هاشمی‌طبا ایران قوی
همچون سال‌های گذشته، در روز 22 بهمن مردم ایران در راهپیمایی سالروز پیروزی انقلاب اسلامی یعنی بیست‌و‌دوم بهمن حضور یافتند و خاطره پیروزی انقلاب و نیز شهدای انقلاب و دفاع مقدس را گرامی داشتند. انقلابی که با شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی پیروز شد و مردم اعم از خواص یا عوام با برداشت خود -هر‌چند متفاوت- از آن استقبال کرده و بر آن پای فشردند
سه‌شنبه ۱۸ ارديبهشت ۱۴۰۳ - 2024 May 07
- همراه شو عزیز
- |
- نظرسنجی
- |
- تماس با ما
- |
- درباره ما
- |
- اوقات شرعی
- |
- آرشیو
- |
- پیوندها
- |
- جستجو
تدبیر24: مي گويد اصلاح طلب و اصولگرا ندارند؛ هر دو دسته 35سال است در دور بسته اي گير افتاده اند و مدام خودشان را تکرار مي کنند. حتي دعواها و منازعاتشان هم ديگر تکراري شده است. پيشنهاد او تشکيل يک حزب واحد است. براي اين طرفي ها، حزب اصلاح طلب و آن طرفي ها حزب اصولگرا. معتقد است براي اينکه کنش سياسي در مسير قدرت قانونمند شود، افراد مسووليت رفتارشان را بپذيرند و پاسخگو شوند، تنها راه همگرايي درون گروهي و رقابت برون گروهي است. بايد روي اشتراکات تکيه و توان ها را يک کاسه کرد. آيا اصلاح طلبان بايد در قالب يک حزب واحد متحد و منسجم شوند؟ با «علي تاجرنيا» درخصوص ايده شکل گيري يک حزب فراگير اصلاح طلبي گفت وگو کرده ايم. او معتقد است الان وقتش رسيده است.
ماجراي اين حزب واحد اصلاح طلبي چيست؟ چند وقت قبل هم از طرف آقاي منتجب نيا اين بحث مطرح شد اما بعد ايشان گفتند که منظورشان جبهه واحد اصلاح طلبي بوده نه حزب واحد اصلاح طلبي و از صحبت هاي شان برداشت اشتباه شده است.
الان هم به اين شکل اين مساله مطرح نشده است. اما اگر به رقابت هاي انتخاباتي و سياسي در کشور نگاهي بيندازيم متوجه مي شويم که رقابت هاي سياسي همواره بين دو جريان عمده سياسي شکل گرفته است. ممکن است در مقطعي افرادي با رويکردهايي متفاوت نسبت به عقبه سنتي خود روي کار آمده باشند؛ مثل جبهه مشارکت يا جريان احمدي نژاد بعد انتخابات 84 اما شاکله اصلي رقابت، بين دو جريان اصلاح طلب و اصولگرا بوده است. اما آنچه اين دو جريان را دچار فرسايش کرده و مانع فعاليت شفاف و چابک تر آنها در عرصه سياسي شده همين رفتارهاي طيفي و جبهه اي بوده که باعث مي شود درون يک مجموعه تکليف مشخص نشودو اظهارنظرها خيلي با احتياط صورت بگيرد. در جناح اصولگرا در حالي که خيلي ها با احمدي نژاد مخالف بودند اما بسيار محتاط نقدش مي کردند يا همه آنها حتي بعد از مشاهده تجربه چهارساله دولت نهم، باز از او حمايت کردند. ما شاهد مسووليت ناپذيري در رفتارهاي جناحي و جبهه اي هستيم؛ يعني آدم هايي که مي خواهند بگويند «احمدي نژاد» از ما نيست اما حاضر به برائت هم نيستند. در جبهه اصلاحات هم اين به گونه اي ديگر رخ داد؛ امروز آقاي «روحاني» محصول عملکرد و کنش سياسي اصلاح طلبان است. من به هر شهروندي حق مي دهم که بعد از گذشت چهارسال رياست جمهوري ايشان، احزاب يا جريان هاي اصلاح طلب را مورد پرسش قرار دهد که آيا اين محصول مثبت است يا منفي؟ ما نمي توانيم بگوييم که ايشان اصلاح طلب نيست يا از ما نيست. درواقع مي شود گفت که از کار حزبي فقط آفت هايش برايمان مانده. چيزي که ندارد فايده است. چون وقت حمايت، حمايت مي کنيم اما آن زمان که امکان کنترل و پاسخگويي مي رسد يا جا مي زنيم يا حتي اگر هم بخواهيم، امکان و ابزار کنترل را نداريم.
يعني حتي اگر اصلاح طلبان در عمل نه سهمي در دولت داشته باشند و نه نقشي در طراحي رويکردهاي دولت بازهم مسوول اند؟
بله، چون افراد مي گويند مرجع ما براي راي دادن به ايشان، جريان ها يا چهره هاي اصلاح طلب بودند بنابراين از شما انتظار داريم که وقتي به ايشان اعتماد کرديد همه فکرهايتان را هم مي کرديد. ما بايد پاسخگوي رفتارمان باشيم اما الان وقتي اين مسايل مطرح مي شود، خيلي ها مي گويند که آقاي «روحاني» که اصلاجزو جريان اعتدال است يا عضو جامعه روحانيت مبارز است، اصلاح طلب نيست.
اين بحث تشکيل حزب واحد اصلاح طلبي اصلاچه قدر بين جريان هاي اصلاح طلب جدي است و تا چه اندازه درباره آن صحبت شده است؟ چقدر مخالف و موافق دارد؟
بخشي از چهره هاي متنفذ برخي گروه هاي سياسي اصلاح طلب اين مساله را مطرح کردند و ساختاري هم براي آن شکل گرفته بود، اما برخي به دلايلي - مثل آسيب پذيرترشدن در شرايط فعلي يا افزايش هزينه ها - مخالفت کردند. درحالي که به نظر آسيب هاي وضع موجود خيلي بدتر است. به عنوان نمونه خيلي بد است که يک وزير براي گرفتن راي اعتماد همه گذشته اش را انکار کند. من از صحبت هاي آقاي «دانش آشتياني» واقعا متاسف شدم. درحالي که ساختار حزبي به آدم ها اجازه چنين حرکت هايي را نمي دهد.
