چرا طلاق در گذشته کمتر بود؟

تدبیر24: در گذشته طلاق کم بود. مردم همدیگر را دوست می‌داشتند، بزرگ‌ترها بزرگ بودند و جایگاه خودشان را داشتند و کوچک‌ترها هم کوچک! این‌ عبارات فکت‌هایی است که همواره درباره گذشته جامعه ایرانی به ذهن ما مخابره می‌شود. بنابراین وقتی از فردگرایی امروز ایرانیان حرف می‌زنیم، عده‌ای داد سخن برمی‌آورند که مگر در گذشته چه بوده‌ایم که امروز می‌گویید تنها شده‌ایم. مدعی‌اند در گذشته نسبت ما با آزادی اندک بوده٬ و به همین دلیل فردگرایی‌مان بروز داده نمی‌شده. این حرف همان‌قدر که آزار‌دهنده است٬ جلب توجه هم می‌کند؛ یعنی گذشته ما خیالات و ایده‌آل‌هایی غیرواقعی بوده است؟ چطور می‌شود پی به راست و دروغ این روایت‌ها برد؟  
 
شرق در این باره گفت‌وگویی داشته با «غلام‌عباس توسلی» کسی که جامعه‌شناسی خوانده و عمری در دانشگاه تهران استاد بوده و مدیریت کرده و متعلق به بخشی از تاریخ‌مان نیز هست که البته امروز در کهنسالی در خانه‌ای نقلی زندگی می‌کند.
 
‌روزنامه «شرق» طی پرونده‌ای به بررسی فردگرایی در جامعه ایرانی پرداخته است. اما عده‌ای با این موضوع مخالفند و می‌گویند ما در روابط اجتماعی حتی قدیم‌ها طوری نبودیم که امروز از تنهایی بتوان حرف زد. یا اینکه می‌گویند معیارتان اگر برای مقایسه، گذشته ایران است٬ معیار صحیحی را انتخاب نکرده‌اید. البته معیار ما برای مقایسه با یک جامعه پایدار و استوار است. به هر حال این مناقشه درباره گذشته چرا تمام نمی‌شود؟ ما در گذشته واقعا روابط اجتماعی خوبی داشتیم یا خیر؟
 
در گذشته٬ جامعه ایران٬ سنتی بوده و البته که به سنن خود نیز علاقه داشته است. ساختار جامعه هم با همین سنت‌ها شکل گرفته و تعریف می‌شده. این سنت‌ها چیزی نبوده که از بیرون به جامعه تحمیل شود. خانواده‌های بزرگ و پرجمعیت یکی از شاخص‌های جامعه گذشته ایرانی است. بچه‌ها در یک خانواده بزرگ می‌شدند و ازدواج می‌کردند و تا حد امکان هم عروس و دامادها در همان خانه و با هم زندگی می‌کردند و دور یک اجاق می‌نشستند. اجاق یکی از اصطلاح‌هایی است معرف وضعیت زیستی خانواده‌ها. اجاق در اصل به کرسی و یا بخاری گفته می‌شد که خانواده‌ها دور آن می‌نشستند و به خاطر همان هم به خانواده‌ها اطلاق می‌شده. واژه‌هایی که از دل همان جامعه برخاسته است.
 
اجاق در خود گرمایی دارد و چنین هرمی در خانواده‌ها وجود داشت. مناسبات زندگی امروز تغییر کرده و پیرو این تغییرات مناسبت‌های رفتاری نیز عوض شده است. مثلا ترافیک که زاییده زندگی شهری است در نوع خود چیز‌هایی را به زندگی امروزی تحمیل کرد. همین عوارض زندگی جدید، سنن قدیمی را تحت‌الشعاع قرار داده. البته این به معنای بدی این زندگی نیست.
 
ترافیک فشار روحی افراد را افزایش داده٬ عصبانیت را مضاعف کرده و افراد را به انزوا سوق می‌دهد و داده است. البته به‌ دلایل متعددی نمی‌توان حکم صددرصدی در رابطه با نحوه زندگی در گذشته حکم داد. چنانچه نمی‌شود درباره زندگی امروز ایرانیان٬ چنان‌که در غرب مرسوم است حرف زد و نظریه داد. گذشته ما با همه سنت‌ها اینطور نبوده که به‌طور کلی از زندگی فردی بگریزد. آن زمان هم زندگی تنهایی به‌دلیل مزایای روانی‌ای که می‌توانست داشته باشد وجود داشته و حتی تبلیغ هم می‌شده.
 
