و تربیت‌ها و واژگان دو نسل در عاشقی کردن این دو نسل بسیار مشهود است. ما عمل‌مان عاشقانه بود. حرف با عمل خیلی فرق می کند. اینکه اگر دندان یا سرش درد بگیرد، بیخود بشوی و دست از پا نشناسی یعنی عاشقی. من یادم می آید موقع به دنیا آمدن پسرم طه، من ماموریت سختی در کل منطقه غربی از آستارا تا کردستان و کرمانشاه داشتم. روز به روز گزارش احوال خانم دکتر را می گرفتم، روزی که متوجه شدم خانم دکتر را برده‌اند بیمارستان تا فردایش او را سزارین کنند، تمام برنامه‌هایم را لغو کردم و خودم را با ماشین دقیقا راس ساعتی که ایشان را به اتاق زایمان می‌بردند، رساندم.
آن زمان به اندازه الان برای زایمان‌ها سزارین انجام نمی‌شد.
همینطور است. دکترش گفته بود که باید این کار انجام شود. به هرحال من وقتی شنیدم وقت زایمان است خودم را مثل یک وظیفه به بیمارستان رساندم.
طه فرزند اولتان است؟
خیر او فرزند دوممان است، عیسی فرزند اول است. کلا من و خانم دکتر دو پسر داریم.
چندسالشان است؟
اختلاف سنی شان چهار سال و نیم است. عیسی متولد سال ۶۱ است و طه ۶۵.
چه شد که دیگر بچه دار نشدید؟
نمی‌دانم شاید تقدیر بود. گرچه خیلی به ما از افراد غیبی اشاره می کردند که شما باید فرزندان بیشتری داشته باشید، آنها خواب می دیدند و می گفتند شما دختری در تقدیرتان دارید که منشا برکات زیادی است ولی خب به دلیل مشغله زیاد ما نشد.
فرزندانتان به چه کاری مشغولند؟ آنها هم محیط زیستی اند؟
آنها به فعالیت‌های خانم دکتر علاقه دارند. عیسی فوق لیسانس اقتصاد دارد و با هم شاگردی‌اش مریم ازدواج کرد و الان در آمریکا تحصیل می‌کنند.طه هم معماری خوانده و الان در کارهای مربوط به صنایع کار می‌کند، او هم ازدواج کرده است. خداوند به ما دختر نداد ولی دو عروس گل و فهمیده داد. آنها سرشار از احساسات و حساسیتند و امروز حس می‌کنم، خانه‌ای که حس زنانه در آن هست یا نیست کاملا با هم متفاوت است.
آقای مهندس همانطور که خودتان گفتید سبک زندگی خانوادگی شما و خانم ابتکار با هم متفاوت است. زمانی که شما و خانم دکتر می‌خواستید ازدواج کنید خانواده هایتان مخالفتی نداشتند؟
خانواده ما روحانی سنتی‌اند اما در فکرشان آزادگی و سعه صدر داشتند. در ارتباط با قضیه ازدواج ما دو تفکر وجود داشت: شهری، روستایی. روحانی، دانشگاهی و ... . من متولد شهرضا هستم و شناسنامه‌ام از سمیرم است یعنی روستایی‌ام و خانم دکتر متولد تهران است و شناسنامه‌اش صادره از تجریش. پدر من آیت الله هاشمی از بزرگان اصفهان بودند اما هیچ وقت از مردم جدا نشدند. به هرحال قبل از ازدواج، من برای رسیدن به خانم دکتر صبر کردم و حس می‌کردم خانواده او برایشان مشکل است که دخترشان به یک بچه سپاهی، روستایی و روحانی‌زاده بدهند که هنوز هم درسش را تمام نکرده، بدهند.
یعنی مخالفت بیشتر از سمت خانواده خانم دکتر بود؟
بله خانواده ما مشکلی نداشتند. البته خود نیلوفر خانم ...
خانم ابتکار را به اسم اصلی‌شان، یعنی نیلوفر صدا می کنید؟
بله. دائماً می‌گویم نیلوفر. در طول شبانه روز حداقل هزاربار می‌گویم نیلوفر؛ با اراده و بی اراده، در خواب و بیداری. نکته‌ای که وجود دارد این است که خانواده نیلوفرخانم از زاویه دید دیگری به این موضوع نگاه می‌کردند چون او خواستگاران زیادی داشت؛ دکتر و مهندس‌های زیادی که هرچه بودند، مثل من نبودند. کار به جایی رسید که مامان فاطی، یعنی مادر نیلوفرخانم، یک روز به من گفت حداقل وقتی خانه ما می‌آیی همیشه این لباس‌های سر کار را نپوش و من هم از آن بعد بارانی‌ای را می‌پوشیدم که شهید چمران به من داده بود. می‌خواهم بگویم که ما تفاوت های زیادی با هم داشتیم. تازه من در میان دوستان و همکاران سپاهی‌ام با همه متفاوت بودم، مثلا لباس جین می پوشیدم و گاهی به من ایراد می‌گرفتند.