شايد هم برعکس، وجود يک حزب يکپارچه که همه جريان هاي اصلاح طلب را درون خود جاي دهد ممکن است اصلاح طلبان را آسيب پذيرتر کند. درحالي که مثلاوجود چند گروه و حزب باعث مي شود اگر به دلايلي امکان فعاليت از برخي احزاب گرفته شود گروه هاي باقي مانده امکان حيات داشته باشند و کل جريان فلج نشود.تشکيل يک حزب فراگير به اين معني نيست که ساير گروه ها تعطيل شوند. بالاخره در ساختار ايران نهاد هاي سنتي همچنان کارکرد دارند و در صورتي که اجازه فعاليت به يک حزب فراگير داده نشود به اين معني نيست که کلاکنش سياسي آن جريان تعطيل شود. اين طور هم نيست که يک جريان سياسي بزرگ را بشود راحت حذف کرد. چرا همه اش بايد به اين فکر کنيم که يک جريان قرار است حذف شود؟ فضا که قرار نيست هميشه به همين شکل بماند، تغيير مي کند. به نظرم نبايد رخدادهاي سال88 را اين طورتعميم داد که ديگر هيچ کاري نمي شود کرد و قرار است همواره با جريان اصلاح طلبي برخورد شود. بايد درباره فوايد شفافيت کار سياسي در قالب تشکيل حزب صحبت کنيم. اين چه شکل از کار سياسي است که مثلايک نفر از جريان اصولگرا هشت سال دولت را در دست دارد اما چهره اي مانند آقاي ناطق نوري مخالف سرسخت اوست و نقدش مي کند؟ چرا اين اتفاقات مي افتد؟ چون نمي خواهيم تکليفمان را در حوزه سياسي مشخص کنيم.
تصور من اين است که نگاه شما به الگويي است که در کشورهاي توسعه يافته شاهديم مثل آمريکا که از قديم دو حزب قوي و قدرتمند فعال داشته است. يا در فرانسه و انگلستان که حتي اگر احزاب ديگر هم وجود داشته باشد بازهم عمده رقابت ها بين دو حزب است و اين دو حزب هستند که اکثريت آرا و خواسته هاي مردم خود را نمايندگي مي کنند و طبيعتا پايا و ماندگار هم بوده اند.
بله. درحالي که متاسفانه ما از ابتدا وضعيتي داشتيم که علي رغم وجود احزاب، هميشه مقدرات سياسي در جايي ديگر رقم خورده است؛ يعني در مناسبات اشخاص ذي نفوذ. اينکه در کشور ما اسم يک فرد خيلي مهم در جريان اصلاحات به اندازه 10 حزب کار مي کند يک واقعيت است اما آيا اين به معناي اين است که بايد اين روش را بايد براي هميشه دنبال کنيم؟ اگر با خلاوجودي اين افراد روبه روشويم چه کنيم؟ آيا پيش بيني مشکلات بعد از آن را کرده ايم؟ من احساس مي کنم افرادي که اعتبار ويژه اي دارند بايد بيايند در قالب احزاب فعال شوند يا رسما يا معنوي. اتفاقا در چنين شرايطي شکل گيري جريان هاي پوپوليسيتي و خلع الساعه که با اهرم هاي تبليغاتي يک شبه صاحب قدرت مي شوند کم مي شود و پديده هايي مانند «احمدي نژاد» ديگر ظهور پيدا نمي کنند که اعمالي ازشان سر بزند که حتي حاميانشان هم دربرابر آن احساس مسووليت نکنند.
پس پيشنهاد شما صرفا به جريان اصلاح طلب نيست به اصولگرايان هم هست. اتفاقا بعد از انتخابات92 آقاي باهنر يک بار چنين ايده اي را مطرح کرد که اصولگرايان حزب فراگير تشکيل دهند. البته به نظر مي رسد که آنها هم در همان خشت نخست مانده و کاري از پيش نبرده اند.
بله، به نظر من تمام آسيب هايي که در مجموعه اصلاح طلبي وجود دارد به شکل قوي تر در بين اصولگرايان ديده مي شود. اين مجموعه ها درون خود با رفتار جبهه اي دچار فرسايش و موازي کاري شده اند که برآيند آن خنثي شدن کنش هاي شان است.
پس به اعتقاد شما مي شود بين همه اينها يک مخرج مشترک گرفت و از اين مخرج مشترک حزب واحد اصلاح طلبي را بيرون کشيد، اما بحث اصلي اراده معطوف به چنين رخدادي است. به نظر شما اراده آن بين جريان هاي اصلاح طلبي وجود دارد؟
الان ما چيزي داريم به نام شوراي مشورتي که بالغ بر 90درصد اصلاح طلبان را ذيل آقاي خاتمي گرد هم آورده است. اين آدم ها حزب نيستند اما خيلي راحت کنار هم نشسته اند و مباحث را دنبال مي کنند. چرا در قالب حزب نتوانند؟
فکر نمي کنيد علت اين کنار هم نشستن ها همين است که يک حزب نيستند؟ يعني اگر بخواهند در قالب يک حزب بروند شايد ديگر به اين راحتي نباشد؟
اتفاقا مي خواهم بگويم که اينها در شکل فعلي اثر گذاري لازم را ندارند. اين نوع رفتارها براي فرار کردن از پاسخگويي است. مجموعه هايي که در بزنگاه ها تاثيرگذارند اما آنجا که بايد پاسخگو باشند حضور ندارند. ما در انتخابات شوراي شهر اين مساله را ديديم که نهايتا به يک حرکت منسجم منجر نشد. کلانگاه من اين است که کار جبهه اي و ائتلافي غيرحزبي خيلي جواب نمي دهد. شايد خيلي ها بگويند در شرايط سياسي کشور اين شکل کارها نوعي ميان بر و راهگشاست، اما پاسخ من اين است که بعد از گذشت 35سال از انقلاب بالاخره ما کي قرار است وارد راه اصلي شويم و از ميان برها بيرون بياييم؟ اگر شرايط در کشور ما به گونه اي ا ست که يک جريان سياسي امکان فعاليت ندارد خب دليلي ندارد که قالب هايش را عوض کنيم. من به شما عرض مي کنم در انتخابات آتي مجلس هم اگر قرار باشد همين گونه عمل کنيم بازهم در بر همين پاشنه مي چرخد و در درازمدت هسته هاي اصلي جريان اصلاح طلبي هم کم کم مضمحل شده و کنار مي روند و آدم هايي ديگر جايگزين مي شوند که اثرگذاري لازم را ندارند.
