ایران و اروپا از شرایط موجود خسته‌اند

سفر شما به ایران بعد از مدت‌زمانی نسبتا طولانی اتفاق می‌افتد. در سال‌های گذشته تقریبا سفر رسمی و دیدار دولتی رسمی میان ایران و فرانسه وجود نداشته است، سفر شما را باید سفری ساده و پروتکلی یا تلاش جدیدی برای گشایش روابط دوجانبه ایران و فرانسه ارزیابی کرد؟ 

ببینید سنای فرانسه 348 سناتور دارد که من یکی از آنها هستم. نباید این سفر را بیش از تلاش یک یا دو سناتور به پای کل سنای فرانسه گذاشت. البته این تصمیم شخصی‌ام برای سفر به ایران را باید بیان کنم و نباید تفسیری بیش از آنچه باید از این سفر بکنم. البته اینکه اولین سفر مقامی در این رده است که اتفاق می‌افتد بعد از مدت نسبتا زیادی بله اهمیت خاص خود را دارد. البته من و همکارم خانم سناتور «گاریو مایلام» نه ماموریت ویژه‌ای از سوی دولت داریم و نه اینکه کسی از ما خواسته است که به ایران بیاییم. من در ماه آگوست تصمیم گرفته بودم که به ایران سفری داشته باشم در ضمن به ما توصیه‌ای هم نشد که «نه لغو کنید یا به ایران سفر نداشته باشید بهتر است». بازخورد منفی‌ای هم در بین همکارانم نبود. شخصا هم متقاعد بودم که باید این سفر را انجام دهم. چرا که آن را مفید فایده می‌دانستم. بررسی وضع فرانسوی‌هایی که در ایران هستند و ارتباطی که ایرانی‌ها با فرانسه و زندگی و مشغولیت‌هایشان برای کار تحصیل، تحقیق و... با فرانسه دارند طبیعی است که یک نماینده مجلس را به وضعیت آنها حساس و پرسان کند. به‌هرحال می‌دانید که در سطح سیاسی رابطه تهران و پاریس چندان هم جالب نبوده است. تحریم هست، محدودیت هست، سوءتفاهم هست. به‌هرحال مردمی که در میان این دو کشور در حال تردد و زندگی هستند رنج می‌برند و وقتی نورامیدی پیدا می‌شود وظیفه ماست که آن را جدی بگیریم و برای شروع این تغییر اتفاقا این پارلمان‌ها هستند که باید اول حرکت را شروع کنند. اصلا اتفاقی نیست کاملا منطقی است که پارلمانی‌ها پیش‌برنده اولیه این تحرکات باشند. البته حتی بعد از انتخاب روحانی نیز چند وقتی به عدم اطمینان به این امید جدید گذشت. اما دیدار روحانی و اولاند در سازمان‌ملل جو را برای ما عوض کرد و مطمئن شدیم که ایران برای گشایش جدید جدی است. 

اگر نگاهی به همین روابطی که اشاره کردید یعنی روابط فرانسه و ایران بیندازیم، می‌بینیم که شدیدا تحت‌تاثیر پرونده هسته‌ای بود چه آن زمانی که در قالب تروییکای اروپا دوران توافق‌های اعتمادسازانه بود و چه بعد از آن‌که ظاهرا فرانسه از آمریکا در پیشبرد سیاست تشدید تحریم‌ها جدی‌تر بود. در قرارداد سعدآباد توافق حاصل شد اما به‌واسطه عدم رضایت ایران از ادامه داوطلبانه تعلیق موضوع هسته‌ای از مساله‌ای چندجانبه به بحران تهران- واشنگتن تغییر موضع پیدا کرد. اروپا حاشیه‌نشین این گفت‌وگوهاست. اروپا چه جایگاهی دارد؟ برای حل بحران به‌جز تشدید تحریم سیاست دیگری دنبال نکرده است. از این به‌بعد باید منتظر چه رویکردی باشیم؟ 

نباید به اشتباه بیفتیم. پرونده هسته‌ای، پرونده‌ای اساسی و ساختاری است. اروپا از اهمیت این بی‌خبر نیست. اما آنچه موضع‌گیری‌های ما را متفاوت می‌کند منافع و نگاه ما به مسایل است. مثلا ورود ترکیه به اتحادیه اروپا بین اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها دو موضع مختلف را درست کرده است. برعکس آمریکا منافع ما در خاورمیانه با آنچه آمریکایی‌ها دنبالش هستند متفاوت است. به‌لحاظ جهانی ما در یک فضا هستیم. منطق نگاه ما به خاورمیانه با آمریکا فرق دارد. منطق واشنگتن مبتنی بر دسترسی به انرژی به‌طور ویژه است. حال اگر ایران و آمریکا بر سر پرونده هسته‌ای به شکلی از توافق بدون حضور اروپا هم دست پیدا کنند، باز هم شدنی نیست. نگاه کنید آمریکا در مصر چقدر بازنده است قسمت مهمی از منافعش را از دست داده است. نباید همه‌چیز را هم به آمریکا ختم کرد. ما از جنبه‌های مختلفی با آمریکایی‌ها در یک جهان هستیم اما تفاوت‌های مهم بین خود را هم داریم. 