 در ادبیات ما از ابیاتی مانند٬ «دلا خو کن به تنهایی که از تنها بلا خیزد» کم نیست، همین مصرع هم نشان از یک نحوه زندگی در گذشته جامعه ایرانی دارد. «تنها»ی دوم در این مصرع این عقیده را تبلیغ می‌کند که از جمع‌بودن و اجتماع سودی حاصل نمی‌شود و زمینه بلا و مشکلات است. خلاصه در عین حال زندگی در جامعه ایرانی جمعی‌تر بوده. یک نکته قابل ملاحظه درباره گذشته ما این بوده که نزدیک ٧٠ درصد مردم روستانشین بودند. کمتر از ٢٥درصد جمعیت در شهر بودند. شهرهای آن موقع هم به معنای امروزی بزرگ نبودند. معمولا جزو مناطقی به‌شمار می‌رفتند که دورشان حصار کشیده می‌شده و مستقلا اداره می‌شدند.
 
تراکم جمعیت به اندازه امروز هم نبوده که فشارها را بیشتر و بیشتر کند. بنابراین مجموعه عواملی زندگی گذشته را جمعی‌تر می‌کرده و با از بین رفتن همان عوامل ـ چه‌خوب٬ چه‌بد ـ مردم ما را به زندگی فردی متمایل می‌کند، فردیتی که هر روز در این جامعه افزایش پیدا می‌کند و به نظر می‌رسد حتی فردیت امروز ما با فردیتی که در کشورهای توسعه‌یافته بروز پیدا کرده، متفاوت است.یکی از نهاد‌های مهم دوران گذشته، خانواده بوده. خانواده و درون آن اصل بود. رفتارها در درون خانواده اهمیت داشت و از این رو افراد در داخل خانواده با هم به‌طور مثال شوخی می‌کردند٬ دور‌هم‌نشینی شبانه شکل می‌گرفته. از سوی دیگر حتی روضه‌ها و مرثیه‌های خانگی اصالت داشته و خانواده‌ها به خاطر همین به بهانه‌های مختلف دور هم می‌نشستند و همین مناسبات مانع از گرایش افراد به فردیت می‌شد.
 
بادام‌ شکستن‌های دورهمی ٬ قصه و افسانه‌گفتن‌های دورهمی ارتباطات افراد قدیمی را سامان می‌داد. بعد از خانواده، مسایل مختلف دیگری هم بوده؛ زندگی‌ها خودکفا بود. این اقتصاد درون خانواده زندگی را ساده‌تر می‌کرد و یک ارتباط دوسویه بین افراد و خانواده و خانواده و افراد شکل می‌گرفت و مجموعه خانواده‌ها ارتباطی ساده‌تر و از نوع همین ارتباط فرد و خانواده برقرار می‌کردند که شکل زندگی آن زمان را متفاوت‌تر از شکل زندگی امروز نشان می‌دهد. زندگی ساده آن زمان هم به خاطر تبلیغات تلویزیون و جراید و... و علل دیگر دچار دگرگونی شده. الان در روستاهای ایران هم مبل و صندلی یکی از لوازم‌ ضروری زندگی است. به‌طور کلی با توجه به فشار‌هایی که به زندگی‌ مردم وارد می‌شود، افراد از جمع گریزانند و آسایش را در تنهایی می‌یابند. در حالی‌که آسایش در جامعه ایرانی گذشته، در زندگی جمعی بود.
 