آقای مهندس در خانه از خانم ابتکار انتظار خانه داری دارید؟
یادم می آید همان اول یک روز مامان فاطی من را به دور تا دور خانه شان برد و گفت نگاه کن این دختر کار خانه را چندان انجام نمی‌دهد و به سیاه و سفید دست نزده، پس تو باید انجام دهی. من حسم این است که یک زن در خانه قبل از اینکه کار بکند روحیه ای در خانه می‌آورد که اگر کار هم نکند و کسی به جای او کار را انجام دهد، هیچ مسئله‌ای نیست. ما اشتباه می‌کنیم که به پخت و پز و ... در خانه ایراد می‌گیریم، آن روح زنانه مهم است. آن مهربانی خاص، ویژگی اوست که هنرمند این عرصه است. خب بله، خانه باید انضباط هم داشته باشد...
خب یعنی فکر می کنید این زنان هستند که مسئول انضباط خانه‌اند؟
نه الزاما. بعضی وقت‌ها مردان هم باید همین کار را بکنند. من می‌خواهم بگویم انضباط در خانه، فرع بر روحیه است. مجموعه‌ای از خوبی‌هاست که خانه را می سازد.
می خواهم بدانم در خانه شما این روحیه وجود دارد که وقتی دو نفر همزمان و پا به پای هم کار می کنند، در خانه هم برابر باشید.
بله.
یعنی شما هم کار خانه می کنید؟
بله تا جایی که می توانم. خیلی وقتها ما و دوستانمان که دور هم جمع می شویم، خانم ها را از آشپزخانه بیرون می کنیم و همه کارها را ما مردان انجام می دهیم. چون این موضوع را می فهمیم. من با پذیرفتن این قضیه دوست دارم کارهای خانه را انجام دهم. مثلا برای تمیز کردن، من وقتی خسته می شوم یقینا نیلوفر خانم به من غرولند نمی‌کند، چون خودش هم زیاد خسته می شود و این موضوع را می فهمد. می خواهم بگویم حضور زن غیر از پخت و پز و رفت و روب است. یک جوری زن در خانه عمل می کند که اگر نباشد، یک چیزی کم است.
آقای مهندس شما خانم دکتر را چطور شخصیتی می دانید؟ جایی می خواندم که گفته بودید او خیلی وقتها مورد حسادت است. منظورتان دقیقا چه نوع حسادتی است؟
در عرصه سیاسی این اتفاق افتاده چون او کارهایی که می کند به قول خود دولتمردان از توان خیلی از آنها بالاتر است. به همین دلیل است که خیلی ها برای تعریف از قدرت او زبانشان گنگ است. مثلا او در ایتالیا نشان بانوی خرد را دریافت کرد اما در ایران هیچ سر و صدایی در این باره نمی شود یا در کنگره اخیر جهانی آب و هوا فرانسوی ها گفتند ایران در هفت مورد موثر بوده است. کل مخالفت‌هایی که با او می شود به دلیل همین حسادت‌هاست؛ اینکه یک زن ایستاده، استاندارد دارد، حاضر به انجام معامله نیست و به عدد و رقم این دستاوردها را نمی‌فروشد.
در کل کشور عده‌ای به توانایی‌های او حسادت می کنند. همین‌که دائما سوال و تهدید می کنند و دست و پای او را می بندند نشانه همین حسادت‌هاست. در کشور دو نفر تمام همراهی شان را خانم دکتر نشان داده اند: شخص مقام معظم رهبری و آقای رئیس جمهوری. صحبتی که رهبری کردند بعد از ۳۵ سال برای اولین بار بود؛ اینکه گفتند محیط زیست مسئله این جناح و اون جناح نیست و برای اولین بار کمیته صیانت از محیط زیست در مجمع تشخیص مصلحت تشکیل شد اما با همه اینها می‌بینیم در مجلس عده ای تلاش کردند که محیط زیست را تعطیل کنند، چرا؟ به دلیل همان حسادتها. به هرحال فکر می کنم که همه این را می دانند که موضوع محیط زیست زنانه و مادرانه است و یک زن دلسوز توانا و فهیم می تواند آن را خوب پیش ببرد. همانطور که حفظ زندگی را یک زن مدیریت و تدبیر می کند، محیط زیست هم زنانه است.