به نظر شما تشکيل حزب واحد اصلاح طلبي باعث کاستن از رد صلاحيت ها مي شود؟
به نظرم فرقي نمي کند، اما باعث انسجام درون جريان مي شود که در مواجهه با يک رخداد يا موضوع بتوانند به يک تصميم واحد و مشترک برسند. نه اينکه مثلاچهار نفر يک چيز را بگويند، چهار نفر ديگر يک چيز ديگر يا عده اي منتظر بمانند که مثلاچهره هاي شاخص چه کنش يا رفتاري در پيش مي گيرند و مردم حامي آن جريان هم سرگردان شوند. اين نوع رفتارها در ساختارهاي حزبي ديگر شکل نمي گيرد، چون همه چيز شفاف مي شود. به نظر من باوجود همه اختلافات اين مساله شدني است. نبايد از کنار هم قرار گرفتن بترسيم.
نگاه خود آقاي خاتمي به ايجاد يک حزب فراگير اصلاح طلب چيست؟
نمي دانم تا به حال با ايشان صحبت نکرده ام.
ايده شما آدم را ياد تشکيل حزب جمهوري اسلامي مي اندازد. به هرحال آن زمان هم تشکيل يک حزب فراگير در برابر جريان هاي موجود در کوتاه مدت توانست مثمر ثمر باشد اما در بلند مدت اختلاف ها ايجاد شد و حزب عملاتعطيل شد. تصور نمي کنيد که در بلند مدت حزب واحد اصلاح طلبي به سرنوشت حزب جمهوري اسلامي بدل شود؟
آن زمان، افراد ميزان اختلافات بين خود را نمي دانستند و بلوغ سياسي جامعه و به طبع سياسيون هم کمتر از الان بود. الان افراد با اشراف به ميزان اختلافات و اشتراکات خود دور هم جمع مي شوند. علت ديگر به بن بست خوردن حزب جمهوري اسلامي شهادت شهيد بهشتي بود. در گذشته، فعاليت ها رويکرد سياسي ايدئولوژيک داشت. تغيير سبک زندگي مردم و نيازهاي جديد آنها باعث شده برخوردهاي سياسي صرف از حوصله مردم خارج شود. اتفاقا من فکر مي کنم هرقدر هم احزاب را ريز و متعدد کنيم باز نمي توانيم اختلاف نظر را حذف کنيم. نمي توان اختلاف نظر بين احزاب را مبناي اين بگيريم که نمي شود يک حزب واحد تشکيل داد.
شما به رفتار جبهه اي و طيفي ايراد وارد مي کنيد اما خب شايد جريان اصلاح طلب در شرايط فعلي واقعا چاره ديگري جز روي آوردن به اين نوع فعاليت ندارد.
جناح ما چاره اي ندارد، شما به من بگوييد مشکل جناح اصولگرا چيست که آنها هم همين طور عمل مي کنند؟ ما در مضيقه و سختي بوديم و نيروهاي مان رد صلاحيت مي شدند اما آنها چه مشکلي داشتند؟ در انتخابات رياست جمهوري آمريکا، ديگر، بحث ها مسايل سياسي نيست بلکه مثلانوع پوشش بيمه همگاني است چون ديگر مسايل حل شده است. اما نوع کنش سياسي ما و رفتارهاي طيفي باعث مي شود که خيلي از مسايل همچنان حل نشده باقي بماند و در يک دور باطل مسايل و مشکلاتمان هم تکرار شود. هنوز منازعات سياسي درون کشور، نوع و شکل دعواها مانند 35سال قبل است. حرف هايمان هم تکراري شده. يکي از دوستان چند وقت قبل به من مي گفت من همه مصاحبه هايت را مي خوانم همه حرف هايت تکراري شده است حرف جديدي براي گفتن نداريد؟
تصور من اين بود که با توجه به تجربه اخير شوراي شهر و نزديک بودن انتخابات مجلس، آقاي تاجر نيا آمده و اين مساله حزب فراگير را به عنوان يک تاکتيک مطرح مي کند.نه. اصلانگاه کوتاه مدت ندارم و شدني هم نيست. براي اين کار به گفتمان سازي و نزديک کردن ديدگاه ها و بالابردن تحمل نياز داريم. نياز به تحول در بخشي از نيروهاي سياسي قديمي داريم که هنوز در چارچوب ها و پيله هاي خود گير افتاده اند و مناسبات سياسي امروزشان را منازعات درون زندان هاي قبل از انقلاب رقم مي زند و دعواها ريشه در درگيري هاي شخصي- گروهي آن دوران دارد. من گاهي مي ديدم که جوانان اصلاح طلب خيلي راحت تر از قديمي ها کنار هم جمع مي شوند و با برخي مسايل کنار مي آيند. نمي خواهم بحث قدرناشناسي را مطرح کنم، بلکه معتقدم حل شدن اين مسايل نياز به زمان دارد که شايد به انتخابات مجلس آينده و حتي رياست جمهوري دور بعد هم نرسد. ولي چيزي که من را اذيت مي کند، اين است که ما مي دانيم اين رفتارهاي جبهه اي به ما آسيب زده است. اينکه نزديک يک انتخابات دورهم جمع شده ايم و با ريش سفيدي خواسته ايم موضوع را حل کنيم اما قصد جدي براي حل موضوع نداريم. مدام اين مناسبات را بازتوليد مي کنيم درحالي که متوجه نيستيم که ما ديگر بايد از اين مسايل عبور کرده باشيم. امروز وظيفه يک جريان سياسي اين نيست که بنشيند فکر کند که چطور کانديداي انتخاباتي تعيين کند. اين بايد حل شده باشد.