‌یعنی زندگی فردی امروز، جبری است و برخلاف روحیه جمع‌گرای ایرانیان است؟
 
مسلما روحیه‌ها هم عوض شده‌اند. ولی دلیل تغییر روحیات چیست؟ بررسی این موضوع مهم است. وقتی روابط سالم نیست، فشار جمعیت بیشتر شده٬ مردم در یک‌جا بودن آسایش خود را به دلایل مختلف از دست می‌دهند، عصبیت بالا رفته و افراد لاجرم دیگر افراد سابق نیستند.
 درعین‌حال نمی‌شود از فشار‌های تبلیغاتی هم چشم پوشید که در جامعه ما معمولا جزییات تقلید سخیف را راه می‌اندازد که در مواردی کاملا نقض غرض است. مثلا تکنولوژی یا زندگی شهری٬ یا همان ایده زندگی جدید برای این نبوده که مردم به فردیت کشیده شوند٬ اما به خاطر مدیریت‌های غلط در جامعه ما نقض غرض و حال و روز جامعه ما اینچنین شده است. در یک شهری که ١٧میلیون نفر زندگی می‌کنند و شمار اتومبیل‌ها هر روز بالا می‌رود و هر کاری مستلزم این شده که افراد مدت زیادی در صف باشند٬ نمی‌شود توقع داشت که این انسان‌ها از اعصابی برخوردار باشند که بتوانند همدیگر را تحمل کنند.
 
 بنابراین هم جنبه شخصی دارد و هم جنبه عمومی. تلویزیون از وقتی وارد زندگی مردم ما شده٬ خانواده‌هایی را که حتی سنت‌هایشان را می‌خواهند حفظ کنند تحت تاثیر قرار داده. مردم در مقابل تلویزیون با هم نشسته‌اند اما بی‌هم‌اند. شعاع عمل افراد بین خودشان و تلویزیون تعریف می‌شود. زندگی‌های پایدار یکی از دلالت‌هایی است که گویا می‌توان با آن به زندگی جمعی آن موقع پی برد؛ اینکه در گذشته تعداد طلاق‌ها کم بود و تعهد نسبت به زندگی زناشویی بیشتر. در حالی‌که یک نظر دیگر این وسط معادلات را به‌هم می‌ریزد؛ اینکه چون نسبت مردم آن دوره با آزادی کم بود این پایداری تحقق می‌یافت. زنان در خانه زجر می‌کشیدند و حاضر نبودند بنیان خانواده را به‌هم بریزند. اما امروز این‌طور نیست. زنان آزادی بیشتری دارند و این فی‌نفسه بد نیست... هم آزادی و هم توقع زیاد شده است.
 
 زندگی امروز ما در اثر آموزش‌ها و مواجهه با زندگی غربی مسلما نسبتش با آزادی بیشتر شده. ذاتا افراد دلشان می‌خواهد آزاد باشند و مزاحمت کمتری برایشان ایجاد شود. ساختار زندگی امروز هم این آزادی را ایجاب می‌کند. خانه‌های گذشته اگر ٢٠ اتاق داشت و در هر اتاق هر فرزندی یک خانواده را اداره می‌کرد حالا تبدیل شده به آپارتمان‌های چندین‌طبقه؛ آپارتمان‌هایی که زندگی را شخصی‌تر کرده است در عین اینکه باهم‌بودن را در آن می‌شود تصور کرد. شکل و نحوه معماری ساختمان‌ها هم زندگی را شخصی‌تر و فردی‌تر کرده است. مطالعات فراوانی در این زمینه صورت گرفته.
 
در یک ساختمان ٢٠طبقه چندین‌نفر زندگی می‌کنند ولی هم فضای ذهنی و هم فضای بیرونی طوری سامان یافته که ارتباط‌ها در حد گذشته نباشد. در ظرف همین چندسال در تهران همه ساختمان‌ها به هم ریخته. البته همین مساله در ایران بسیار بغرنج‌تر از کشورهای صنعتی است. شهرداری برای اینکه از مردم پول بگیرد به هر کاری تن داده و تراکم ایجاد کرده. به حداقل‌ها هم توجه نشده است. اجبارهای اقتصادی هم مردم را به این ساختمان‌ها کشانده. در گذشته اگر کسی در آپارتمان زندگی می‌کرد٬ در آرزوی خانه ویلایی بود. ولی الان هر کس که خانه ویلایی دارد در آرزوی ساخت آن در چندین‌طبقه است به‌خاطر صرفه اقتصادی. در کشور‌های توسعه‌یافته چنین خانه‌های ویلایی‌ای تعمیر می‌شوند ولی از دست نمی‌روند. چرا که مصالح در این صورت مفت از چنگ می‌رود. عاداتی است که ما ایرانیان آنها را درک نکرده‌ایم. اما برگردیم به سوال شما.
اینکه زندگی‌های پایدار از بین رفته و آیا دلیل آن آزادی بوده یا خیر؟ در وهله اول باید دقت کرد که بیشترشدن آزادی با کم‌شدن اخلاق بسیار متفاوت است. اینکه زن‌های قدیم می‌سوختند و می‌ساختند فقط‌و‌فقط به این دلیل نبوده که آزادی‌شان کم بوده است. نه. از تعهد آنها سرچشمه می‌گرفت و اخلاقیات و باورهای مذهبی قوی منجر به چنین ایثاری می‌شد. شاخص‌های مذهبی بسیار اهمیت دارد. بسیاری از خانم‌هایی که شما از آنها حرف می‌زنید٬ از سر باور‌هایی که در دلشان جای گرفته بود تن به عذاب می‌دادند. هرچند باید بررسی کرد که واقعا تعداد چنین زندگی‌هایی چقدر بوده است.
 
