وزیران پیشنهادی، مطلوب روحانی‌اند

کابینه دوازدهم در آستانه آغاز به کار است. شما یکی از نمایندگان دوره نخست مجلس در‌ جمهوری اسلامی ایران بودید. به نظر بسیاری از کنشگران و تحلیگران، مجلس اول موفق‌ترین مجلس بوده است. فرق دوره نخست مجلس شورای اسلامی با ادوار بعد از جمله دوره دهم را در چه می‌دانید؟

به نظر من دو دوره نخست مجلس شورای اسلامی پس از انقلاب و دو دوره نخست مجلس شورای ملی پس از مشروطه در تمام تاریخ ایران بی‌نظیر بوده است. دلیل شکوفایی چهار مجلس بود این بود که هنوز گروه‌‌های سیاسی شکل نگرفته بودند، در نتیجه احزاب، اشخاص و گروه‌ها هنوز سیطره‌ای بر مجلس نداشتند و مردم نمایندگان واقعی خود را به مجلس می‌فرستادند و متن مردم بر اساس شناخت خود رأی می‌دادند. این گونه برگزاری انتخابات باعث شکوفایی پارلمان شد. در مجالس بعدی انتخابات در سایه نفوذ احزاب و اشخاص برگزار شد و بسیاری از مردم شناختی از نماینده خود نداشتند.

اساتید علوم سیاسی معتقدند در مسیر توسعه سیاسی احزاب نقشی ضروری دارند، درحالی که شما نگاه حزبی را نفی و از آن به عنوان نگاه بخشی یاد می‌کنید. دیدگاه شما در مورد احزاب چیست؟

حزب دارای مختصاتی است که اگر آن مختصات تعریف نشود، حزب سیاسی شده و کارآمدی آن پایین می‌آید. در اروپا حزب به مثابه گروه مدافع طبقات اجتماعی تعریف شد، مثلا هر کدام از احزاب، لیبرالیست‌‌ها، کمونیست‌‌ها، سوسیال دموکرات‌‌ها و... از یک طبقه خاص جامعه حمایت می‌کنند. نکته قابل توجه دیگر این است که به دلیل تغییر منافع طبقات اجتماعی و دگرگونی بافت جامعه، ظرف 50،40 سال گذشته همه احزاب غربی در شکل، محتوا، کاربری و هدف خود تغییر جدی اعمال کردند. برای تشریح عرایض خود، حزب کارگر را مثال می‌زنم. این حزب هنگامی که مشاهده کرد با فرم و هدف دهه‌های هفتاد و هشتاد خود نمی‌تواند منافع اکثریت جامعه را تأمین کند، شکل و هدف خود را تغییر داد و نسل دوم و نسل سوم در آن حزب ایجاد شد. در میان تمام احزاب غربی یک روند استحاله مشاهده می‌شود اما در ایران داستان احزاب به‌طور کامل متفاوت است. جز حزب توده، هیچ‌حزب سازمان یافته با مرامنامه مشخص در کشورمان تشکیل نشده است. حزب توده نیز بر اساس تئوری پیش ساخته استالینی، منافع توده و نه منافع طبقه کارگر را نمایندگی می‌کردند. در چند انتخابات پس از 1320، حزب توده نمایندگانی را به مجلس فرستاد. بعد از مدتی حزب توده استحاله و عملا به حزب کمونیست ایران تبدیل شد و به همین دلیل، عمرش کوتاه شد. احزاب دیگر نیز عمرکوتاهی داشتند. هیچ‌کدام از احزاب مشروطه بیش از دو سه دوره دوام نیاوردند و حتی احزاب حکومت‌ساخته وابسته به بیگانه پس از 28مرداد نظیر حزب ایران نوین و حزب مردم عمر چندانی نداشتند. عملکرد آن احزاب به‌گونه‌ای بود که به جای حضور در حکومت، حکومت را از وجود خود خالی کردند. با پیروزی انقلاب اسلامی تمام احزاب ایران منحل شدند و دیگر هیچ‌ حزبی تأسیس نشد، بلکه صرفا در یک بستر اجتماعی، گروه‌‌های سیاسی همچون اصولگرا و اصلاح‌طلب به وجود آمد. احزاب بعد از انقلاب هیچ‌کدام اساسنامه، تعهد، کنگره و تشکیلات ندارند و در قبال اقتصاد، سیاست و موارد دیگر، تکلیف خود را مشخص نکردند و صرفا برای انتخاب‌های مختلف لیست خود را ارائه می‌کنند. احزاب ایرانی معمولا متکی به اشخاص هستند. حتی حزب ‌جمهوری اسلامی در دهه60 نیز، در سایه آیت‌ا... هاشمی قرار گرفت و در تمام 20سال گذشته همه احزاب اصلاح‌طلب در سایه رئیس دولت اصلاحات تعریف شدند. بنابراین در ایران هیچ‌ حزبی وجود ندارد و صرفا گروه‌های سیاسی هستند که جز قدرت به هیچ‌چیز دیگری تعهد ندارند. طی صد و پنجاه سال گذشته، نود رئیس دولت آمده و رفته‌اند. نه تنها هیچ‌کدام از رنج مردم کم نکردند بلکه هرکدام باری را بر مردم تحمیل کردند. احزاب و دولت در ایران صرفا به دنبال امتیاز گرفتن از مردم هستند. اولین عبارتی که در فقه شیعه و در ذیل عدالت بیان می‌شود این است که حقوق عامه بر حقوق خاصه ارجحیت دارد. بسیاری از سیاستمداران ایرانی درکی از حقوق عامه ندارند و به این دلیل همه تئوریسین‌‌های احزاب در ایران، نه تنها توفیقی در خدمت به مردم پیدا نکردند بلکه باعث افزایش رنج مردم شده‌اند. خلاصه عملکرد احزاب و گروه‌‌ها در سیر تاریخ ایران این است که «چپ نمی‌تواند دولت نگه دارد، راست نمی‌تواند ملت نگه دارد.»

