دولت چاره‌ای جز دادن سبد كالا نداشت

اكنون كه بحث اعطای سبد كالا به مردم در ماه‌های پایانی سال از سوی دولت یازدهم؛ در قالب طرح هدفمندی یارانه‌ها مطرح شده است، انتقاداتی از سوی برخی از مردم و كارشناسان درخصوص نحوه پرداخت سبد كالا به برخی از اقشار مطرح می‌شود. با توجه به سوابق اجرایی و مدیریتی حضرتعالی طرح اعطای «سبد كالا» را در روزهای پایانی سال مناسب ارزیابی می‌كنید؟ آیا این ایده درستی برای ادامه طرح هدفمندی یارانه‌ها محسوب می‌شود؟

به اعتقاد بسیاری از كارشناسان یكی از مواردی كه باعث تورم و گرانی می‌شود نقدینگی است. نقدینگی رابطه عرضه و تقاضا را به هم می‌زند. قاعدتا برهم خوردن این رابطه باعث تورم و گرانی می‌شود. در این شرایط كه كشور ما دچار ركود تورمی است نقدینگی بیشتر لطمه جبران‌ناپذیری را به كشور وارد می‌كند. كارشناسان معتقدند كه بیشتر تزریق كردن پول به بازار یعنی تورم بیشتر؛ پس به اعتقاد من و بسیاری ازكارشناسان دادن یارانه نقدی مانند گذشته مشكلات زیادی را برای اقتصاد كشور پدید می‌آورد. بالطبع پول بیشتر تزریق كردن به معنای افزایش نقدینگی است. همین دادن یارانه نقدی به شیوه گذشته مشكلات بسیاری را برای مردم به وجود آورد؛ ضمن اینكه پول نقد هم آفت‌های بسیار زیادی را برای صنعت و اقتصاد كشور به همراه دارد. شما اگر كالا به مردم بدهید صددرصد نیازهای اساسی خانوار را برطرف می‌كنید. وقتی برخی از مردم در مناطق روستایی یارانه دریافت می‌كنند؛ ممكن است خرج نیازهای ضروری خانوار نشود. به نظر من دادن سبد كالا به خانوارها بد نیست، به هر حال اقدام مناسب تری نسبت به شیوه گذشته كه دادن پول به مردم است محسوب می‌شود. من معتقدم در شیوه گذشته كه در پیش گرفته شده بود دادن پول نقد به خانوارها باعث می‌شد ضررهای بسیاری برای اقتصاد ایران پدید آید هم اكنون شما بخشی از این ضررها را می‌بینید، بی‌تردید ادامه این روش به هیچ وجه به صلاح اقتصاد ایران نیست. پس به عقیده من پرداخت یارانه كالا به لحاظ اقتصادی كاری درست و بجا محسوب می‌شود.

برخی از عملكرد دولت در این خصوص انتقاد دارندچون در طرح قرار نگرفته‌اند. در حالی كه ثروتمند هم محسوب نمی‌شوند. آیا این انتقادات را وارد می‌دانید؟

من با نظر شما مخالفم. از آنجا كه می‌گویند طرح هدفمندی یارانه‌ها، بنابراین باید اهداف پرداخت یارانه‌ها مشخص باشد. بدین معنی كه ما بخواهیم به همه مردم به صورت یكجا و برابر یارانه پرداخت كنیم به طور كامل غلط است. این كه به بسیاری از افراد یارانه كالا یا همان سبد كالا پرداخت نشده است، طبیعی است اگر غیر از این انجام می‌شد برخلاف قانون هدفمندی یارانه‌ها بود. قانون هدفمندی یارانه‌ها می‌گوید دهك‌های پایین درآمدی، افراد نیازمند و بخشی از جامعه كه زیر خط فقر هستند باید تقویت شوند. پس دادن پول به تمام جامعه كاری شایسته و در جهت قانون هدفمندی یارانه‌ها نبود. اگر قرار باشد انسان كوتاه قد و بلندقامت به یك دید نگریسته شوند، قطعا درست نیست. ما می‌خواهیم انسان‌های كوتاه قامت را تقویت كرده و با گذاشتن یك چهارپایه آنها را هم قد انسان‌های بلند قامت كنیم. تعریف هدفمندی یارانه‌ها هم دقیقا همین است. اگر تاكنون به شیوه‌ای پرداخت می‌شده است كه همه مقداری پول دریافت می‌كرده‌اند برخلاف اهداف و تعریف هدفمندی یارانه‌ها در اقتصاد است.

