احزاب نا‌تمام به دولت خاتمی آسیب زدند

تدبیر24: وقتی بحث مصاحبه با یکی از وزرای کابینه خاتمی در میان باشد، سخت است که از مرور خاطرات آن دوران چشم‌پوشی شود؛ روزنامه‌هایی که هر روز با یک سخنرانی خاتمی باب جدیدی را بر توصیف مفهوم اصلاحات می‌گوشودند، خاطره نوستالژیک بچه‌های متولد اوایل دهه ۶۰ است و خاطره‌ای که دیگر برای نسل ما و سایر نسل‌ها تکرار نشد. اما هدف از این گفت‌و‌گو صرفا خاطره بازی با وزیر دولت اصلاحات نیست. هدف اصلی رسیدن به این بود که بدانیم چرا آن خاطرات خوب ما برای نسل‌ بعد تکرار نشد؟ علی عبدالعلی‌زاده وزیر مسکن دوره اصلاحات عامل اصلی را برخی تندروی‌ها در مجلس ششم می‌داند و به ندای ایرانیان می‌گوید که « همان زمان هم با تعدادی از آقایان صحبت کردیم و آن‌ها را نهی کردیم. استفاده غلط از موقعیت مجلس باعث شد دولت هم به‌رغم رفتار خوبش زیر سوال برود و فضای خوب انتخابات مجلس ششم به فضای تلخ انتخابات هفتم تبدیل شود. نهایتا بعد از آن هم اصلاحات دچار مشکلات جدی شد.» دکتر عبدالعلی‌زاده اکنون مشاور عالی وزیر کشور در امور توسعه مناطق وزارت کشور دولت یازدهم است. مشروح مصاحبه علی عبدالعلی‌زاده با سایت ندای ایرانیان را در ادامه می‌خوانید:

علی عبدالعلی زاده

شما عضوی از کابینه دولت اصلاحات بودید. به نظرتان چرا دولت اصلاحات با مخالفت شدید اصول گرایان روبرو شد. تحلیل شما از حوادثی که برای دولت اصلاحات رخ داد چیست؟

قاعده بازی احزاب، قاعده روشنی است و کشور‌ها با همین بازی احزاب یا پیش می‌روند یا پس می‌مانند. به تعبیری دیگریا دچار مشکل می‌شوند و یا برای حل مشکلاتشان گام برمی دارند. فلسفه وجودی احزاب هم سلیقه‌ها و برداشت‌ها و چشم‌اندازهای مختلفی است که افراد نسبت به آینده دارند. از آنجا که جوامع پیشرفته و بزرگ شده‌اند و نمی‌توان فردی در جوامع بزرگ اظهارنظر کرد، افرادی که چشم‌انداز و تفکراتشان در یک طیف و مجموعه نزدیک به هم قرار می‌گیرند به شکل یک حزب برآمده و ساختار پیدا می‌کنندوبرای پیش برد تفکرات و اهدافشان فعالیت سیاسی می‌کنند. بنابراین طبیعی است وقتی حزبی سر کار می‌آید حزب‌های رقیب با او رقابت کنند. ممکن است این اندیشه، چشم‌انداز و برنامه‌هایی که از این اندیشه ناشی می‌شود، مغایر با برنامه‌های رقیب باشد، بنابراین تلاش می‌کنند تا رقیب را کنار بزنند در این راه ایرادهایی که به حزب حاکم وارد می‌کنند را عمده کنند تا بالاخره توجه افکار عمومی را جلب و در ‌‌نهایت خودشان حاکم شوند. اگر فرهنگ جامعه بر مبنای رقابت بین احزاب باشد، کار به همین سادگی است. یعنی احزاب رقیب سعی می‌کنند نقاط ضعف همدیگر را افشاء و بزرگ‌نمایی کنند و نقاط قوت خود را به جای آن به‌عنوان گزینه بهتر مطرح کنند و از این راه رای مردم را به دست آورند و با تکیه بر رای مردم، مدتی هم آن‌ها عهده‌دار مدیریت شوند و قدرت را به دست گیرند.

اما در ایران اینگونه نیست!

همانطور که گفتم قاعده بازی احزاب باید بر پایه رقابت باشد. اگر قاعده بازی احزاب رقابت نباشد و خصومت باشد، طبیعی است که احزاب در کشورهای توسعه نیافته و فاقد فرهنگ حزبی با رقیب و حزب دیگر رقابت نکرده بلکه مخالفت می‌کنند و مخالفت را بسته به شدت دشمنی تا مرحله حذف پیش می‌برند. به تعبیر من اغلب فعالین سیاسی در کشورهای توسعه نیافته؛ تحمل ندارند که دیدگاه‌های متفاوت را به عنوان دیدگاه مستقل ببینند که ریشه‌ها با هم تجزیه و تحلیل‌هایی دارد که بر آن مبنا استوار شده است. به عنوان مثال فورا انگ وابستگی به بیگانه و خیانت می‌زنند نهایتا به این جمع‌بندی می‌رسند که این حزب باید از بین برود یا تعطیل شود یا ادامه کار پیدا نکند. این‌ها قاعده بازی حزبی نیست بلکه سوءاستفاده است. من فکر می‌کنم این مثال‌ها در مورد تاریخ سیاسی ایران نیز صدق می‌کند.