 بسیاری از کسانی که طلاق نمی‌گرفتند در جست‌وجوی زندگی بهتری بودند مانند امروزی‌ها ولی راه رسیدن به زندگی ایده‌آل را در شانه‌خالی‌کردن از مسوولیت‌ها نمی‌دیدند. متاسفانه در ایران بدبختی این است که در هیچ‌کدام از مواردی که شما می‌گویید بررسی اجتماعی واقعی صورت نگرفته است. کی ما پروژه‌ای داشتیم که به‌طور واقعی این‌همه را بررسی و نتیجه‌گیری کند. مانند کشور‌های صنعتی و توسعه‌یافته. کارهای ما بی‌سرانجام است همین سوژه‌ای که برای کارتان انتخاب کرده‌اید بسیار حایزاهمیت است که می‌باید پژوهش‌های اجتماعی در محوریت آن انجام شود. در آمار‌گیری‌های اولیه که در سال ۱۳۳۵ انجام شد، طلاق بسیار کم بود. اما بررسی‌های کیفی وجود ندارد که درباره آن زمان قضاوت کنیم.
 
‌در میان کلامتان به مباحث اقتصادی اشاره کردید. خصوصا فضای خودکفای خانواده‌ها٬ در گفت‌وگوهایی که با استادان دیگر در این موضوع انجام دادم یکی از دلایل مهم فردگرایی افراطی‌مان را مشکلات اقتصادی بیان کردند. خانواده‌های قدیم چطور با شرایط اقتصادی کنار می‌آمدند؟
 
بله! امروز دغدغه‌های معیشتی افراد را به‌سوی فردیت می‌کشاند و این یک اتفاق طبیعی است. فرزند یکی از آن شاخص‌هایی است که انگیزه افراد را به زندگی اجتماعی و یا انفرادی نشان می‌دهد. کسانی که ازدواج کرده‌اند در این سال‌های اخیر چقدر تمایل دارند فرزند بیاورند؟ فرزند‌نیاوردن انقطاع از روابط‌ اجتماعی است. در گذشته تعداد شهر‌های ایران با همان تعاریفی که وجود داشت٬ به ۲۰۰تا هم نمی‌رسید. ولی در این سرشماری اخیر تعداد شهرها بالغ بر دوهزارو۴۰۰تاست. در صورتی که همه این شهرها٬ ابتدایی هستند و واقعی نیستند؛ شهریت در معنای واقعی نیستند. جمعیت ما از کشاورزی و تولید به سمت زندگی مصرفی می‌روند. البته این بازتاب سیاستی است که همه اقلام مصرفی کشور را وارد کردند؛ گوشت٬ برنج و... وارداتی است. چرا یک‌نفر به کشاورزی و دامداری علاقه‌مند نباشد؟ می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که سیاست‌های حاکم هم مردم را به فردیت سوق می‌دهد. چرا که یک سبک زندگی ترویج داده می‌شود مثل شهرنشینی٬ همین شهرنشینی هم چون به‌درستی در کشور ما جا نیفتاده منجر به فردگرایی می‌شود.
 
این مساله البته رابطه مستقیمی با افزایش جمعیت دارد. جمعیت بالا رفته و شبه شهرها به وجود آمده است... این یک سیر طبیعی هم هست البته... همین‌طور است. اما تمهیداتی که درباره تلفیق کشاورزی و صنعت می‌خواست صورت بگیرد اگر به درستی انجام می‌شد٬ مردم بسیاری بر سر زمین‌ها خود می‌ماندند و کار می‌کردند. جمعیت افزایش پیدا می‌کرد و تولید هم بالاتر می‌رفت. اما سیر طبیعی پیشرفت را ما در کشور نداشتیم. نصف مهاجرین هم به شهرهای بزرگ‌تر می‌آیند. آنها با اصول شهرنشینی آشنا نیستند و این بسیار طبیعی است٬ وقتی آن‌ها در شهر زیست می‌کنند با اصول روستا رفتار می‌کنند و نظم شهر به‌هم می‌خورد و باز هم برمی‌گردیم به اختلال‌هایی که در شهر وجود دارد و فردیت را بیشتر می‌کند. در نیم قرن اخیر یک حرکت تهاجمی سریع به شهرها اتفاق افتاده.
 