بالاخره منتقدین معتقدند كه خط فقر در جامعه گسترده‌تر از آن چیزی است كه دولت برای پرداخت یارانه‌ها در نظر گرفته است. این انتقاد را وارد می‌دانید؟

اگر این طور كه شما می‌گویید به همه بن كالا یا همان سبد كالا داده شود كار درستی نیست. حداقل اسم آن را هدفمندی یارانه‌ها نگذارید. در صورت پرداخت یارانه یا سبد كالا به اكثریت خانوارها فاصله طبقاتی همچنان حفظ می‌شود. به خاطر اینكه اختلاف طبقاتی و فاصله طبقاتی را كاهش بدهیم و در جهت عدالت اقتصادی و اجتماعی حركت كنیم حتما باید دهك‌های پردرآمد از دریافت یارانه‌ها حذف شوند و به دهك‌های ضعیف جامعه بیشتر از قبل رسیدگی شود.

به نظر شما راهكاری كه از سوی دولت در پیش گرفته شده است راهكاری درست و اقتصادی است؟ چرا در جامعه ما این تصور وجود دارد كه باید همه مردم از امكانات دولتی به یك ترتیب خاص استفاده كنند؟‌

سبد كالا باید به افراد وابسته به بهزیستی،كمیته امداد و دهك‌های بسیار ضعیف جامعه داده شود كه ظاهرا امروز این كار دارد صورت می‌گیرد. اگر انتظاری غیر از این داشته باشیم اشتباه است. ولی انشاءا... برنامه‌ای در طرح هدفمندی یارانه‌ها دیده شده است كه از سال آینده هم مبلغ یارانه آن دهك‌هایی كه از طبقات ضعیف هستند از سال آینده بیشتر شود. از سال آینده از پرداخت نقدی به طبقات ثروتمند جامعه كاسته خواهد شد. قبول داشته باشید كه شیوه در پیش گرفته شده توسط دولت اسمش هدفمندی یارانه‌ها نبود. پرداخت یارانه به افراد ثروتمند كار درستی محسوب نمی‌شود.بعضی از افراد و دهك‌های جامعه متاسفانه به حقشان قانع نیستند. افرادی امروز یارانه نقدی می‌گیرند كه واقعا به آن نیازی ندارند. من از شما می‌پرسم كه برای چه باید تمام طبقات جامعه و حتی طبقات ثروتمند كه نیازی ندارند با بقیه یكسان دیده شوند؟ آنها نیازی به یارانه ندارند. به هر حال اینجانب با توجه به تجربیاتم ادامه این روند را به صلاح كشور نمی‌دانم؛ اتفاقا دولت جدید هم چنین دیدگاهی دارد. بنابراین دولت سعی دارد در سال آینده شیوه پرداخت یارانه‌ها را اصلاح كند؛ بخشی از اصلاح این شیوه به نحوه درست اجرای طرح یارانه‌ها در شیوه پرداخت است كه در سال آینده دچار بازنگری كلی خواهد شد. درمورد پرداخت یارانه‌ها قرار است بین طبقات مختلف تفاوت‌های كلی صورت گیرد.

یعنی شما معتقدید كه قانون هدفمندی یارانه‌ها به درستی در جامعه تعریف نشده است كه همه طبقات خود را محق دریافت یارانه‌ها چه به صورت نقدی و غیرنقدی می‌دانند؟