برخی معتقدند در ایران هنوز احزاب شکل نگرفته‌اند. آیا این طور می‌توان ادعا کرد که مخالفت‌ها شخصی، جناحی و بیشتر حسادت به جایگاه است؟

بله، هنوز حزب با آن تعریف آکادمیک خود در ایران شکل نگرفته است. متاسفانه ما در ایران سابقه کار حزبی نداریم، قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، از سال ۱۳۴۰ به بعد که بیشتر خواسته‌اند یک فضای باز مصنوعی در کشور درست کنند، چند حزب تشریفاتی درست کردند که تنها تابلو‌هایشان با هم متفاوت بود وگرنه گردش امورشان همه تقریبا در یک حوزه مشخصی که دفاع از حکومت شاهنشانی بود، تاکید بر حضور شخص شاه قرار داشت. نهایتا اگر نقد و انتقادی هم نسبت به هم داشتند بسیار پیش پا افتاده و در سطح پایین بود که مردم متوجه بودند این بازی ساختگی است به همین دلیل هیچگاه مردم ایران تعلقی به احزاب پیدا نکردند. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی اولین حرکت حزبی در ایران، تشکیل حزب «خلق مسلمان» بود که اول شروع کرد و رقبا برای اینکه عقب نمانند حزب «جمهوری اسلامی» را راه انداختند. بدون اینکه اساسنامه و مرامنامه این دو حزب در دسترس مردم قرار گیرد یا حتی نوشته شود، هر دو شروع به عضوگیری کردند! طبیعی است که این عضوگیری بر مبنای این بود که چه کسانی بنیانگذاران حزب را قبول دارد در حالی که عنوان نمی‌کردند این حزب چه کاری خواهد کرد. درصورتی که قاعده تشکیل حزب این است که عده‌ای به عنوان هیات موسس حزب، مرامنامه و اساسنامه بنویسند و به ثبت برسانند و براساس نوشته‌ها و اهداف و برنامه‌های روشن به عضوگیری و ثبت‌نام بپردازند. درحالی که هیچ کدام از این دو حزب کارهای ابتدایی را انجام ندادند دفاترشان در مراکز استان‌ها تاسیس و تابلو زدند و شروع به عضوگیری کردند درحالی که برای دست اندرکاران به نوعی چشم و همچشمی و رقابت مطرح بود که نتیجه آن هم انحلال و از هم پاشیدگی حزب «خلق مسلمان» شد و بعد حزب «جمهوری اسلامی» در ایران بی‌رقیب ماند. که عملا منحل شد. حزب «توده» هم از زمان شاه در ایران تشکیل شد و از آغاز حکومت پهلوی در دوره رضاخان شروع و بعد از آن در دوره محمدرضاشاه ادامه یافت، از‌‌ همان ابتدا یک حزب وابسته به خارجی و حزب کودتا بود و خودش هم این را اعلام می‌کرد و حتی مشخصات حزب هم همین بود. در فضای بعد از انقلاب حزب توده به «خط امامی» تغییر کرد و در نشریات و ادعا‌هایش خود را خط امامی خواند. این حزب ماهیت کمونیستی داشت و وابسته به شوروی بود و وقتی ادعای خط امامی می‌کرد معلوم بود نه‌تن‌ها نمی‌تواند هوادار جدید کسب کند بلکه هوادار موجودش را هم از دست می‌داد و در میان ادعا و واقعیت تناقضی وجود داشت که همه چیز را زیر سوال می‌برد. وجود حزب خلق مسلمان و حزب جمهوری اسلامی به تنهایی موجب شد که فضای حزبی در ایران شکل نگیرد و تقریبا تک‌حزبی حاکم باشد به ویژه که در زمان تاسیس، عموم بنیانگذاران حزب، مدیران حکومت بودند. حضرت امام (ره) که این موضوع را تشخیص دادند فرمودن که فتیله حزب را پایین بکشید. یعنی ایشان خیلی آرام و با ویژگی‌های خاصی که در رهبری داشتند، جلوی تک حزبی شدن ایران را گرفتند. احزاب سازمان‌نیافته یا احزاب غیررسمی و ثبت‌نام کرده در ایران شکل گرفتند. جامعه مدرسین، حوزه علمیه قم و نظایر این‌ها و نهادهایی که بیشتر به روحانیت وابسته بودند، در انتخابات مجلس اول شروع به معرفی نامزدهای انتخاباتی در سطح کشور کردند. حضرت امام با‌‌ همان تیزهوشی خود جلوی این کار را گرفتند و فرمودند که هر تشکیلاتی تنها در شهر خود می‌تواند نامزد انتخاباتی معرفی کند و نه در سایر شهر‌ها. یعنی مثلا اگر جامعه مدرسین حوزه علمیه قم یا جامعه حوزه علمیه قم در شهر خودشان فعالیت کنند. بعد‌ها مرور زمان نشان داد که ایشان دید وسیع و عمیقی داشتند و چقدر زود متوجه این مسائل می‌شدند. حتی در استان‌های دیگر، جامعه روحانیتی تشکیل شد که با جامعه روحانیت تهران در خط یکسان نبود. جامعه روحانیت تهران، راست و جامعه روحانیت تبریز چپ بود. هنوز هم که هنوز است با اینکه نام شبیه به هم دارند اما خط و مشیشان متفاوت با هم است. احزاب غیررسمی که هنوز هم غیررسمی هستند و حاضر هم نیستند به ثبت برسند، به‌رغم ادعای بنیانگذارانشان که اذعان دارند حزب نیستند اما عملکرد حزبی دارند که خود یک تناقض است. وجود همین حزب‌های غیررسمی مثل قصه موسسات مالی شده است. موسسات مالی که مجوز ندارند اما آنقدر بزرگ هستند حتی زور بانک مرکزی هم به آن‌ها نمی‌رسد! این احزاب غیررسمی هم آنقدر بزرگ هستند که وزارت کشور و حاکمیت زورشان نمی‌رسد اما آن‌ها حضور دارند و کار حزبی هم می‌کنند و می‌گویند که حزب هم نیستیم! حتی مداخله در انتخابات، معرفی کاندیدا و زیرسوال بردن کاندیداهای دیگر را هم انجام می‌دهند. در چنین فضایی که از یک طرف یکسری حزب‌های رسمی وجود دارند ولی فاقد تشکیلات و امکانات مالی مناسب و زیربناهای مناسب هستند. یکسری احزاب غیررسمی قدرتمندی هم هستند که مدعی‌اند حزب نیستند ولی در مواقع مهمی مانند انتخابات که باید احزاب فعال باشند، از احزاب فعال‌ترند اما از آنجا که ثبت‌نشده و حزب نیستند تابع کسی هم نیستند و زیر بار هیچ دستور و بخشنامه‌ای هم نمی‌روند و خود را فرا‌تر از همه هم می‌دانند. درچنین فضایی بازی رقابتی احزاب نمی‌تواند شکل بگیرد چراکه یک تقابل معمول و منطقی در جامعه بین احزاب وجود ندارد. چون بازی رقابتی نمی‌تواند شکل بگیرد و احزاب رسمی و غیررسمی هم وجود دارند، به سمت مخالفت و در صورتی که مخالفت خیلی شدید شود تبدیل به خصومت و برخوردهای حذفی می‌گردد.