فکر مي کنيد اين مساله تا چه حد ناشي از تحميل بيروني است و تا چه حد ناشي از نخواستن ها؟ همين الان به نظر شما چه قدر چهره هاي شاخص اصلاح طلب شانس اين را دارند که در قالب يک حزب فراگير اصلاح طلب، مجوزحضور پيدا کنند؟
من فکر مي کنم اصلامساله ما اين نيست. مساله مهم شکل گرفتن ساختار حزبي است. مساله اين است که الان تا صحبت از يک مجموعه فراگير مي شود همه دنبال تعيين وزن و سهم کرسي خود هستند. يعني همان نگاهي که ما در مصاحبه هاي خود مطرح مي کنيم که نبايد به منافع فردي و گروهي فکر کرد. همان ايرادي که به اصولگرايان وارد مي کنيم. چرا آقاي فلاني نمي آيد درون يک مجموعه فراگير؟ براي اينکه مي بيند الان در گوشه اي از يک فضاي متکثر ايستاده و شايد گاهي خودي نشان مي دهد و ديده هم مي شود. تلويزيون هم با او مصاحبه مي کند، کم کم براي خودش جرياني مي شود اما اگر وارد يک جمع واحد شود، به واسطه وزن واقعي اش ديده مي شود اما الان چون براي بقيه محدوديت هايي وجود دارد او به اندازه آنها هم حرف مي زند.
درحالي که اثر گذاري واقعي هم ندارد.
بله ولي در کوتاه مدت شايد شهرت يا منافعي برايش داشته باشد. به نظر من آفت واقعي اين مسايل است. شايد يکي از دلايل همگرا نشدن، ترس از همين اقليت هاست. درحالي که ما نبايد ترسي داشته باشيم. اگر ما در شوراي مشورتي يا هرجا توانسته ايم در کنار هم بنشينيم و جمع شويم به همان دلايل هم مي توانيم در قالب يک حزب جمع شويم.
آقاي محمدهاشمي يکي از دلايلي که براي خروجش از کارگزاران داشت اين بود که مي گفت حزب «کارگزاران» بدل به جبهه شده است. فکر نمي کنيد اين بحث اينجا هم صادق باشد. تبديل جريان هاي اصلاح طلب به يک حزب باعث نمي شود که درعمل همان اتفاق بيفتد و حزب، کار جبهه را انجام دهد؟
حزب به هرحال از پديده هاي جامعه مدرن است و بايد مناسباتي را رعايت کند. با اين نگاه مي توان گفت کارگزاران هم حزب نبوده است. آنجا هم «محمد هاشمي» را داشت و هم «حسين مرعشي» را. ولي بحث من سر اين است که شما مي توانيد در يک مجموعه حضور داشته باشيد اما فراکسيونيزم را هم به رسميت بشناسيد. قرار نيست همه عين هم فکر کنند. مي شود اشتراکات را در آورد و حول آن جمع شد. عمده نيروهاي اصلاح طلب، دموکراسي خواه هستند. وقتي دور هم مي نشينند مي توانند بحث کنند و به هم نزديک شوند. اتفاقا فراگير شدن حزب شايد باعث شود مثلانيروهاي معتدل تر بتوانند فضا را کنترل کنند و جلو تندرو ها را بگيرند. مي شود اين طور هم به قضيه نگاه کرد و به فوايد آن انديشيد.
قدم اول براي رفتن به سوي تشکيل حزب واحد اصلاح طلبي را چه کسي بايد بردارد؟
ما اول به يک گفتمان دروني نياز داريم و بعد اينکه بايد قدم اول را شخصيت هاي تراز اول بردارند. قرار هم نيست که همه آنها شخصا بعدا وارد ساختار حزبي شوند. اگر بخواهيم حرکت مانايي آغاز کنيم، گريزي جز اين نداريم. اگر الان تفرق داريم و به مدد برخي چهره ها تا حدي جلو آن را گرفته ايم، بعد از رفتنشان، تفرق خيلي بيشتر مي شود. وقتي نوشتن يک نامه از سوي «خاتمي» باعث مي شود آقاي«عارف» کنار برود، اين مساله همان قدر که تاثير گذاري ايشان را نشان مي دهد، مسووليت پذيري ايشان را در قبال يک مجموعه نشان مي دهد. ساير شخصيت ها و چهره ها هم همين طور. اگر قرار شود به سال92 بازگرديم مطمئن هستم که باز همان طور عمل مي کنيم اما صحبت من اين است که وقتي مي شود کاري را بهتر انجام داد چرا نکنيم؟ ما براي خودمان در يک مقطع يک رسالت تاريخي قايل مي شويم و ديگر به بعد آن فکر نمي کنيم. ادامه وضع فعلي نوعي بي مسووليتي نسبت به مردم است. من يادم هست که در ابتداي تشکيل «جبهه مشارکت»، فعالاني با اختلاف نظر بسيار زياد داشتيم اما در درازمدت؛ به هم نزديک شدند. الان اگر کسي از آن مجموعه در تهران حرفي بزند، در چابهار هم فرد ديگري از همان مجموعه قطعا تحليلي مشابه خواهد داشت. وقتي در انتخابات سال84 يک دفعه از دکتر«معين» به آقاي «هاشمي» شيفت کرديم اين تغيير براي همه قابل پذيرش بود. طبيعي است وقتي گروه ها ازهم جدا باشند؛ اين مفاهمه ايجاد نمي شود؛ نمونه آن اينکه هفت سال است ما نتوانسته ايم براي مثال با فردي مثل آقاي کواکبيان، يک قدم، به يکديگر نزديک شويم.