در تمام مدتی که خانم ابتکار فعالیت کرده و سمت رسمی در حوزه محیط زیست داشته‌اند، به کدام کارشان بیشتر از همه افتخار می کنید و به آن علاقه‌مندید؟
در مجموعه کار دوره اول مسئولیتشان، استانداردسازی‌ها خیلی مهم بود به این معنا که هر طرح توسعه ای نیاز به یک سند پیوست محیط زیستی دارد. او کاری کرده بود که همه هیئت دولتی‌ها از او بابت این موضوع حساب می‌کردند.دومین موضوع،حذف ماشین‌های آلاینده مانند پیکان و رنو و ... بود. مهمترین کار دوره اول مسئولیت، مخالفت با ساخت و آب بند به طور جدی بود و حتی در این باره در سال ۷۹ به آقای رئیس جمهوری و معاون اول او نامه نوشت و گفت با این روند سدسازی در دریاچه ارومیه، این دریاچه در مدت ۱۰ سال خشک می شود.
کارشناسان وزارت نیرو این نامه را می‌چرخاندند و می گفتند محیط زیست از روش پیشگویی برای ترساندن مسئولان استفاده کرده است. در سال ۷۹ این دریاچه بالاترین سطح آب را هم داشت. ۱۰ سال بعد در سال ۸۹  به بعد آن این این دریاچه در مدت سه سال خشک شد و امروز توقف تخریب آن را اعلام کرده اند. پس این جزو مسائل بسیارمهمی بود که هیچکس متوجه آن نشد و خانم دکتر به آن توجه کرد. در دوره شورا، او سند پارک پردیسان را گرفت و وقتی این موضوع به شورای شهر رفت، دیدند عجب زمینی است و می خواستند متری ۹ هزار تومان آن را بفروشند. خانم دکتر از جایی اطلاعات را کسب کرده بود و اولین مصوبه‌ای که ابطال شد در دوره آقای روحانی، همان مصوبه پردیسان بود.
سر همین ماجرای پارک پردیسان بود که از مقام های دیگری هم به شما فشار آوردند. درست است؟
بله در شب قبل جلسه شورا به من زنگ زدند و گفتند به خانمت بگو برایش خیلی گران می‌شود اگر این مطالب را درباره پارک پردیسان بگوید. من هم پیام را به خانم دکتر رساندم و او از من پرسید که چه کار کنیم؟ من هم گفتم هیچی، برو همه حرف‌هایت را بزن چون اگر قرار بود کاری کنند، تهدید نمی کردند. ماجرای سیاسی دوره ۸۸ هم خیلی مسئه مهمی بود. خانم دکتر به واسطه سخنانان مقام معظم رهبری که گفتند باید از خانواده‌های آسیب دیده در حوادث سال ۸۸ باید دلجویی کرد، برای این قضیه زحمت کشید و مخاطراتی را به جان خرید. ولی مهمترین نکته از نظر من موضوع حذف بنزن از بنزین است، این خیلی کار بزرگی بود.
آقای مهندس تا به حال شده که با حرف‌هایی مانند اینکه چرا همسر شما به این اندازه فعال است، در خانه نیست و ساعات زیادی را بیرون خانه می گذراند مواجه شده باشید؟ یا این فکر گاهی به سراغ خودتان آمده؟
به شدت از بیرون با این حرف‌ها مواجه شده‌ام به این دلیل که به یک سری حرف‌هایی که او می‌زند، نمی توانند نه بگویند. اینها همه در حالی است که جایگاه خانم دکتر در خارج کشور بسیار محترم تر از داخل کشور است. در همین کنفرانس اخیر، در روز تعطیل آقا فابیوس به خانم دکتر زنگ زد و گزارش برنامه را به او می‌دهد و از خانم دکتر قبل از به پایان رسیدن اجلاس تشکر می کند و به او تبریک می گوید. این کجا و آن کجا که در داخل کشور تلاش‌های او را خفه می کنند. ما حرف‌های بی ربط در این باره زیاد شنیده‌ایم. همین اندازه از قدرت خانم دکتر بگویم که من هر وقت می بریدم او کمکم می کرد. حتما اگر با خودش در این باره صحبت کنید، می‌گوید محمد می‌خواهد خودش را لوس کند و خودشکنی کند اما اینطور نیست.
غیر از اینها، هجمه‌های زیادی علیه خانم ابتکار و دیگر زنان مسئول به ویژه چندوقت اخیر وجود داشته است. واکنش شما در برابر این هجمه ها چیست؟ تا به حال شده شما و پسرانتان در اینباره خیلی نگران شده باشید؟
ما ناراحت می‌شویم ولی نگران نمی شویم. خیلی زشت است که ما قدر نعمت‌هایی را که داریم نداریم و آن را تخریب کنیم. در همه شرایطی گفته نمی‌شود که زن بیاید بیرون و مسئولیتی را بگیرد ولی وقتی توانایی یک زن از چندین مرد بیشتر است، یعنی او باید حتما کار کند. باز هم ریشه این برخوردها در همان حسادت‌هاست و از ذهن خفیف می‌آید.