پس شما دلیل برخوردهای شدید جناح مقابل و بحران آفرینی‌ها برای دولت خاتمی را نبود فرهنگ تحزب و رقابت واقعی می‌دانید؟

 نمونه برخورد غیراصلاحاتی‌ها در دولت اصلاحات به این واقعیت برمی‌گردد که جریانی نیم‌بند خود را ساخته و نام اصلاحات بر خود نهاده و انتخابات دولت را هم برده است. هنوز حزب کامل نیست چون اگر حزب کامل بود، کابینه‌اش را حتی قبل از نامزدکردن رئیس‌جمهور باید تشکیل می‌داد. یک جریان محفلی که مشترکات اجرایی، عقیدتی، ذهنی و چشم‌اندازی با هم داشتند در عین حال تناقضاتی هم با هم داشتند و هنوز تبدیل به حزب واحدی نشده بودند که مرامنامه و چشم‌انداز داشته باشند که اگر به این نقطه می‌رسیدند شاید نمی‌توانستند در انتخابات برنده هم شوند! چراکه ممکن بود به ۳، ۴ دسته تقسیم شوند. این افراد دور سیدبزرگواری به نام سیدمحمد خاتمی جمع شدند و ایشان را انتخاب کردند. انتخابات ۱۳۷۶ فضای خاصی در کشور حاکم بود و با یک تبلیغات نسبتا ساده برنده انتخابات شدند. شخصیت آقای خاتمی و شخصیت رقیب‌اش جناب ناطق نوری و فضایی که آن زمان ساخته شده بود، عواملی بودند که دست به دست هم داد و خاتمی را برنده انتخابات شد. اصلاچند سال بعد از انتخاب ریاست جمهوری جریان دوم خرداد؛ اصلاحات خوانده شد.

چه شد که آقای خاتمی شما را برای وزارت معرفی کرد؟

در انتخاب کابینه چون حزب نبود، آقای خاتمی شخصا انتخاب کرد درحالی که اعضای کابینه بعضا جزو تشکیلات نبودند و اصلاحات را نمی‌دانستند. بنده قبل از این مسائل ارادت شخصی نسبت به آقای خاتمی داشتم، از زمانی که وزیر ارشاد بودند و من نماینده مجلس بودند از ادب و نزاکت و برخورد بسیار خوبشان از سال‌ها پیش خدمت به ایشان ارادت داشتم و با بزرگواریشان از من برای وزارت دعوت به عمل آوردند. من وزیری بودم که هیچگونه رابطه تشکیلاتی با دوستانی که جمع شده و انتخابات را برنده شده بودند، نداشتم.