با فاصله کوتاهی پس از اتمام دوره نمایندگی خود، مسئولیت وزارت نفت و سپس پست و تلگراف را در دولت دفاع برعهده گرفتید. بعد از سال‌ها ارزیابی شما از دولت وقت چیست؟

دولت دفاع در زمان جنگ تشکیل شد و آن دولت مجموعه کسانی بود که همه حواس خود را در جهت اداره جنگ به کار می‌بستند. اداره جنگ اقتضا می‌کرد که دولت صرفا نیاز‌‌های اولیه مملکت را برآورده کند و تمام توان کشور معطوف جنگ شود. بنابراین دولت تقریبا تمام تلاش خود را مصروف دفاع کرد. چراکه وظیفه قانونی و خواست عمومی از دولت دفاع اداره جنگ بود. این دولت محدودیت داشت و نمی‌توانست کار دیگری انجام بدهد.

بعد از دولت دفاع، دولت سازندگی روی کار آمد. به‌زعم بسیاری مهم‌ترین تحول دولت سازندگی جایگزینی تفکر لیبرالیسم به جای تفکر سوسیالیسم در امور اقتصادی و شعار مهم این دولت توسعه اقتصادی بود. شما تا چه حد با این تحلیل موافق هستید و به عنوان یکی از اعضای دولت سازندگی، ارزیابی شما درخصوص آن دولت چیست؟

من یکی از افرادی بودم که شعار سازندگی دادم و در دولت‌های موسوی و هاشمی بدون دست کردن در جیب دولت، باعث توسعه در زیرمجموعه خودم شدم. تعریف اینجانب از توسعه، سازندگی با استفاده از پتانسیل داخلی است. ظرف 16سال وزارت و مسئولیت‌‌های دیگر از جمله نظام مهندسی تمام تلاش خود را به کار بستم که یک ریال از جیب دولت هزینه نکنم. توسعه به معنای رشد ما به ازای توسعه انسانی و اعتقادات مربوط به دوران انقلاب و تعریف انقلاب از دید من، رشد انسانی علیه جریان‌‌های ضد بشری است. بعد از جنگ نیاز به این بود که دولت در استفاده از نیروهای انسانی، ساختارمند شود که این امر مهم در دولت هاشمی انجام شد، اما ایراد آن دولت این بود که گروه‌‌های لیبرال، به چپاول سرمایه‌‌های دولت و مردم پرداختند، بر همین اساس تورم بسیار شدید شد و گرفتاری‌‌های زیادی برای دولت به وجود آمد. در دولت پنجم به رئیس‌جمهور وقت گفتم که توسعه همراه با تورم به ضد آن تبدیل خواهد شد، اما آیت‌ا... هاشمی این عبارت را نادیده انگاشت تا اینکه در انتهای دولت هاشمی تورم بسیار شدیدی پدیدار شد و دیگر فرصت مهار تورم به‌دست نیامد. دولت هشت‌ساله سازندگی با شعار سازندگی آغاز شد، اما به جای اینکه به توسعه انسانی توجه بشود لیبرال‌‌ها و چپاولگران بر منافع ملی تسلط پیدا کردند و تورم‌زا بودند.