خب درست است اصلا شاید همین تفاوت‌ها حداقل در مورد فرانسه از چشم افکار عمومی ایران آنقدر بارز است که می‌گوید این تفاوت‌ها چرا هیچ مابه‌ازای عملی‌ای ندارد؟ فرانسه که از واشنگتن تندرو‌تر است. تلاش فرانسه را برای تشدید تحریم‌ها باید به‌خاطر داشته باشیم. موافق نیستید؟ 

فرانسوی‌ها به‌طور کلی علاقه‌مند به داشتن سیاست خارجی قابل دفاعی برای خود هستند آن‌هم در معنای توازن و البته تلاش برای تحقق منافع خود فرانسه که مفهومی بسیار «گلیستی» است. ژنرال دوگل آغاز‌گر آن بود و به‌طور خاص«فرانسوا میتران» هم دنباله‌رو او. تا اینجا هیچ تردیدی نداریم. الان فضایی که گفتید درست است، من هم برداشت شما را دارم. موضوع مناظره‌های بی‌پایان را در داخل فرانسه برای اینکه بگوییم به کدام جهت نزدیک هستیم هر روز دنبال می‌کنیم. اما فکر می‌کنم من به‌عنوان سناتوری از سنای فرانسه باید این پیام را بدهم که پرونده هسته‌ای را نباید بحران رابطه تهران-واشنگتن کنیم. تصمیم‌گیری در اتحادیه اروپا و با قدرت‌های اروپایی مساله بسیار دشواری است. ساختار این تصمیم‌گیری، تعدد بازیگران و چندتصمیمی‌ها، همگی وجود دارد. به‌علاوه اروپایی‌ها در دوران متفاوتی قرار گرفتند. سیاست خارجی دیگر صرفا به بنیان‌های ملی تکیه ندارد. در این فضا تحقق میراث «دوگل» دشوار است هر چند که می‌دانیم رویکردی پیشروانه است. فکر می‌کنم که فرانسه کاملا آماده است که امروز برای تحقق ابراز امیدواری‌ها از حرف به عمل حرکت کند. البته این جمله را پیشتر«جان کری» هم گفته بود. فرانسه کاملا آماده است که به ایران در عملی‌کردن گفتارهای جدیدش کمک کند. 

فکر می‌کنید که این آمادگی وجود دارد که اروپا در اندازه«تروییکا»ی سابق به حل پرونده هسته‌ای کمک کند و عملا نقش سابق خودش را به نوعی بازپس بگیرد؟ 

من البته متخصص پرونده هسته‌ای نیستم. پرونده هسته‌ای موضوع ساختاری و پیچیده‌ای در روابط با جهان است. اما نکته مهم این است که رسیدن به راه‌حل تدریجی است. نباید به شکل خلق‌الساعه چنین انتظاری از طرفین داشت. البته اهمیت این پرونده به‌قدری است که مطمئنا روی همه روابط تهران با جهان و ما با تهران تاثیر می‌گذارد. از این‌رو تاکید دارم که این پرونده پرونده‌ای ساختاری است و کل روابط را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. برای چنین پرونده‌ای دگرگونی گفتاری و واژگانی واقعا کافی نیست. فکر می‌کنم دیگر به مرحله‌ای رسیده‌ایم که هر دو طرف از وضعیت فعلی خسته شده‌اند. صنایع و کارخانه‌های ما، شهروندان ایرانی، مسوولان اروپایی، رهبران ایران و همه. ما هم باختیم، ما هم ضرر کردیم شما بیشتر. همه در مرزی قرار گرفتیم که می‌گوییم باید از این وضعیت خارج شد. 