داخل کابینه چطور با اعضای کابینه و سید محمد خاتمی ارتباط داشتید؟

در زمان وزارت چند بار خدمت آقای خاتمی عرض کردم که چارچوب اصلاحات را تدوین و شکل و ساختار دهید تا ما هم قصه اصلاحات را متوجه شویم. چون به ازای هر سخنرانی آقای خاتمی در رابطه با اصلاحات، یک زاویه‌های جدیدی از اصلاحات روشن می‌شد و پیش رو قرار می‌گرفت. به یاد دارم من به عنوان رئیس کمیسیون مشترک با تنی چند از وزرا در جلسه‌ای خدمت آقای خاتمی درکاخ سعدآباد بودیم و صبح شبی بود که تلویزیون فیلم دادگاه خانم کدیور و آقای گنجی را پخش کرده و قرار بود آقای علی عبدالله صالح، رئیس‌جمهور یمن را از ایران بدرقه کنیم. یکی از دوستان در آن جلسه عنوان کرد که «چه فیلم بدی بود که دیشب تلویزیون پخش کرد!» درحالی که من معتقد بودم خیلی فیلم خوبی بود چراکه خیلی از مسائل و حقایق را بر من روشن کرد چراکه اگر این فیلم را نمی‌دیدیم باورم نمی‌شد یک روحانی در جلسه‌ای نشسته که در آنجا به جمهوری اسلامی توهین شده و خلاف شرع و عفت عمومی عملی انجام شده است. دوستان پرسیدند که چکار کنیم؟ گفتم: مانند خانم کدیور می‌رفتید و کسی مانع رفتنی‌ها نبود. بحث بالا گرفت و آقای خاتمی هم ساکت گوش می‌کردند. بعد از مدتی گفتم این چه اصلاحاتی است که شما عَلَمی برافراشتید که هرکس و نا‌کسی زیر آنجا می‌گیرد؟ چارچوبی برایش تعریف کنید و مرزبندی برایش داشته باشید تا هرکسی وارد نشود. آقای خاتمی گفتند که بحث را تمام و جمع کنید و حق با عبدالعلی‌زاده است و باید چارچوب و حد و مرزی برای اصلاحات تعریف شود. اینطور نیست که هرکس و ناکسی که از خانه پدرش قهر می‌کند اصلاح‌طلب شود! بنابراین جریان اصلاحات، جریان از پیش تدوین‌شده و معرفی‌شده‌ای نبود.

پس اصلاحات از نظر شما چه تعریفی دارد؟

 یک جریان وفادار به انقلاب اسلامی و وفادار به خط امام (ره) و بیشتر هم عاشقان امام دور این جریان جمع شده بودند. یک گروهی از عاشقان امام (ره) به تدریج ابعاد و زوایای کارشان روشن شد. هنوز هم که هنوز است یک اصول تدوین‌شده مشخصی از اصلاحات نداریم. طبیعی بود که یکسری مخالفت‌ها با اصلاحات چه درقالب رقابتی احزاب یا در چارچوب خصومتی یکسری مخالفین جدی شکل می‌گرفتند. در مقابل اصلاحاتی که حالا در قدرت است و طبیعی است که قدرت را با هر کسی تقسیم نمی‌کرد در مقابلش می‌ایستاد، چون در فضای خصومت؛ چون سهمی از قدرت نداشتند با خاتمی مخالفت می‌کردند. درحالیکه اگر کسی منصف باشد و دلش به حال کشور بسوزد سعی می‌کند که کمک کند تا به کشور خدمت کند ولی اگر تا این حد ظرفیت نداشته باشد باید کناره‌گیری کند و مزاحمت ایجاد نکند. ولی آنهایی که طمع قدرت داشتند مخالفت می‌کردند و یکسری هم با اینکه در انتخابات باخته بودند اما مدعی قدرت بودند و می‌گفتند که قدرت ازآن ماست! کارشکنی‌ها شروع شد. درحالی که روز اول عنوان نمی‌کردند که قصد قلع و قمع کردن دارند و دنبال این بودند که نقاط ضعفی پدیدار شود. به یاد دارم ۲، ۳ سال اولی که فقط دولت اصلاحات سر کار بود، رفتار‌ها خوب بود و تحمل‌ها هنوز کم نشده بود.

چرا آنقدر فضا تند شد؟ این تندروی که به آن اشاره کردید ریشه در کجا داشت؟

از‌‌ همان ابتدای شروع دولت منش خاتمی بسیار به ما کمک ‌کرد و به اصلاحات هم آبرو و اعتبار ‌داد. کار تاجایی پیش رفت که در انتخابات مجلس ششم، شورای محترم نگهبان که از مجلس چهارم و پنجم مخالفین دیدگاهی خود را حذف می‌کرد. تغییر رویه داد. به عنوان مثال حتی بنده اولین گروه حذفی‌ها در مجلس چهارم بعد از دو دوره نمایندگی بودم را کنار گذاشت و افراد را قلع و قمع نکرد و درنتیجه اجازه داد که جریان چپ (اصلاحات) در انتخابات شرکت کند. تقریبا می‌توان گفت هرکس که ثبت‌نام کرد به میدان آمد. یعنی این سعه‌صدر ناشی از‌‌ همان ۲ یا ۳ سال رفتار معقول دولت آقای خاتمی بود و فرصتی که در۷۶ به دست آمد را آنقدر خوب پذیرا شدند و جا انداختند، مودبانه رفتار کردند، شعار تنش‌زدایی در داخل و خارج از کشور را خوب اجرا کردند که در مجلس ششم دروازه‌ها باز شد و همه به میدان آمدند غیر از افراد ضدانقلاب که باید حذف می‌شدند. می‌توانم ادعا کنم که این رقابت جریان فکری چپ و راست را شورای نگهبان در انتخابت مجلس ششم تحمل کرد.