در دهه اول انقلاب دیدگاه چپ اقتصادی بر کشور حاکم شد که نماد بارز آن اصل 44 قانون اساسی بود، اما در دولت هاشمی، افکار لیبرالیسم اقتصادی مطرح شد و شما لیبرالیست‌ها را چپاولگر معرفی می‌کنید. آیا به نظر شما چرخش از چپ به راست در امور اقتصادی، اشتباه بود؟

چپ و راست مفهوم کاملا مشخصی دارد. اندیشه اقتصادی چپ یعنی قیمت‌‌ها را کنترل می‌کند و اندیشه راست یعنی قیمت‌‌ها را کنترل نمی‌کند. تئوری‌های اقتصادی مباحث مفصلی هستند که در این مقال نمی‌گنجند، اما در یک کلام اندیشه اقتصادی انقلاب اسلامی نه چپ و نه راست، بلکه برای احقاق حقوق عامه بود. حقوق عامه یعنی رشد نیروی اقتصادی با حرکات حاکمیت توازن پیدا کند و حاکمیت خادم رشد نیروی انسانی باشد. نه اینکه نیت حاکمیت، استیلای طبقات باشد. من تابع هیچ‌کدام از تئوری‌های چپ و راست نیستم و انقلاب برای این به وجود آمد که حاکمیت تابع رشد عامه جامعه باشد. در دولت هاشمی مفهوم کارهای بزرگ شکل گرفت. دولت همواره در حال ساختن نیروگاه، پالایشگاه و پروژه‌های عظیم بود. این پروژه‌ها هزینه سنگینی برای ملت به بارآورد و به همین دلیل، نرخ تورم بالا رفت. اگر توسعه به مفهوم جذب تکنولوژی توسط نیروی انسانی شکل می‌گرفت هزینه نداشت و درآمدزا نیز بود. عملکردم در وزارت پست، تلفن و تلگراف مصداقی از این موضوع است. سال64 که وزیر مخابرات شدم کلا صدهزار تلفن در سطح کشور وجود داشت. در نخستین روزهای کارخود، کارکنان وزارتخانه را متعهد کردم که یک تحول بزرگ در عرصه مخابرات به وجود بیاورند. پس از آن، سالانه یک‌میلیون تلفن به دستگاه مخابرات کشور اضافه شد، پس از مدتی موبایل را به کشور آوردیم و اینترنت را در کشور راه‌اندازی کردیم، اما در بخش‌های جاری و عمرانی کار خود، یک ریال از هزینه دولت استفاده نکردیم. من از مدیریت خودم تعریف نمی‌کنم بلکه ظرفیت جامعه را می‌ستایم. این جامعه امکانات بسیار وسیعی دارد. ما احتیاج به سرمایه و نیروی انسانی خارجی نداریم بلکه همه چیز را در داخل داریم و قدرت سیاسی مکلف است که این مجموعه‌‌ها را سامان بدهد چون خمیرمایه‌اش در جامعه وجود دارد. من در سمت‌های استانداری خوزستان، وزارت نفت، وزارت پست و تلگراف و ریاست نظام مهندسی، یک ریال از محل صندوق دولت، پول نفت یا پول مالیات هزینه نکردم. اکنون که کشور به مراتب از دهه‌‌های شصت و هفتاد توسعه‌یافته‌تر است دست نکردن در جیب دولت عملی است. اندیشه من این است؛ به جای اینکه قدرت سیاسی مقهور تئوری‌‌های چپ و راست و... بشود، استعداد جامعه را اندازه‌گیری و استفاده کند. اکنون دولت به شدت مقروض است، بارسنگین مخارج زیاد را به دوش می‌کشد و با تورم و بیکاری خطرناکی مواجه است. دویست‌هزار متخصص ایرانی در خارج از کشور هستند، هرچند باید این فرار مغزها ریشه‌یابی و حل شود، اما در شرایط فعلی نیز تعداد متخصصان داخل کشور از خارج کشور بیشتر است. چرا قدرت سیاسی از توان کارشناسان ایرانی استفاده نمی‌کند؟ باید باورکنیم کارشناسان وزارت نفت، وزارت ارتباطات و وزارت نیرو در دنیا بهترین کارشناسان هستند. من با این‌‌ اشخاص کار کرده و نتیجه گرفته‌ام. طی دوازده سال مدیریت بنده در وزارت ارتباطات، صدها خدمت را بدون کمک از دولت، استقراض، استفاده از نیروی کار و کارشناس خارجی، به مردم عرضه کرده‌ام. این سخنان برای شما به منزله افسانه است اما ما این را به واقعیت تبدیل کرده‌ایم. این ملت کارشناس‌‌های باسواد بسیار، پتانسیل بالا و سابقه درخشانی دارد.