نقش سنا برای حل این موضوع به گفته شما خسته‌کننده، چیست؟ آقای سناتور، ابتکار سنای فرانسه برای خروج از این وضعیت چیست؟ چیزی پیش‌بینی شده است؟ یا اساسا در این زمینه شما مسوولیتی خاص ندارید؟ 

بله درست است که ما در قوه مقننه از حوزه اجرایی جدا هستیم. حتما تفکیک قوا وجود دارد. مذاکرات را دولت پیش می‌برد. اما آنچه ما در سنا و در این سطح انجام می‌دهیم، دیپلماسی پارلمانی است. پارلمانی‌ها از سایر سیاستمداران دست بازتری دارند. اتفاقا اصلا اتفاقی نیست که این شروع جدید در رابطه با دو نماینده از قوه مقننه و دو سناتور اتفاق می‌افتد. نماینده پارلمان یا سنا نماینده رنج‌ها و مشکلاتی است که احتمالا مردم می‌برند پس باید نسبت به حل آن حساس‌تر باشد و سریع‌تر اقدام کند. البته این را هم می‌گویم که این سفر ممکن است به تغییر اساسی خیلی چیزها منجر نشود خیلی چیزها را عوض نکند اما ما نمی‌توانیم در همین سطح هم پیام‌هایی را منتقل کنیم. از ایران به فرانسه و از فرانسه به ایران. با وزیر خارجه ایران، با رییس کمیسیون روابط خارجی مجلس با رییس گروه دوستی ایران و فرانسه و البته رییس کمیسیون امور قضایی مجلس در ایران دیدار داشتم. موضوع روابط خارجی و هسته‌ای یکی از موضوعات دیدار من بوده است. موضوعات دیگر هم مطرح شد در سطح حقوقی و قانونی، بحث آزادی‌های شهروندی و امثال آن. مثلا امروز صبح من فهمیدم که«وبلاگ» من در ایران فیلتر است. نمی‌دانم چرا؟ بحث اعدام‌ها را مطرح کردیم، بحث اجرای قوانین شرعی. این مدل مبادلات خاص پارلمان است. خوب این تغییر شروع شده است و نیاز هست تا این تغییر را درک کنیم و اثراتش را شاهد باشیم. 

در عین حال پس فقط به هسته‌ای فکر نمی‌کنید، دغدغه‌های اجتماعی هم دارید؟

 (خنده). همین‌طور است. جامعه مدنی ایران مهم است. نباید آسیب ببیند. مردم و فعالیت‌هایشان مهم هستند. در سطح پارلمانی وظیفه حرفه‌ای من است که به آن بپردازم و برای حلش تلاش کنم. تحولات اخیر در ایران نشان می‌دهد که ایران پیشرفت‌های غیرقابل انکاری کرده است. این برای ما محرز است. بنابراین ما هم باید به این مسایل بپردازیم. 

از سیاست خارجی شروع کردیم به سیاست داخلی رسیدیم که بنا بر اظهارات شما همکاری با ایران برای شما قطعی است. در سطح منطقه‌ای چطور؟ گفت‌وگوهای ژنو2 نیز از جمله محورهایی است که فرانسه در رفت و برگشت حضور ایران را می‌خواهد. اما«لوران فابیوس» در آخرین موضع‌گیری‌اش گویا با حضور ایران همدل است. آقای سناتور، سوریه به حل پرونده هسته‌ای کمک می‌کند یا برعکس؟ 

به‌طور کلی مشکل امروز خاورمیانه بی‌ثباتی است. در لیبی، اردن، مصر، تونس، سوریه و حاشیه خلیج‌فارس چه اتفاقی جریان دارد؟ جواب یک چیز است: بی‌ثباتی حکمفرماست. بی‌ثباتی چیزی نیست که فقط اثرش در خاورمیانه بماند. اما در همین وضعیت هم هستند بازیگرانی که منافعشان آغاز نوعی گفت‌وگو و مبادله باشد. موضوع هسته‌ای موضوعی نیست که باعث شود ما محدود به آن بمانیم و در مورد مابقی مسایل مهم حرفی نزنیم. مسایل افغانستان حداقل میان ایران و فرانسه دغدغه‌های مشترک درست کرده است. بحث موادمخدر از جمله مسایلی است که ما را در کنار ایران قرار می‌دهد. حتی بمباران شیمیایی در سوریه موضع ایران و فرانسه را به هم نزدیک می‌تواند، بکند. درست است که از نظر ما جنایت علیه بشریت است اما این ایرانی‌ها از بمباران شیمیایی زخم خورده‌اند. شاید از دو منظر متفاوت رژیم سوریه را نگاه کنیم و حتی مواضع سیاسی‌مان با هم بر سر ماندن و رفتن و رژیم فعلی همخوانی نداشته باشد، اما بحث حفظ حقوق اقلیت‌ها برای ما و ایران هر دو مهم است. وقتی مسایل را کنار هم می‌چینیم، می‌بینیم ایران و فرانسه چه نقاط مشترکی دارند و باید روی اینها کار کرد. ما زاویه نگاهمان به مسایل فرق دارد، در مورد ضرورت حل مشکل هیچ تردیدی این میان نیست اینکه دولت در سوریه دیگر باید نوسازی شود. 

فرنگیس بیات

منبع:روزنامه آرمان