برای اولین‌بارنبود. مجلس اول را نمی‌شود فراموش کرد!

در مجلس اول دوستان نهضت آزادی حضور داشتند و به یاد دارم مجلس اول و دوم مراقبت از این بود که تشکیلات منافقین وارد مجلس نشوند. حساسیت شورای نگهبان و هیات‌های اجرایی و کل نظام روی این بود که جریان نفاق وارد مجلس نشوند. عملا در مجلس اول نهضت آزادی و جریان‌های دیگر حضور داشتند. اصولا هنوز جریان خط امام یکپارچه بود و گروه‌گروه شکسته نشده بود. در مجلس دوم بود که نهضت آزادی حذف شد و در عمل جریان خط امام به دو گروه چپ و راست تقسیم شد. به اعتقاد من مجلس دوم بهترین مجلس تاریخ بعد از انقلاب ما بوده است که نه چپ خیلی حاکمیت داشت و نه راست و یک گروه سوم عقلایی بودند که خود را نه راست می‌دانستند و نه چپ و فضا رفاقتی بود به‌نحوی که چپ و راست‌ها هم با هم رفیق بودند هرچند دیدگاه‌هایشان با هم متفاوت بود اما فضای خصومتی امروز حاکم نبود.

ظاهرا به این گروه «عقلا» می‌گفتند. آقای روحانی هم از آن‌ها بود و از مجلس دوم شکل گرفت. درست است؟

در مجلس دوم واقعا اگر حرف عاقلانه‌ای بیان می‌شد چه از جانب چپ‌ها یا راست‌ها رای می‌آورد چراکه به صلاح کشور بود. مجلس دوم خیلی مجلس خوبی بود. در مجلس سوم با پیامی که حضرت امام (رض) قبل از انتخابات درمورد انتخابات دادند و بحث اسلام نام محمدی و تضاد آن با اسلام آمریکایی را مطرح کردند، بحث کاخ‌نشینان و کوخ‌نشینان را مطرح کردند و اینکه جنگ ما، جنگ با سرمایه‌داری و استکبار و جریان‌های نفاق‌طلب، باعث شد که مجلس سوم، مجلس چپ شود. بعد از رحلت امام، شورای نگهبان شروع به قلع و قمع و حذف کردن جناح چپ کرد که در مجلس چهارم حدود ۴۰ نفرو در مجلس پنجم کامل حذف کردند. متاسفانه فضا خصومتی شد. به یاد دارم در مجلس چهارم وقتی امثال مرا ردصلاحیت کردند، من هیچ اعتراضی نکردم اما برخی دوستان اعتراض کردند و ‌‌نهایت اعتراضشان این بود که شورای نگهبان اشتباه کرده درحالی که این افراد سالم و وفادار به انقلاب بوده‌اند و کاری در چارچوب قانون اساسی و قانون انتخابات و شرایط کاندیداشدن را دارا بودند. اعتراضات تنها در همین حد بود. ولی در مجلس بعدی، به حدی رسید که تبلیغات منفی شکل گرفت. تخریب شخصیت‌ها مخصوصا علیه شخصیت‌های معروف و مطرح جوسازی شد. متاسفانه آثار آن را امروز در جامعه می‌بینیم که تقریبا می‌توان گفت هیچ فردی در ایران وجود ندارد که سر‌شناس باشد و تخریب شخصیت نشده باشد. این ماحصل‌‌ همان برخوردهای شروع‌شده از مجلس چهارم است.