ماجراي اين حزب واحد اصلاح طلبي چيست؟ چند وقت قبل هم از طرف آقاي منتجب نيا اين بحث مطرح شد اما بعد ايشان گفتند که منظورشان جبهه واحد اصلاح طلبي بوده نه حزب واحد اصلاح طلبي و از صحبت هاي شان برداشت اشتباه شده است.
الان هم به اين شکل اين مساله مطرح نشده است. اما اگر به رقابت هاي انتخاباتي و سياسي در کشور نگاهي بيندازيم متوجه مي شويم که رقابت هاي سياسي همواره بين دو جريان عمده سياسي شکل گرفته است. ممکن است در مقطعي افرادي با رويکردهايي متفاوت نسبت به عقبه سنتي خود روي کار آمده باشند؛ مثل جبهه مشارکت يا جريان احمدي نژاد بعد انتخابات 84 اما شاکله اصلي رقابت، بين دو جريان اصلاح طلب و اصولگرا بوده است. اما آنچه اين دو جريان را دچار فرسايش کرده و مانع فعاليت شفاف و چابک تر آنها در عرصه سياسي شده همين رفتارهاي طيفي و جبهه اي بوده که باعث مي شود درون يک مجموعه تکليف مشخص نشودو اظهارنظرها خيلي با احتياط صورت بگيرد. در جناح اصولگرا در حالي که خيلي ها با احمدي نژاد مخالف بودند اما بسيار محتاط نقدش مي کردند يا همه آنها حتي بعد از مشاهده تجربه چهارساله دولت نهم، باز از او حمايت کردند. ما شاهد مسووليت ناپذيري در رفتارهاي جناحي و جبهه اي هستيم؛ يعني آدم هايي که مي خواهند بگويند «احمدي نژاد» از ما نيست اما حاضر به برائت هم نيستند. در جبهه اصلاحات هم اين به گونه اي ديگر رخ داد؛ امروز آقاي «روحاني» محصول عملکرد و کنش سياسي اصلاح طلبان است. من به هر شهروندي حق مي دهم که بعد از گذشت چهارسال رياست جمهوري ايشان، احزاب يا جريان هاي اصلاح طلب را مورد پرسش قرار دهد که آيا اين محصول مثبت است يا منفي؟ ما نمي توانيم بگوييم که ايشان اصلاح طلب نيست يا از ما نيست. درواقع مي شود گفت که از کار حزبي فقط آفت هايش برايمان مانده. چيزي که ندارد فايده است. چون وقت حمايت، حمايت مي کنيم اما آن زمان که امکان کنترل و پاسخگويي مي رسد يا جا مي زنيم يا حتي اگر هم بخواهيم، امکان و ابزار کنترل را نداريم.
يعني حتي اگر اصلاح طلبان در عمل نه سهمي در دولت داشته باشند و نه نقشي در طراحي رويکردهاي دولت بازهم مسوول اند؟
بله، چون افراد مي گويند مرجع ما براي راي دادن به ايشان، جريان ها يا چهره هاي اصلاح طلب بودند بنابراين از شما انتظار داريم که وقتي به ايشان اعتماد کرديد همه فکرهايتان را هم مي کرديد. ما بايد پاسخگوي رفتارمان باشيم اما الان وقتي اين مسايل مطرح مي شود، خيلي ها مي گويند که آقاي «روحاني» که اصلاجزو جريان اعتدال است يا عضو جامعه روحانيت مبارز است، اصلاح طلب نيست.
اين بحث تشکيل حزب واحد اصلاح طلبي اصلاچه قدر بين جريان هاي اصلاح طلب جدي است و تا چه اندازه درباره آن صحبت شده است؟ چقدر مخالف و موافق دارد؟
بخشي از چهره هاي متنفذ برخي گروه هاي سياسي اصلاح طلب اين مساله را مطرح کردند و ساختاري هم براي آن شکل گرفته بود، اما برخي به دلايلي - مثل آسيب پذيرترشدن در شرايط فعلي يا افزايش هزينه ها - مخالفت کردند. درحالي که به نظر آسيب هاي وضع موجود خيلي بدتر است. به عنوان نمونه خيلي بد است که يک وزير براي گرفتن راي اعتماد همه گذشته اش را انکار کند. من از صحبت هاي آقاي «دانش آشتياني» واقعا متاسف شدم. درحالي که ساختار حزبي به آدم ها اجازه چنين حرکت هايي را نمي دهد.
شايد هم برعکس، وجود يک حزب يکپارچه که همه جريان هاي اصلاح طلب را درون خود جاي دهد ممکن است اصلاح طلبان را آسيب پذيرتر کند. درحالي که مثلاوجود چند گروه و حزب باعث مي شود اگر به دلايلي امکان فعاليت از برخي احزاب گرفته شود گروه هاي باقي مانده امکان حيات داشته باشند و کل جريان فلج نشود.تشکيل يک حزب فراگير به اين معني نيست که ساير گروه ها تعطيل شوند. بالاخره در ساختار ايران نهاد هاي سنتي همچنان کارکرد دارند و در صورتي که اجازه فعاليت به يک حزب فراگير داده نشود به اين معني نيست که کلاکنش سياسي آن جريان تعطيل شود. اين طور هم نيست که يک جريان سياسي بزرگ را بشود راحت حذف کرد. چرا همه اش بايد به اين فکر کنيم که يک جريان قرار است حذف شود؟ فضا که قرار نيست هميشه به همين شکل بماند، تغيير مي کند. به نظرم نبايد رخدادهاي سال88 را اين طورتعميم داد که ديگر هيچ کاري نمي شود کرد و قرار است همواره با جريان اصلاح طلبي برخورد شود. بايد درباره فوايد شفافيت کار سياسي در قالب تشکيل حزب صحبت کنيم. اين چه شکل از کار سياسي است که مثلايک نفر از جريان اصولگرا هشت سال دولت را در دست دارد اما چهره اي مانند آقاي ناطق نوري مخالف سرسخت اوست و نقدش مي کند؟ چرا اين اتفاقات مي افتد؟ چون نمي خواهيم تکليفمان را در حوزه سياسي مشخص کنيم.