شما به برابری زنان و مردان معتقدید؟
بستگی دارد که از کجا به این موضوع نگاه کنیم. از آسمان همه با هم برابرند. باید دید مسئله چیست. قطعا برابری فیزیکی وجود ندارد اما برابری معنوی وجود دارد. از نظر حقوقی، یقینا همه انسانند و باید از منظر انسانیت نگاه کرد.
به خانم ابتکار انتقاد هم دارید؟
بله انتقاد دارم. فکر می‌کنم در مسئله انتقاد از خود و خرد جمعی، حریف بیکار نمی نشیند و باید تدبیر بیشتری به کار گرفته شود. او الان تدبیر لازم را دارد ولی از نظرم زیاد به مخالف احترام می‌گذارد. احترام وقتی معنا پیدا می کند که طرف شان احترام را بفهمد.
شاید به دلیل مسئولیت دولتی باشد که خانم ابتکار دارد. معمولا دولتی ها چندان بی گدار به آب نمی زنند.
او الان پخته‌تر از قبل است. امروز به عنوان یک سیاستمدار نظر او را می‌پذیرند به طوری که در هیئت دولت، در مسائل زیادی غیر از محیط زیست نظر می‎دهد و نظر او را می پذیرند. امروز به عنوان یک شخصیت قابل است و اصلا به نسبتم با او نگاه نمی‌کنم، انتقادم به او برای وقت‌‎هایی است که او زیادی اغماض می کند.
دوست داشتید جای خانم ابتکار بودید؟
نه چون فکر می‌کنم همه این حرفها مختص اوست و باید دید او درباره من چه می‌گوید. اینکه من بخواهم جایگاه او را داشته باشم، نه من جایگاه خودم را دارم.
ولی به هرحال باید قبول کنیم که خانم ابتکار الان یک فرد مشهور است و حتی خودتان از او به عنوان قهرمان زمین یاد کرده‌اید. دوست نداشتید این عنوان متعلق به شما بود؟
نوع مشاغل من اگر از من یک آدم با اعتماد به نفس ساخته به این دلیل است که کارهایی کردم که شاید خیلی‌هایشان را نمی‌‎شود بازگو کرد. الزاما در کنار هر موفقیتی یک تیرکی وجود دارد. اگر منظورتان فقط شهرت است، نه. من خیلی وقت‌ها می توانستم مشهور باشم و نخواستم. من اصولا با شهرت مشکل دارم چون اجازه نمی‌دهد آدم خودش باشد.
در
پس حتما از شهرت خانم ابتکار هم اذیت می شوید.
بله اذیت می‌شوم ولی خویشتنداری می‌کنم. من خیلی دوست دارم با او به کافه بروم، چرا نمی شود؟ خب مجبور می‌شوم با شخص دیگری بروم و او به دلیل شهرت نمی‌تواند این کار را بکند. البته او حرفی را به من خصوصی زده که کاش نمی‌زد. او به می‌گوید که نظر من خیلی برایش مهم است و خیلی دوست داشتم اینطور نبود چون اینطوری باید خیلی در حرف‌هایم مواظب باشم.
خرج خانه‌تان را با هم مساوی می دهید؟
می دانید که ما ۵ دوره دارایی‌مان را اعلام کرده‌ایم. البته جالب است که چون همیشه مردان مسئول بوده اند در قانون هم آمده که مردان مسئول باید دارایی‌شان را اعلام کنند اما هیچ وقت این مطرح نشده که وقتی یک زن مسئول است باید چه کار کرد. الان طوری است که خانم دکتر صبح به صبح همانطور که پول مستخدم خانه را می‌دهد، پول من را هم می‌دهد. همین الان هم من در خانه او هستم، اصطلاح عامیانه‌اش می شود همان داماد سر خانه!
به عنوان کسی که سال‌هاست همسر یک زن مسئول تاثیرگذار است، مسئله زنان امروز ایران را چه می دانید؟
مسئله زنان در ایران باور نداشتن خودشان است. خودباوری و حقیقت‌باوری زنان بسیار مهم است. من زنان را از نظر هوش و معرفت خیلی باهوش‌تر از مردان،می‌دانم ولی آنها این اعتماد به نفس را ندارند. حس می‌کنند باید در سایه باشند و اگر نفر اول باشند در خطر هستند در حالی که این درست نیست. البته این هم وجود دارد که بعضی‌ از زنان از آن طرف می‌افتند و می‌گویند همه چیز برای ما است، این نگاه هم مشکل ساز است. این مهم است که در حال حاضر تعداد زیادی از نیروهای متخصص و تحصیلکرده ما زن هستند. به باور من اگر مجموعه نیروهای یک سازمان زنان متخصص باشند، آن را موفق می‌دانم و حرفه ای تا اینکه مردانی باشند با تحصیلات پایه و اندک. تصورم این است که آینده برای زنان، دنیای بهتری است.
منبع: زنان و زندگی