چرا ما در اصلاح طلبی و اصول گرایی نتوانستیم احزابی قوی داشته باشیم؟

آنچه که دولت خاتمی ازآن رنج می‌برد و آسیب دید احزاب ناتمام بود. احزاب ناتمام هم در جریان اصول گرا وجود دارد و هم در جرایان اصلاحات. درواقع شکل‌گیری اصلاحات، جریانی از جناح چپ بود. در مقابلش جریانی از جناح راست شکل گرفت که خود را اصولگرا نام نهادند. واژه اصولگرا چند سال بعد از واژه اصلاحات وارد ادبیات کشور شد. مخصوصا بعد از انتخابات مجلس هفتم که اصلاحاتی در مجلس ششم و انتخابات مجلس هفتم حذف شدند و مجلس هفتم خود را اصولگرا نامید. به‌‌ همان حد که اصلاح‌طلبان فاقد یک چشم‌انداز نظامی و مکتوب و سازمانی بودند و هستند، اصولگرا به همین شکل. یعنی الان در بین اصولگرایان هم افرادی هستند که به هیچ اصولی معتقد نیستند جز اینکه به اصلاحات ناسزا گویند و دنبال قدرت باشند. تاکنون بار‌ها این موضوع را مطرح کرده‌ام درحالی که کسی هم پاسخگو نبوده است؛ آقایان اصولگرا مخصوصا اصولگرایان و روحانیون بزرگواری که تریبون داشتند و دارند، مخصوصا اصولگرایانی که رسانه، روزنامه و مجله داشتند، خدمتشان این سوال را طرح کرده‌ام و اکنون نیز تکرار می‌کنم چراکه ضرری ندارم. سوالم این است؛ اولین اصل اصولگرایی در اسلام جدا از بحث توحید، نبوت، امامت و معاد که همه به این‌ها اعتقاد داریم و هیچ جسارتی ندارم که بگویم دوستان اصولگرا خدای‌ناکرده به پیامبر دیگری معتقدند و در این موارد از ما بهترند، در بحث اعتقادات اسلامی همه الحمدالله یکسان هستیم (چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب) اما از این‌ها که پایین بیاییم به اداره جامعه می‌رسیم. من می‌گویم در سنت نبوی و در سنت علوی، شنیع‌ترین کار اجتماعی و سم مهلک حکومت برابر احادیث و روایتی که از معصومین داریم، دروغ است. یعنی ریشه یک حکومت را دروغگویی از بین می‌رود. فساد اعظم در یک جامعه دروغگویی است. بعد از دروغگویی، فحشا، تقلب مالی و دزدی میدان می‌یابد. می‌گویم دولت اصولگرای احمدی‌نژاد کارش را با دروغ شروع کرد. در انتخابات ۸۴ آقای احمدی‌نژاد به آقای ناطق نوری و هاشمی رفسنجانی چه بد و بیراه‌هایی نگفت. چه توهین‌هایی نکرد و در‌‌ همان تبلیغات انتخاباتی چه دروغ‌هایی که نگفت. بعد از اینکه به ریاست‌جمهوری هم رسید کارش را با دروغ ادامه داد. چطور شد که فردی بیان می‌کند در سازمان ملل داخل هاله نور رفته است؟! کسی نگفت که آیا او خل است؟ آیا این حرف معقول و منطقی است؟ ادعای او درمورد امام زمان (عج)! علما این همه سکوت کردند. سوال این است اگر یک اصلاح‌طلب یا من که وزیر دولت اصلاحات بودم این حرف‌ها را می‌گفتم، آقایانی که تریبون و رسانه دارند واصولگرا هستند، ساکت می‌نشستند؟


سوالی که اینجا مطرح است اینکه در دوران اصلاحات چه مواردی باعث شد که احمدی‌نژاد به وجود بیاید.

به این موضوع بعد می‌پردازم. به نظرم این اصولگرایی، شکلی است و نه محتوایی. بنابراین درگیری‌هایشان هم درگیری‌های ناشی از شکلی است والا اصولگرای محتوایی و اصلاح‌طلب محتوایی هیچ‌کدام حق برخورد تخریبی با رقیب را ندارند. ما در شیوه برخورد امیرالمومنین با خلفای اول، دوم یا سوم آیا تخریبی بود؟ او حتی همکاری و کمک می‌کرد. تا آن مرحله کمک می‌کرد که اگر کسی بی‌طرف باشد و تاریخ را صادقانه و بدون غرض مطالعه کند خواهد گفت که حضرت علی خود از عوامل و کارگزاران این خلفا بوده است! هرموقع هر یک از خلفا از حضرت علی کمکی خواستند، ایشان مضایقه نکرد. و در بقیه موارد هم مگر اینکه ائمه ما از حاکمیت گناهان نابخشودنی دیده باشند، مثل دروغ و فساد که برآشفته‌اند. باز حتی در مواردی که دیده‌اند خلیفه‌ای تا حدی شئونات را رعایت می‌کند تا جایی با همکاری او پیش رفته‌اند که حضرت امام رضا (ع) ولیعهدی را قبول کرد. این به این معنا نیست که امام رضا (ع) خلیفه وقت را کاملا قبول و ولیعهد او شده است. ایشان دیده‌اند که کل و شاکله ‌اش در حدی هست که بتوان به آینده‌اش امیدوار بود و همکاری کرده است. اما اختلاف اصولگرا و اصلاح‌طلب تا این حد گسترده و شدید است که نمی‌توانیم همدیگر را تحمل کنیم. قطعا اگر واقعا اصولگرا و اصلاح طلب تاریخ علوی را مطالعه کنند، تحملمان بالا خواهد رفت و کمک و همکاری می‌کنیم.
خلاصه کلام؛ دلیل آسیب دیدن دولت اصلاحات در چند چیز بود:
۱-    بازی احزاب در ایران شکل نگرفته است (حزب‌های ناتمام)
۲-    قالب‌های سیاسی که با محتوای دینی می‌خواهیم درست کنیم، قالب‌های ناتمام است ولو اینکه ادعا می‌کنیم با اصول اسلامی حزب درست می‌کنیم. اما نه اصول را رعایت می‌کنیم و نه حزب را کامل می‌کنیم. ادعا می‌کنیم برای اصلاح جامعه و امر به معروف است. به عنوان یک اصلاح‌طلب همیشه گفته‌ام چارچوب فکری من نسبت به اصلاحات، ستون فقراتش امر به معروف و نهی از منکر است. هر کار خوب را تشویق کنیم که تداوم یابد و هر کار بد و منکر را نهی کنیم. ولی ستون اصلی فقرات اصلاحات، امر به معروف و نهی از منکر است. از همین دیدگاه جناح اصلاحات که چنین دیدگاه زیبایی برای خود ترسیم کرده که می‌خواهد رویه امام حسین (ع) را ادامه دهد و جامعه را به سوی امر به معروف و نهی از منکر ببرد، آیا برداشت درستی از امر به معروف و نهی از منکر و سازماندهی این ادبیات که یک حاکم چه ویژگی‌های خوبی باید داشته باشد و چه کارهای بدی نباید انجام دهد را دارم؟ هر دو جریان ماسکی بر چهره دارند که آنقدر سوراخ‌سوراخ و پاره‌پاره است که ماسک نمی‌توان نام نهاد و روکش اصلی کامل نیست و داخلش هم خالی است. در هر دو جریان متاسفانه این خلا را می‌بینم. طبیعی است که هر کسی قدرت بیشتری داشته باشد، ضعف‌های خود را بیشتر نشان خواهد داد و معترضین هم هرچقدر رسانه و امکانات اعتراضی بیشتری داشته باشند، ضعف و برخوردشان را بیشتر نشان خواهند داد. اصلاحات قبل از مجلس ششم و زمانی که قدرت داشت قائم به شخص آقای خاتمی و دولتش بود که با متانت سیدمحمد خاتمی و نگاه و برداشتی که از اصلاحات داشتند، فضای جامعه را آنقدر نسبت به اصلاحات مثبت کردند که در مجلس ششم اصلاحات وارد مجلس شدند. ولی متاسفانه رفتاربرخی دوستان ما در مجلس ششم به حدی غلط بود که دیگر در مجلس هفتم هم راه را بر خود بستند و هم باعث شدند که از دل دولت اصلاحات، احمدی‌نژاد سر کار بیاید.