دولت اصلاحات با ایده‌هایی همچون فضای باز سیاسی، فضای باز فرهنگی، توسعه احزاب و جامعه مدنی و دریک کلام اجرای بدون فروگذار قانون اساسی برسر کار آمد. شما این دولت را تا چه اندازه موفق می‌دانید و عملکرد این دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دولت اصلاحات سخنان بسیار زیبایی را عنوان کرد اما این سخنان را برای جناح مقابل طرح می‌کرد. بنابراین تیغ مخالفان خود را علیه خود تیز کرد. برای اصلاحات، باید به قاعده جامعه و نه به ستاد جامعه نگاه کرد. آن حرف‌‌ها به جای اینکه از جامعه آغاز شود در ستاد اصلاح‌طلبان آغاز و علیه ستاد رقیب به کار برده شد و به جای اینکه آزادی و بحث سیاسی متوجه جامعه شود متوجه ستاد رقیب شد، بالتبع درگیری ایجاد شد که متاسفانه تاکنون ادامه پیدا کرده است.

یکی از دستاوردهای دولت اصلاحات ایجاد شورای شهر بود. اعتقاد شما در خصوص شورای شهر چیست؟

شوراها در دولت اصلاحات مطرح شد و از نقاط درخشان دولت بود. اما در همان گام اول شوراها زیر چتر وزارت کشور قرار گرفت و با سد دولت مواجه شد، چراکه طبق قانون تا هنگامی که وزارت کشور شهردار را تایید نکند، شهردار رسمیت پیدا نمی‌کند. 1200 شهر و ما به‌ازای آن 1200 شورای شهر در کشور وجود دارند. باید وزارت کشور درخصوص تک تک شهرها نظر بدهد که کاری غیر عقلایی است. قسمت خوب شوراها انجام شده، اما هنوز درخصوص بسیاری از بخش‌ها کاری انجام نشده است. من معتقدم اختیارات وزارت کشور به استانداری‌‌ها واگذار شود و البته استانداران نیز توسط مردم انتخاب شوند. در مجموع می‌توان گفت که قانون انتخابات شوراها ناقص انجام شده، اما همین حد هم بسیار خوب است. بنده معتقدم باید تعداد استان‌‌های کشور زیاد شود، مثلا تهران به شش استان مجزا از هم تقسیم بشود و مردم هم خود استاندارها را انتخاب کنند. یکی از ایرادات نظام انتخاباتی ایران، انتخاب بیش از یک نفر در یک حوزه انتخاباتی است. به نظر من به صلاح است که حوزه‌های انتخاباتی به چند حوزه تقسیم شوند و در همه انتخابات‌ها در تمام حوزه‌های انتخاباتی تنها یک نفر انتخاب شود. در چنین شرایطی مردم نماینده خود را می‌شناسند و براساس شناخت رأی می‌دهند. یکی دیگر از معضلات شورای شهر فعلی تهران کم شدن تعداد اعضای شورای شهر است. بودجه شهرداری برابر با بودجه چند وزارتخانه و بودجه عمرانی کشور است. با شورای شهر کوچک نمی‌توان نظارت درستی بر شهرداری تهران داشت و کم کردن اعضا به نفع شهر نیست. به علت کم بودن اعضای شورای شهر، آنها همه وقت خود را در جهت بررسی امور اجرایی صرف کردند و هیچ‌عملیات کارشناسی دقیقی در شورای شهر شکل نمی‌گیرد. اگر اعضای شورای شهر زیاد نشوند، بحران‌های دهه‌های اخیر ادامه می‌یابد. معضل دیگر شهرداری تهران ۵۰۰ ارگان شهرداری هستند که از شهرداری حقوق می‌گیرند و بودجه آن در شورا بررسی نمی‌شود، چراکه شورا توان رسیدگی به آن را ندارد. امیدوارم این شورا بتواند از وظایف خود به خوبی برآید. برای ارتقای جایگاه شورای شهر تهران نیاز است که تعداد اعضای شورای شهر به حدود ۱۰۰ یا 150 نفر برسد.