تصور من اين است که نگاه شما به الگويي است که در کشورهاي توسعه يافته شاهديم مثل آمريکا که از قديم دو حزب قوي و قدرتمند فعال داشته است. يا در فرانسه و انگلستان که حتي اگر احزاب ديگر هم وجود داشته باشد بازهم عمده رقابت ها بين دو حزب است و اين دو حزب هستند که اکثريت آرا و خواسته هاي مردم خود را نمايندگي مي کنند و طبيعتا پايا و ماندگار هم بوده اند.
بله. درحالي که متاسفانه ما از ابتدا وضعيتي داشتيم که علي رغم وجود احزاب، هميشه مقدرات سياسي در جايي ديگر رقم خورده است؛ يعني در مناسبات اشخاص ذي نفوذ. اينکه در کشور ما اسم يک فرد خيلي مهم در جريان اصلاحات به اندازه 10 حزب کار مي کند يک واقعيت است اما آيا اين به معناي اين است که بايد اين روش را بايد براي هميشه دنبال کنيم؟ اگر با خلاوجودي اين افراد روبه روشويم چه کنيم؟ آيا پيش بيني مشکلات بعد از آن را کرده ايم؟ من احساس مي کنم افرادي که اعتبار ويژه اي دارند بايد بيايند در قالب احزاب فعال شوند يا رسما يا معنوي. اتفاقا در چنين شرايطي شکل گيري جريان هاي پوپوليسيتي و خلع الساعه که با اهرم هاي تبليغاتي يک شبه صاحب قدرت مي شوند کم مي شود و پديده هايي مانند «احمدي نژاد» ديگر ظهور پيدا نمي کنند که اعمالي ازشان سر بزند که حتي حاميانشان هم دربرابر آن احساس مسووليت نکنند.
پس پيشنهاد شما صرفا به جريان اصلاح طلب نيست به اصولگرايان هم هست. اتفاقا بعد از انتخابات92 آقاي باهنر يک بار چنين ايده اي را مطرح کرد که اصولگرايان حزب فراگير تشکيل دهند. البته به نظر مي رسد که آنها هم در همان خشت نخست مانده و کاري از پيش نبرده اند.
بله، به نظر من تمام آسيب هايي که در مجموعه اصلاح طلبي وجود دارد به شکل قوي تر در بين اصولگرايان ديده مي شود. اين مجموعه ها درون خود با رفتار جبهه اي دچار فرسايش و موازي کاري شده اند که برآيند آن خنثي شدن کنش هاي شان است.
پس به اعتقاد شما مي شود بين همه اينها يک مخرج مشترک گرفت و از اين مخرج مشترک حزب واحد اصلاح طلبي را بيرون کشيد، اما بحث اصلي اراده معطوف به چنين رخدادي است. به نظر شما اراده آن بين جريان هاي اصلاح طلبي وجود دارد؟
الان ما چيزي داريم به نام شوراي مشورتي که بالغ بر 90درصد اصلاح طلبان را ذيل آقاي خاتمي گرد هم آورده است. اين آدم ها حزب نيستند اما خيلي راحت کنار هم نشسته اند و مباحث را دنبال مي کنند. چرا در قالب حزب نتوانند؟
فکر نمي کنيد علت اين کنار هم نشستن ها همين است که يک حزب نيستند؟ يعني اگر بخواهند در قالب يک حزب بروند شايد ديگر به اين راحتي نباشد؟
اتفاقا مي خواهم بگويم که اينها در شکل فعلي اثر گذاري لازم را ندارند. اين نوع رفتارها براي فرار کردن از پاسخگويي است. مجموعه هايي که در بزنگاه ها تاثيرگذارند اما آنجا که بايد پاسخگو باشند حضور ندارند. ما در انتخابات شوراي شهر اين مساله را ديديم که نهايتا به يک حرکت منسجم منجر نشد. کلانگاه من اين است که کار جبهه اي و ائتلافي غيرحزبي خيلي جواب نمي دهد. شايد خيلي ها بگويند در شرايط سياسي کشور اين شکل کارها نوعي ميان بر و راهگشاست، اما پاسخ من اين است که بعد از گذشت 35سال از انقلاب بالاخره ما کي قرار است وارد راه اصلي شويم و از ميان برها بيرون بياييم؟ اگر شرايط در کشور ما به گونه اي ا ست که يک جريان سياسي امکان فعاليت ندارد خب دليلي ندارد که قالب هايش را عوض کنيم. من به شما عرض مي کنم در انتخابات آتي مجلس هم اگر قرار باشد همين گونه عمل کنيم بازهم در بر همين پاشنه مي چرخد و در درازمدت هسته هاي اصلي جريان اصلاح طلبي هم کم کم مضمحل شده و کنار مي روند و آدم هايي ديگر جايگزين مي شوند که اثرگذاري لازم را ندارند.
به نظر شما تشکيل حزب واحد اصلاح طلبي باعث کاستن از رد صلاحيت ها مي شود؟
به نظرم فرقي نمي کند، اما باعث انسجام درون جريان مي شود که در مواجهه با يک رخداد يا موضوع بتوانند به يک تصميم واحد و مشترک برسند. نه اينکه مثلاچهار نفر يک چيز را بگويند، چهار نفر ديگر يک چيز ديگر يا عده اي منتظر بمانند که مثلاچهره هاي شاخص چه کنش يا رفتاري در پيش مي گيرند و مردم حامي آن جريان هم سرگردان شوند. اين نوع رفتارها در ساختارهاي حزبي ديگر شکل نمي گيرد، چون همه چيز شفاف مي شود. به نظر من باوجود همه اختلافات اين مساله شدني است. نبايد از کنار هم قرار گرفتن بترسيم.