چرا در ‌‌نهایت به اصول گرایان در سال ۸۴ باختیم؟

تندروی‌های برخی دوستان ما در مجلس که‌‌ همان زمان هم با تعدادی از آقایان صحبت کردم و آن‌ها را نهی کردم. استفاده غلط از موقعیت مجلس باعث شد دولت هم به‌رغم رفتار خوبش زیر سوال برود و فضای خوب انتخابات مجلس ششم به فضای تلخ انتخابات هفتم تبدیل شود و نهایتا بعد از آن هم اصلاحات دچار مشکلات جدی در برخوردهایی که رقبا داشتند، شد. آن زمان جناح راست که هنوز اصولگرا نام گذاری نشده بود، قدرت رسانه‌ای زیادی داشت. پس در حالی که قدرت اداره کشور در دست دولت و جریان اصلاحات بود، قدرت رسانه‌ای رقبا زیاد بود. بعد از آن دردولت احمدی‌نژاد قدرت اصولگرایان که هم مجلس، دولت و هم قوه قضائیه را داشتند، زیاد و قدرت رسانه‌ای زیادی هم داشتند. درحالی که اصلاح‌طلبان تنها چند روزنامه داشتند و دائما در خطر تهدید بسته شدن بود و به شکل‌گیری روزنامه‌های زنجیره‌ای انجامید که هنوز هم که هنوز است اصلاحات بلندگویی ندارد. شخص دانشمند و فرهیخته‌ای مثل آقای خاتمی پیامش را خیلی ناقص و بریده‌بریده نقل می‌کنند درصورتی که می‌بینیم حتی تحمل این حرف‌هایی که دقیقا در چارچوب قانون اساسی با حفظ شئونات حاکمیت کشور بیان می‌شود را ندارند.
نتیجه امروز این شده که بخش قابل توجهی از رسانه‌های فرهیخته و اندیشمند خود را با انگ اصلاح‌طلبی در خدمتگزاری از دست داده و با وجدو اینکه جریان اصلاحات در انتخابات سال ۹۲ خیلی پخته عمل کردند و مخصوصا شخص دکتر عارف شجاعت به خرج داد و صحنه رای را در آخرین لحظات به نفع دکتر روحانی خالی کرد و نتیجه این شد که جریان اصولگرایی ۴ میلیون رای دارد و جریان اصلاح‌طلبی نزدیک به ۲۰میلیون رای کسب کرد. این رفتار عاقلانه اصلاحات بود که نشان داد پایگاه مردمی قدرتمند و گسترده‌ای دارد و مردم به شعار رای نمی‌دهند بلکه به عملکرد‌ها رای می‌دهند و می‌سنجند و رای می‌دهند.

می‌رسیم به دولت روحانی. اصلاحات در دولت روحانی کجای بازی سیاسی ایران قرار گرفته است؟

دولت دکتر روحانی که نه دولت اصلاحات است و نه اصولگرا این دولت خود را دولت اعتدال می‌نامد اما وارث رای اصلاحات است. این دولت قبل از انتخابات به نام دولت تدبیر و امید بود و بعد که رای اصلاحات دولت منتخب شد، خود را دولت اعتدال نامید. ما نیز این را قبول داریم و از روز اول هم گفتم که این دولت اصلاحات نیست. دولت مورد حمایت اصلاحات است. ترکیب کابینه هم این را نشان داد که باز در کابینه کارهای اجرایی دست اصلاحاتی‌هاست. ولی کارهای کلیدی برنامه‌ریزی دست اصلاح‌طلبان نیست. مثل سازمان برنامه، وزارت اقتصاد، بانک مرکزی و جاهایی که باید برنامه ارائه می‌دهند. این ترکیب خوبی است و امیدواریم دولت فعال شود و به عنوان یک یاور دولت می‌گویم انتقاد خوب و نشان دادن نقاط ضعف به طریق منطقی به آقای وزرا و رئیس‌جمهور بهترین نوع کمک کردن به دولت است و خدمتشان هستیم و در این حد کمک می‌کنیم.