عملکرد دولت یازدهم و کابینه پیشنهادی دوازدهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

هنر دولت یازدهم حفظ آرامش در جامعه و نقطه ضعف این دولت عدم توانایی در همراهی جامعه با خود بود. روحانی به جای اینکه رئیس‌جمهور باشد رئیس حلقه اشخاص معدود نزدیک به خود بود. در این چهارسال اخیر، هر چند آرامش کشور حفظ شد اما کشور با بحران‌‌های مدیریتی متعددی مواجه شد. روحانی در چینش کابینه یازدهم با مشکلات زیادی روبه‌رو بود، اما کابینه پیشنهادی دوازدهم کاملا مطابق نظر روحانی بسته شد و روحانی تمام مسئولیت دولت دوازدهم را برعهده خواهد گرفت. اعضای این کابینه کاملا با رئیس‌جمهور هماهنگ هستند. او اشخاص ناموافق را حذف کرده است. آنچه رئیس‌جمهور برگزیده انتخاب خود اوست. بنابراین دولت دوازدهم دولت روحانی است. همه دولت‌های تاریخ ایران بیش از اندازه در تئوری‌ها گرفتار و از جامعه غافل شدند که این موضوع بحران‌های بسیاری را برای کشور ایجاد کرده است.

شما تئوری‌های شناخته شده را بیهوده می‌دانید و آنها را کنارمی‌گذارید. چه جایگزینی برای آن دارید؟

تحولات اجتماعی بر تئوری‌‌های اجتماعی غلبه پیدا می‌کنند. بنابراین نمی‌توان با اتکای صرف به نظریات علمی، کارها را پیش برد. دانشمندان اندیشه‌های خود را مطرح می‌کنند اما پس از مدتی تحولات اجتماعی، نظریات را کنار می‌زند. یکی از مصادیق نظریه منتسکیو است. او دو اصل حاکمیت 51‌درصد و تفکیک سه قوه را مطرح کرد که پایه حکومت‌های غربی قرارگرفت، اما امروزه در عمل می‌بینیم که نظریات منتسکیو شکست خورده‌اند، چراکه تجربه تاریخی کشورهای غربی اثبات کرد که نمی‌توان بر اساس ۵۱درصد، حکومت کرد، به همین دلیل نظام انتخاباتی حزبی مطرح شد و با دیدگاه‌های نوین تفکیک قوا تا حد زیادی تئوری تفکیک قوا به کناری گذاشته شده است. دانشمندان از جمله مارکسیست‌ها، سوسیالیست‌ها، لیبرالیست‌ها، ناسیونالیست‌‌ها تئوری‌های بسیاری را مطرح کردند و در قرن‌‌های نوزدهم و بخصوص بیستم، این نظریات آزموده شدند، اما همه آنها ضعف‌های خاص خود را داشتند. می‌توان از تحولات دو قرن اخیر نتیجه گرفت که تحول اجتماعی در ستاد شکل نمی‌گیرد، بلکه محصول افعال جامعه است.