عامل‌توسعه‌‌نیافتگی‌ایران‌فرهنگ‌نیست

تدبیر24: اینکه سرعت حرکت ایران در مسیر توسعه یافتگی کافی نیست چه دلیلی دارد؟ چرا هر برنامه توسعه با کندی اجرا می‌شود؟ چرا ضعف‌های بسیاری در این راه وجود دارد؟ این سوال‌ها را خبرنگار ندای ایرانیان از سعید لیلاز پرسیده است. وی معتقد است که «سهم نفت در یک اقتصاد معیشتی در حال رشد مثل ایران که ساختارهای استبدادی در آن حاکم است و ساختار آن سیاسی و طبقاتی است، تلاطم ایجاد می‌کند و تلاطم فرهنگی نمی‌تواند کل مسیر را تغییر بدهد. جامعه ایران در حال گذار به سمت توسعه یافتگی است. توسعه یافتگی با فرهنگ ژاپنی، چینی، ترکی، عربی و... هم رخ می‌دهد مهم این است که جامعه ایران آماده دریافت توسعه یافتگی باشد. وقتی فقر در اقتصاد ایران ریشه دوانده باشد. شما نباید انتظار توسعه یافتگی داشته باشید. هر چند جامعه ایران را در حال گذار می‌دانم. هردولتی که بخواهد کشور را به سمت توسعه حرکت دهد لاجرم لازم است نیازهای اولیه مردم را تامین کند آن وقت می‌توان دم از توسعه نیافتگی زد» مشروح مصاحبه سعید لیلاز اقتصاد‌دان با ندای ایرانیان را در ادامه می‌خوانید:
 
توسعه‌نیافتگی از منظر برخی کار‌شناسان ریشه در مسائل فرهنگی دارد. نظر شما چیست؟

 من معتقدم فرهنگ در مساله توسعه یافتگی چندان دخیل نیست.

چطور ممکن است؟ رفتار و فرهنگ ایرانی با یک آمریکایی فرق می‌کند.

فرهنگ و رفتار ژاپنی ها و آمریکایی‌ها هم با یکدیگر فرق دارد.

من جنبه منفی فرهنگ را می‌گویم. گاهی اوقات در برخی فرهنگ‌ها کارگروهی، حقوق شهروندی و... مورد بی‌توجهی هستند.

خیر این گونه نیست. در فرهنگ مفهوم تاریخ نهفته است. تعریف فرهنگ یعنی تکرار یک رفتار در بلندمدت. بنابراین چون فرهنگ تکرار یک رفتار در بلندمدت است، از این لحاظ، پدیده اصیلی نیست. اصالت یک پدیده به‌ عوامل اقتصادی طبقاتی و اقلیمی برمی‌گردد. چون این پدیده اصالت ندارد، از همین رو در توسعه‌نیافتگی نیز تعیین‌کننده نیست. اما باید متذکر شوم که چون فرهنگ پدیده‌ای است که ریشه آن در زیرساخت‌ها است، حتما بر توسعه‌نیافتگی اثر می‌گذارد و باید به آن رسیدگی شود. اما این اثر تعیین‌کننده نبوده و اولیه محسوب نمی‌شود. یعنی اگر شرایط عینی در زیرساخت‌ها تغییر کند، فرهنگ هم تغییر می‌کند. در محیط کاری و اداری ما تنبل هستیم و اصلا کاری انجام نمی‌شود. ولی این تنبلی، به‌دلیل رسوخ نفت در اقتصاد ایران است. ملت ایران در طول تاریخ به‌دلیل سختی در معیشت و دشواری‌هایی که در اقلیمش داشته، ملتی سختکوش بوده است. اما بعد از رسوخ نفت به اقتصاد ایران این فرهنگ تغییر کرده است. ملت ایران از گذشته، ملتی بازرگان بوده اگر تولیدی هم صورت گرفته عمدتا در حوزه کشاورزی بوده که به‌دلیل شرایط جغرافیایی ایران و در مسیر راه ابریشم قرار گرفتن، توانسته از این راه کشوری موفق باشد. چرا که اقلیم خشک ایران سبب شده که کسب ثروت از زمین سخت باشد