نگاه خود آقاي خاتمي به ايجاد يک حزب فراگير اصلاح طلب چيست؟
نمي دانم تا به حال با ايشان صحبت نکرده ام.
ايده شما آدم را ياد تشکيل حزب جمهوري اسلامي مي اندازد. به هرحال آن زمان هم تشکيل يک حزب فراگير در برابر جريان هاي موجود در کوتاه مدت توانست مثمر ثمر باشد اما در بلند مدت اختلاف ها ايجاد شد و حزب عملاتعطيل شد. تصور نمي کنيد که در بلند مدت حزب واحد اصلاح طلبي به سرنوشت حزب جمهوري اسلامي بدل شود؟
آن زمان، افراد ميزان اختلافات بين خود را نمي دانستند و بلوغ سياسي جامعه و به طبع سياسيون هم کمتر از الان بود. الان افراد با اشراف به ميزان اختلافات و اشتراکات خود دور هم جمع مي شوند. علت ديگر به بن بست خوردن حزب جمهوري اسلامي شهادت شهيد بهشتي بود. در گذشته، فعاليت ها رويکرد سياسي ايدئولوژيک داشت. تغيير سبک زندگي مردم و نيازهاي جديد آنها باعث شده برخوردهاي سياسي صرف از حوصله مردم خارج شود. اتفاقا من فکر مي کنم هرقدر هم احزاب را ريز و متعدد کنيم باز نمي توانيم اختلاف نظر را حذف کنيم. نمي توان اختلاف نظر بين احزاب را مبناي اين بگيريم که نمي شود يک حزب واحد تشکيل داد.
شما به رفتار جبهه اي و طيفي ايراد وارد مي کنيد اما خب شايد جريان اصلاح طلب در شرايط فعلي واقعا چاره ديگري جز روي آوردن به اين نوع فعاليت ندارد.
جناح ما چاره اي ندارد، شما به من بگوييد مشکل جناح اصولگرا چيست که آنها هم همين طور عمل مي کنند؟ ما در مضيقه و سختي بوديم و نيروهاي مان رد صلاحيت مي شدند اما آنها چه مشکلي داشتند؟ در انتخابات رياست جمهوري آمريکا، ديگر، بحث ها مسايل سياسي نيست بلکه مثلانوع پوشش بيمه همگاني است چون ديگر مسايل حل شده است. اما نوع کنش سياسي ما و رفتارهاي طيفي باعث مي شود که خيلي از مسايل همچنان حل نشده باقي بماند و در يک دور باطل مسايل و مشکلاتمان هم تکرار شود. هنوز منازعات سياسي درون کشور، نوع و شکل دعواها مانند 35سال قبل است. حرف هايمان هم تکراري شده. يکي از دوستان چند وقت قبل به من مي گفت من همه مصاحبه هايت را مي خوانم همه حرف هايت تکراري شده است حرف جديدي براي گفتن نداريد؟
تصور من اين بود که با توجه به تجربه اخير شوراي شهر و نزديک بودن انتخابات مجلس، آقاي تاجر نيا آمده و اين مساله حزب فراگير را به عنوان يک تاکتيک مطرح مي کند.نه. اصلانگاه کوتاه مدت ندارم و شدني هم نيست. براي اين کار به گفتمان سازي و نزديک کردن ديدگاه ها و بالابردن تحمل نياز داريم. نياز به تحول در بخشي از نيروهاي سياسي قديمي داريم که هنوز در چارچوب ها و پيله هاي خود گير افتاده اند و مناسبات سياسي امروزشان را منازعات درون زندان هاي قبل از انقلاب رقم مي زند و دعواها ريشه در درگيري هاي شخصي- گروهي آن دوران دارد. من گاهي مي ديدم که جوانان اصلاح طلب خيلي راحت تر از قديمي ها کنار هم جمع مي شوند و با برخي مسايل کنار مي آيند. نمي خواهم بحث قدرناشناسي را مطرح کنم، بلکه معتقدم حل شدن اين مسايل نياز به زمان دارد که شايد به انتخابات مجلس آينده و حتي رياست جمهوري دور بعد هم نرسد. ولي چيزي که من را اذيت مي کند، اين است که ما مي دانيم اين رفتارهاي جبهه اي به ما آسيب زده است. اينکه نزديک يک انتخابات دورهم جمع شده ايم و با ريش سفيدي خواسته ايم موضوع را حل کنيم اما قصد جدي براي حل موضوع نداريم. مدام اين مناسبات را بازتوليد مي کنيم درحالي که متوجه نيستيم که ما ديگر بايد از اين مسايل عبور کرده باشيم. امروز وظيفه يک جريان سياسي اين نيست که بنشيند فکر کند که چطور کانديداي انتخاباتي تعيين کند. اين بايد حل شده باشد.
فکر مي کنيد اين مساله تا چه حد ناشي از تحميل بيروني است و تا چه حد ناشي از نخواستن ها؟ همين الان به نظر شما چه قدر چهره هاي شاخص اصلاح طلب شانس اين را دارند که در قالب يک حزب فراگير اصلاح طلب، مجوزحضور پيدا کنند؟
من فکر مي کنم اصلامساله ما اين نيست. مساله مهم شکل گرفتن ساختار حزبي است. مساله اين است که الان تا صحبت از يک مجموعه فراگير مي شود همه دنبال تعيين وزن و سهم کرسي خود هستند. يعني همان نگاهي که ما در مصاحبه هاي خود مطرح مي کنيم که نبايد به منافع فردي و گروهي فکر کرد. همان ايرادي که به اصولگرايان وارد مي کنيم. چرا آقاي فلاني نمي آيد درون يک مجموعه فراگير؟ براي اينکه مي بيند الان در گوشه اي از يک فضاي متکثر ايستاده و شايد گاهي خودي نشان مي دهد و ديده هم مي شود. تلويزيون هم با او مصاحبه مي کند، کم کم براي خودش جرياني مي شود اما اگر وارد يک جمع واحد شود، به واسطه وزن واقعي اش ديده مي شود اما الان چون براي بقيه محدوديت هايي وجود دارد او به اندازه آنها هم حرف مي زند.