بله، ببینید مردم ما باید اول معنی طرح هدفمندی یارانه‌ها را متوجه شوند. در این طرح قرار بوده است در ابتدا طبقات ضعیف و متوسط تقویت شوند تا به واسطه این تقویت اختلاف طبقاتی موجود در جامعه از بین برود تا همین طبقات ضعیف امكان تحرك بیشتری داشته باشند. در كنار این كار قرار بود در مصرف انرژی و حامل‌های سوختی صرفه‌جویی شود. به عقیده من و بسیاری از كارشناسان به‌علت درك نادرستی كه از طرح هدفمندی یارانه‌ها وجود داشت به هیچ كدام از اهداف تعیین شده نرسیدیم. بنابراین بسیاری معتقدند كه پرداخت یارانه كالا یا همان سبد كالا به افراد ضعیف اولین قدم درست در جهت هدفمندی یارانه‌هاست. به هر حال همه جا بحث عدالت اجتماعی این است كه مالیات افراد ثروتمند دریافت شود ودر كنار آن در جریان مكانیزم‌های جدید خرج افراد ضعیف جامعه می‌شود. ضمن اینكه از قبل افزایش مالیات طبقات ثروتمند توسعه مناطق محروم و ضعیف در دستور كار قرار می‌گیرد. اصطلاحا در دنیا به این نوع كاركرد مالیات منفی گفته می‌شود. در اصطلاح امروزی گفته می‌شود آن بخشی كه طبقات ثروتمند جامعه محسوب می‌شوند بایدمالیات بیشتری پرداخته و آن بخشی كه ضعیف تراست به واسطه كمك‌های دولت توانمند و تقویت شود.طبق تعریف این قانون دولت وظیفه دارد مابه‌التفاوت این مالیات را صرف تقویت اقشار محروم كند. در دنیا این روش اقتصادی به مالیات منفی شهرت دارد یعنی اقشار محروم به جای آنكه مالیات پرداخت كنند باید كمكی را از سوی دولت دریافت كنند تا بتوانند تقویت شده و در عین حال توانمند باشند.

برخی از نمایندگان مجلس و منتقدان پرداخت نقدی كالا معتقدند پرداخت نقدی كالا یك طرح پوپولیستی محسوب می‌شود.

من شخصا از سال آغاز طرح هدفمندی یارانه‌ها معتقد بودم این طرح با این روش اجرا، یك اشتباه بزرگ است. من هر جا كه فرصت می‌شد چه در دولت و چه دررسانه‌ها مخالفت خود را ابراز می‌كردم؛ من به شدت مخالف طرح هدفمندی یارانه‌ها به شكلی كه در دولت قبل اجرا می‌شد و در این چند ماه هم اجرا می‌شود هستم. راستش را بخواهید من همیشه معتقد به سیستم تامین اجتماعی بوده و هستم. معتقدم درمان رایگان، بهداشت رایگان و وام سی ساله مسكن چاره حل مشكل فقر است. دولت باید بیاید مابه‌التفاوت سود را به مردم بدهد. مسكن، درمان و آموزش شهروندان از طریق كوپن‌های شهریه مدارس می‌تواند راهكار بهتری نسبت به پرداخت نقدی باشد. من با نظر آن عده مخالف هستم كه می‌گویند این طرح پوپولیستی است. طرح پرداخت نقدی یارانه‌ها كه پوپولیستی‌تر محسوب می‌شود. پرداخت یارانه كالا در شرایطی كه تامین اجتماعی قوی وجود ندارد بهترین راهكار است.

چرا تامین اجتماعی در ایران به درستی اجرا نشد و می‌توانید در مورد این راهكار بیشتر توضیح دهید؟

من معتقدم كه تامین اجتماعی به معنای واقعی در ایران اجرا نشده است. به همین دلیل دولت چاره‌ای جز دادن سبد كالا ندارد. تامین اجتماعی حمایت پنهان دولت از فقراست كه آن جنبه پوپولیستی كه شما بدان اشاره كردید در آن وجود ندارد. فعلاكه تامین اجتماعی به معنای واقعی وجود ندارد؛ سبد كالا بهترین راهكار است.

جناب دكتر یعنی معتقدید سبد كالا به این دلیل نیست كه دولت با خزانه خالی روبه‌رو شده و مجبور است كالا پرداخت كند؟

نه من عرض كردم كه دولت می‌خواهد شیوه پرداخت یارانه‌ها را متحول كند. پرداخت یارانه نقدی تورم را فقط افزایش می‌دهد. سبد كالا مكمل طرح هدفمندی یارانه‌ها است آنهایی هم كه نمی‌گیرند به واسطه پخش این كالاها ارزان تر برایشان تمام می‌شود.

آرمان - سعید سیف