یعنی شما معتقدید که اگرچه فرهنگ پدیده‌ای اصیل نیست، اما حوادث و رویداد‌ها بر آن اثرگذار بوده است. حال این حوادث می‌تواند به تعبیر شما حمله مغول باشد یا کشف و استخراج؟

 من فرهنگ را در مجموع ماده می‌دانم، البته تاثیر متقابل هم وجود دارد، اما این تاثیر اولا اصالت ندارد و دیگر آنکه تعیین‌کننده نیست. وقتی مغول به ایران حمله می‌کند، مغول‌ها چنان ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران را به هم می‌زنند که ایرانی‌ها دیگر کمر راست نمی‌کنند. بعد از ۱۵۰ سال که مغول‌ها کنار می‌روند، حکومت ملوک‌الطوایفی در ایران به مدت دو قرن شکل می‌گیرد. نکته اینجا است که با وجود حمله مغول و حتی در دوران صفویه، ایران یکی از قدرت‌های جهانی بوده است.

در بررسی عوامل توسعه‌نیافتگی، می‌توانیم بگوییم جامعه ایران به‌دلیل عشیره و قبیله‌ای بودن با موانع فرهنگی در مسیر توسعه‌نیافتگی روبه‌رو است. شما هم به شرایط اقلیمی ایران در ابتدای بحث اشاره کردید. آیا می‌توان گفت همین فرهنگ عشیره‌ای مانع پذیرش توسعه‌نیافتگی می‌شود؟

این توسعه‌نیافتگی نمی‌تواند به‌دلیل اقلیم هم باشد. اگر به دلیل شرایط اقلیمی است، یعنی همچنان دور تسلسل را طی می‌کنیم و نباید انتظار توسعه‌یافتگی را داشته باشیم؟ اگر این‌گونه باشد چرا برخی کشور‌ها که به مراتب وضعیت اقلیمی بد‌تر از ما داشتند امروز توانسته‌اند به توسعه برسند. می‌توان کشورهای زیادی را مثال زد که به مراتب از ما عقب‌تر بودند.

  چه اتفاقی افتاد که ما عقب ماندیم؟

ایران یکی از نقاط بسیار مهم ژئوپلتیک جهان بود. هر کس می‌خواست به هند یا چین دسترسی پیدا کند، باید از ایران عبور می‌کرد. فقط بعد از تشکیل امپراتوری عثمانی و بسته شدن راه اروپایی‌ها بود که اروپایی‌ها به فکر افتادند مسیر دیگری را به سوی هند و چین پیدا کنند و در نتیجه این اتفاق بود که ایران به انزوا افتاد. اضمحلال ابریشم بعد از شاه عباس مثل این بود که چاه‌های نفت یکباره خشکید. با این تفاوت که امروز عده قلیلی نفت تولید کرده و عده کثیری می‌خورند آن زمان عده کثیری ابریشم تولید کرده و عده کثیری با درآمد آن زندگی می‌کردند. باید با فقر مبارزه کنیم. مشاوران آمریکایی سازمان برنامه آن را نوشتند که یک برنامه ۲۵ساله بود و تا سال ۶۶ را پوشش می‌داد. اصلاحات ارزی را این برنامه به شاه توصیه می‌کند. برنامه سوم و چهارم دهه تاریخی اقتصاد ایران را در دهه ۴۰ تشکیل می‌دهند. بنابراین به نظر می‌رسد ما از مالزی زود‌تر شروع کردیم همزمان با کره‌جنوبی توسعه را آغاز کردیم. عقب ماندن ما به عوامل فرهنگی وابسته نیست. این عنصر نفت است که موثر بود.