بزرگ‌ترین اشتباه جریان اصلاحات را چه می‌دانید؟

سال ۸۴ اگر اصلاح‌طلبان به جای ۴ کاندیدا، یعنی آقایان معین، مهرعلیزاده، کروبی، هاشمی که ۲۰ میلیون رای را تقسیم کردند و قدرت را به احمدی‌نژاد با ۵ رای میلیون رای دادند در مرحله اول به یک نفر اختصاص می‌دادند در‌‌ همان مرحله اول انتخابات تمام بود و به مرحله دوم نمی‌رسید که احمدی‌نژاد با فضاسازی علیه آقای هاشمی به میدان بیایند. نتیجه آن برخورد تند این شده که بیش از ۱۲ سال است اصلاحات کتک آن را می‌خورد و هنوز این فضا را خواهد داشت. اعتقادم بر این است که حزب ندای ایرانیان هرچند مانند همه حزب‌های ایران در آستانه انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری متولد شده و شکل گرفته است و طبیعی است می‌تواند از گذشته جمع‌بندی داشته باشد. به یاد دارم وقتی در مجلس ششم آن شکست نصیب اصلاحات شد و مجلس هفتم راه نیافتند خدمت آقای کروبی رسیدم و گفتم خواهش می‌کنم قبل از هر برنامه‌ریزی برای انتخابات ریاست‌جمهوری یا مجلس‌های بعدی کاری انجام دهیم و دلیل شکست اصلاح طلبان را بررسی کنید درحالی که هم مجلس و هم دولت را در اختیار داشتید! چرا اصلاحات شکست خورد؟ یک تیم مشخص کنید که کار کار‌شناسی انجام دهد و دلیل شکست را بیابند و از این چرا برای آینده چراغی بسازد که با قدرت و قدم‌های محکمتر جلو رویم. آقای کروبی هم فرمودند که خیلی حرف درستی است و حتما باید این کار را انجام دهیم. بعد که به سال ۸۴ و انتخابات ریاست‌جمهوری رسیدیم و زمزمه کاندیداشدن آقای کروبی مطرح بود خدمتشان رفتم و گفتم آیا جمع‌بندی انجام داده‌اید که می‌خواهید کاندیدا شوید؟ گفتند الان وقت و موقعیت نیست. این موضوع دائما تکرار می‌شود و ما با انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس و شورای شهر مواجهیم و کار خوبی است. واجب‌ترین فرصت همین امروز است که بررسی کنیم چرا شکست خوردیم و چرا پیروز شدیم؟

خیلی‌ها با بررسی مجدد عملکرد اصلاحات و مناسبات اصول گرایان و اصلاح طلبان مخالف‌اند. نظر شما چیست؟

به نظر من لازمه اصلاح طلب بودن و موفق بودن شناخت گذشته است. ندای ایرانیان فکر می‌کنم همین کار را می‌کند. صادق خرازی نمی‌تواند ادعای اصولگرایی داشته باشد درحالی که از‌‌ همان ابتدا دور و بر اصلاح‌طلبان و آقای خاتمی بوده است و کلی سنگ اصلاح‌طلبی به سینه زده است پس باید بگوید اصلاح‌طلبی هستم که چون دیده‌ام در جمع اصلاح‌طلبان این مسائل وجود دارد از آن دوری کرده‌ام و با این ویژگی‌ها اصلاح‌طلبی آمده‌ام. اگر در کنارش اصولگرایی هم آمده است باید همین را عنوان کرد. بایدچارچوب‌ها را مشخص کنند و ساختارحزبی را معلوم و شروع به عضوگیری کنند. بیانیه دهند و افشاء کنند. طبیعی است همزمان با عضوگیری می‌توانند برای انتخابات مجلس هم شروع کنند. این نیست که بگوییم ۲ سال عضوگیری و بعد تبلیغ کنید. قبل ازانتشار پوسترهای تبلیغاتی و آگهی‌های «رای بدهید»، باید آگهی‌های «ما این هستیم» منتشر شود. آگهی‌های بیان دیدگاه‌ها و چشم‌اندازهایی که بیان کند اگر روزی به قدرت رسیدیم کشور را باید چگونه اداره کنیم. خوب و بدهای یک حاکمیت اسلامی چیست را منتشر کنند و به میدان بیایند و جلو بروند که درواقع نتیجه کامل بازی اصولگرا و اصلاح‌طلب در کشور است. روز و شب‌هایی که به دنبال هم می‌آیند، منجر به طلوعی در ذهن انسان‌ها می‌شود که با روزهای گذشته فرق می‌کند.