شما گفتید ما نتوانسته‌ایم با مدیریت صحیح چنان‌که در غرب صورت گرفته مردم را با زندگی شهری و مدرن آشنا کنیم که فردگرایی افزایش پیدا نکند و همینطور اینکه فردگرایی ما با کشورهای دیگر فرق می‌کند. این فرق چیست؟ آیا فردگرایی را نمی‌توان ذیل مدرنیته هم تعبیر کرد؟
 
در فرانسه مردم حتی وقتی وارد آسانسور می‌شوند٬ همدیگر را مخاطب قرار می‌دهند و به قول ما سلام‌و‌علیکی می‌کنند. آنها می‌گویند «مسیو»٬ «مادام» یا واژه‌های دیگر. تا با هم حرفی زده باشند و... . تا فشاری که ذاتا زندگی شهری و مدرن به انسان وارد می‌کند کم‌تر و کمتر شود. یا هنوز هم اصول و ترتیب غذا خوردن در زمان لویی چهاردهم را حفظ کردند؛ قهوه‌خوردن یا اینکه سرو غذا در رستوران‌ها... پیش غذا و دسر و... اما در کشور ما چنان تقلیدی از رفتارهای دیگران شده که همه چیز در اثر مدیریت ناصحیح از بین رفته. الان مردم ما قهوه‌خوردن را دوست دارند، البته این بد نیست. ولی چرا باید چای‌خوردن که یکی از سنت‌های ما بوده بد باشد و از بین برود؟ به هر حال شهرنشینی یک اثر منفی در روابط بین افراد دارد٬ اما باید این مساله مدیریت شود. البته باید برخی از ذاتیات هم پذیرفته شود. چنانچه باز در غرب برخی از ذاتیات زندگی مدرن پذیرفته شده. تعصب به سنت هم خوب نیست. سنت‌های فراوانی هم ما داریم که به درد نمی‌خورند. اما متاسفانه آن بخش از سنت‌ها که باید حفظ می‌شدند از بین رفتند و سنت‌های دیگری که باید نمی‌ماندند٬ ماندند.
 
 اصل تفاوت معیشت امروز ما با گذشته جامعه ایرانی چه فرقی دارد؟
 
توجه کنید٬ در گذشته زندگی بر اساس تولید بود. هر کسی اگر خودش دامدار هم نبود یک گاو نگهداری می‌کرد. در آن زمان زندگی روستایی اینچنین بود. نان را هر کسی خودش تولید می‌کرد. یادم می‌آید ما نان خانه‌مان را خودمان می‌پختیم. یک خانمی هر هفته می‌آمد و به اندازه یک هفته‌یمان نان می‌پخت و می‌رفت. خشک هم می‌کردیم که کپک نزند. امروزه این‌طور نیست. متاسفانه در روستاهای ما که باید زندگی این‌طور می‌بود٬ در آنجا هم شرایط تغییر کرده. اصل تولید زیر سوال رفته و این بد است، چون با خودش ذاتیاتی دارد و شور و نشاطی می‌آورد که در هیچ یک از شئون زندگی نیست. شکل زندگی عوض شده است. این به خودی خود بد نیست. اینکه اصول پذیرفته‌شده در همه جای دنیا در کشور ما رعایت نمی‌شود، بد است. اینکه تولید ارجحیت نداشته باشد و مدیریت درست صورت نگیرد٬ مردم هم رغبتی برای تولید نخواهند داشت و وضع خراب خواهد شد. باید بین سنت‌ها و زندگی جدید هماهنگی برقرار شود. سنت‌ها چینش شوند و لوازم مدرن هم با مدیریت به مردم عرضه شود. اگر این دو در امتداد هم نباشند٬ هر روز فردیت بسیار رنج‌آوری در کشور ما ترویج پیدا خواهد کرد.