یعنی نظام تولید ثروت که از گذشته با مشکل مواجه بوده، عامل کندی پیشرفت بوده است؟ شما مشخصا اشاره می‌کنید به نفت. آیا نفت آنقدر اثر داشته که بتواند کشوری را از توسعه باز نگه دارد؟

بله، خوشبختانه یک ویژگی علم اقتصاد این است که می‌توان استدلال‌ها را با آمار و ارقام بررسی کرد. بدون عدد و رقم نمی‌توان حرف زد. تا سال ۱۳۵۰ متوسط نرخ رشد سالانه اقتصاد ایران از مهر ۴۱ تا پایان ۵۱ معادل ۹ تا ۵/۹ درصد بوده است، یعنی برنامه اول توسعه ۵/۸ درصد و برنامه دوم توسعه به‌طور متوسط حدود ۱۳ درصد نرخ رشد داشته است که رقمی بی‌همتا است. در عین حال نظام توزیع ثروت به جایی می‌رسد که نسبت درآمد دهک یک به ۱۰ برابر ۱۲ می‌شود عددی که شاید در ۱۰۰ سال اخیر و حتی بعد از انقلاب هم به آن نرسیدیم. هسته صنعت دراین دوره شکل می‌گیرد. اصلاحات ارزی عمیقی انجام می‌شود که موفق‌ترین پروژه اقتصادی- اجتماعی تاریخ ایران است.

در یک دوره پنج ساله تقریبا تمام خانواده‌های روستایی ایران صاحب زمین می‌شوند. اما چه اتفاقی می‌افتد که ما نمی‌توانیم پیشرفت کنیم؟

در اثر یک سلسله عوامل ژئوپلتیکی خارج از کنترل ایران. در خرداد ۱۳۴۸ اسرائیل به سرزمین‌های فلسطینی و کرانه باختری رود اردن و مصر حمله می‌کند. در خرداد ۴۹ کودتای حزب بعث در عراق رخ می‌دهد. نفت شروع به گران شدن کرده و تولید نفت در ایران به سرعت افزایش یافته به طوری که به بالا‌ترین حد در تاریخ ایران می‌رسد. همین وابستگی بیش از حد به نفت یک مرتبه ما را با یک کابوس روبرو کرد.

شما به نفت اشاره دارید، اما الگوهای دیگری هم در دنیا وجود دارند که نفت دارند ولی توسعه یافته‌اند. نروژ، کانادا یا حتی آمریکا از کشورهایی هستند که می‌توان در این موضوع مثال زد.

این کشور‌ها اول توسعه یافتند. نفت اقتصاد ایران نقش تاریخی و اثر گذار دارد چه بخواهید و چه نخواهید.

نکته اینجا است که چرا ما به توسعه نرسیدیم؟ راجع به دوران جدید بگوییم

راجع به دوران ناصرالدین شاه هم حرف نمی‌زنیم. همین سال ۹۰. یعنی دو سال پیش، تولید ناخالص داخلی بدون نفت ایران حدود ۴۰۰ میلیارد دلار براساس شاخص قدرت برابری خرید یعنی ppp گزارش شده است. ارزش تولیدات انرژی ایران به قیمت‌های امسال بیش از ۳۰۰ میلیارد دلار بوده است. مثل این است که در یک ظرفی که چهار لیتر آب می‌گیرد سنگ سه لیتری بیندازید، معلوم است که ظرف می‌شکند! من می‌گویم سهم نفت در یک اقتصاد معیشتی در حال رشد مثل ایران که ساختارهای استبدادی در آن حاکم است و ساختار آن سیاسی و طبقاتی است، تلاطم ایجاد می‌کند و تلاطم فرهنگی نمی‌تواند کل مسیر را تغییر بدهد. جامعه ایران در حال گذار به سمت توسعه یافتگی است. توسعه یافتگی با فرهنگ ژاپنی، چینی، ترکی، عربی و..... هم رخ می‌دهد مهم این است که جامعه ایران آماده دریافت توسعه یافتگی باشد. وقتی فقر در اقتصاد ایران ریشه دوانده باشد. شما نباید انتظار توسعه یافتگی داشته باشید. هر چند جامعه ایران را در حال گذار می‌دانم. هردولتی که بخواهد کشور را به سمت توسعه حرکت دهد لاجرم لازم است نیازهای اولیه مردم را تامین کند آن وقت می‌توان دم از توسعه نیافتگی زد.