درحالي که اثر گذاري واقعي هم ندارد.
بله ولي در کوتاه مدت شايد شهرت يا منافعي برايش داشته باشد. به نظر من آفت واقعي اين مسايل است. شايد يکي از دلايل همگرا نشدن، ترس از همين اقليت هاست. درحالي که ما نبايد ترسي داشته باشيم. اگر ما در شوراي مشورتي يا هرجا توانسته ايم در کنار هم بنشينيم و جمع شويم به همان دلايل هم مي توانيم در قالب يک حزب جمع شويم.
آقاي محمدهاشمي يکي از دلايلي که براي خروجش از کارگزاران داشت اين بود که مي گفت حزب «کارگزاران» بدل به جبهه شده است. فکر نمي کنيد اين بحث اينجا هم صادق باشد. تبديل جريان هاي اصلاح طلب به يک حزب باعث نمي شود که درعمل همان اتفاق بيفتد و حزب، کار جبهه را انجام دهد؟
حزب به هرحال از پديده هاي جامعه مدرن است و بايد مناسباتي را رعايت کند. با اين نگاه مي توان گفت کارگزاران هم حزب نبوده است. آنجا هم «محمد هاشمي» را داشت و هم «حسين مرعشي» را. ولي بحث من سر اين است که شما مي توانيد در يک مجموعه حضور داشته باشيد اما فراکسيونيزم را هم به رسميت بشناسيد. قرار نيست همه عين هم فکر کنند. مي شود اشتراکات را در آورد و حول آن جمع شد. عمده نيروهاي اصلاح طلب، دموکراسي خواه هستند. وقتي دور هم مي نشينند مي توانند بحث کنند و به هم نزديک شوند. اتفاقا فراگير شدن حزب شايد باعث شود مثلانيروهاي معتدل تر بتوانند فضا را کنترل کنند و جلو تندرو ها را بگيرند. مي شود اين طور هم به قضيه نگاه کرد و به فوايد آن انديشيد.
قدم اول براي رفتن به سوي تشکيل حزب واحد اصلاح طلبي را چه کسي بايد بردارد؟
ما اول به يک گفتمان دروني نياز داريم و بعد اينکه بايد قدم اول را شخصيت هاي تراز اول بردارند. قرار هم نيست که همه آنها شخصا بعدا وارد ساختار حزبي شوند. اگر بخواهيم حرکت مانايي آغاز کنيم، گريزي جز اين نداريم. اگر الان تفرق داريم و به مدد برخي چهره ها تا حدي جلو آن را گرفته ايم، بعد از رفتنشان، تفرق خيلي بيشتر مي شود. وقتي نوشتن يک نامه از سوي «خاتمي» باعث مي شود آقاي«عارف» کنار برود، اين مساله همان قدر که تاثير گذاري ايشان را نشان مي دهد، مسووليت پذيري ايشان را در قبال يک مجموعه نشان مي دهد. ساير شخصيت ها و چهره ها هم همين طور. اگر قرار شود به سال92 بازگرديم مطمئن هستم که باز همان طور عمل مي کنيم اما صحبت من اين است که وقتي مي شود کاري را بهتر انجام داد چرا نکنيم؟ ما براي خودمان در يک مقطع يک رسالت تاريخي قايل مي شويم و ديگر به بعد آن فکر نمي کنيم. ادامه وضع فعلي نوعي بي مسووليتي نسبت به مردم است. من يادم هست که در ابتداي تشکيل «جبهه مشارکت»، فعالاني با اختلاف نظر بسيار زياد داشتيم اما در درازمدت؛ به هم نزديک شدند. الان اگر کسي از آن مجموعه در تهران حرفي بزند، در چابهار هم فرد ديگري از همان مجموعه قطعا تحليلي مشابه خواهد داشت. وقتي در انتخابات سال84 يک دفعه از دکتر«معين» به آقاي «هاشمي» شيفت کرديم اين تغيير براي همه قابل پذيرش بود. طبيعي است وقتي گروه ها ازهم جدا باشند؛ اين مفاهمه ايجاد نمي شود؛ نمونه آن اينکه هفت سال است ما نتوانسته ايم براي مثال با فردي مثل آقاي کواکبيان، يک قدم، به يکديگر نزديک شويم.
منبع: روزنامه شرق
ارسال به دوستان 
نسخه چاپی 
نظر شما:
یادداشت
یادداشت
گفتگو
رحمان قهرمان پور
قهرمانپور: شورای عالی امنیت ملی در اجماع بر سر برجام نقش بیشتری ایفا کند
رحمان قهرمان پور
كانديداتوري خاتمي به نفع مردم و نظام نيست؟
صحنه سیاست مملو از اتفاقات پیشبینی شده و غیرقابل پیشبینی است که بعضا بر نوع کنش کنشگران سیاسی تاثیر میگذارد.
گفتگو
رحمان قهرمان پور
قهرمانپور: شورای عالی امنیت ملی در اجماع بر سر برجام نقش بیشتری ایفا کند
رحمان قهرمان پور
كانديداتوري خاتمي به نفع مردم و نظام نيست؟
صحنه سیاست مملو از اتفاقات پیشبینی شده و غیرقابل پیشبینی است که بعضا بر نوع کنش کنشگران سیاسی تاثیر میگذارد.
چهره ها
چهره ها
