هزینه‌های کمرشکن درمان کم شده و تعداد کمتری از ایرانی‌ها به این دلیل زیر خطر فقر می‌روند

تدبیر24: دولت یازدهم با حجم بزرگی از مشکلات به زمین مانده دست و پنجه نرم کرده است. از تنش های بین المللی تا بحران محیط زیست و البته قدیمی ترین آنها؛ سلامت. هزینه های درمانی مردم در 20 سال گذشته بسیار بالا رفت. تا حدی که بیش از 70 درصد هزینه های درمانی بر دوش مردم افتاد. اما یکی از برنامه های ویژه دولت تدبیر و امید، تلاش برای کاهش هزینه های درمانی مردم و البته افزایش کیفیت خدمات درمانی بود. طرح تحول سلامت در همین راستا اجرا شد. دولت توانست با استفاده از درصدی از درآمدهای هدفمندی یارانه ها، هزینه های مردم در بیمارستان های دولتی را تا حد زیادی کاهش دهد. اما این طرح مخالفانی هم دارد. مخالفانی که بلندترین صدایشان می گویند دولت همه پول را به پزشکان داده است. نقدی که بارها با واکنش و پاسخ سیدحسن هاشمی، وزیر بهداشت مواجه شده.
با وزیر بهداشت دولت تدبیر و امید درباره دستاوردهای دو سال گذشته دولت در حوزه بهداشت و درمان گفتگو کردیم. او می گوید با اجرای طرح تحول سلامت، ایرانیان کمتری هر سال زیر خط فقر می روند.
 
طرح تحول سلامت رضایت مردمی در پی داشته است. نظرسنجی های مختلفی هم بوده. از جمله در همین سایت وزارت بهداشت، اما به آخرین یادداشتی که نوشته بودید استناد می کنم؛ ظاهرا برخی از طرح تحول سلامت ناراضی هستند. در مجلس هم این نارضایتی نمود داشت و یکی از نماینده ها اعتراض کرد. در واقع انتقادات و اعتراض‌هایی وجود دارد؛ شاید نوعی نق زدن است یا دلواپسی تا نارضایتی. فکر می کنید چرا نظر مردم با نظر آنهایی که معترضند، اینقدر متفاوت است؟ این تفاوت نگاه از چیست؟
من حقیقتا تعبیر نق زدن و یا دلواپس بودن را برای این دوستان ندارم. فکر می کنم عادت کردند همیشه بخش خالی لیوان را ببینند. بالاخره انسان حتما اشتباه می کند و حتما کاستی هایی در تصمیمات، در برنامه ریزی و اجرا دارد. هیچ دیکته نوشته شده مطوّلی نیست که بتوانیم بگوییم عاری از اشکال است. به ندرت پیش می آید و لااقل ما از این جنس نیستیم. چیزی که ما می خواهیم این است که همه چیز را با هم ببینید. زمانِ خودش راجع به یک موضوع و یا کار قضاوت کنیم. خیلی منفی نگر نباشیم. در مورد طرح تحول نظام سلامت، تا به حال سابقه نداشته که دولتی بیاید و این قدر به مشکلات مردم توجه کند که این هم ناشی از عملکرد گذشته است و نمی توانیم بگوییم که این طرح توفیقات کمی داشته و مردم دارند اشتباه می کنند. در نظرسنجی مورد اشاره شما، طبیعتا افراد تحصیل کرده و کسانی که دسترسی به اینترنت و فناوری های نوین دارند، شرکت کرده اند‌ اما در نظر سنجی در خصوص طرح تحول نظام سلامت، هدف ما عمدتا مردمی هستند که در مرزهای کشور، در شهرهای کوچک و در مناطق دور افتاده زندگی می کنند، هدف اول آنها بودند و البته مردم شهر نیز بهره مند شده اند؛‌ که نتایج این نظر سنجی آراء رضایت مندی را نزدیک 80 درصد نشان می دهد.
البته با توجه به نتایج این نظرسنجی ما فکر می کنیم یا مردم اینقدر تحت فشار بودند که همین کارهای کوچک ما به چشمشان آمده است، یا اینقدر مردم بزرگوارند. البته ائمه جمعه، استانداران، فرمانداران رضایت مندی بالایی را گزارش می کنند. حرف این است که با انصاف باشیم و قضاوت هایمان احساسی، شتابزده و یا خدای ناکرده عجولانه نباشد.
بحث من هم عمدتا متوجه کسانی بود که می گویند ما فقط برای درمان کار کردیم. خُب اقداماتی که ما در بیش از یک سال و نیم گذشته در حوزه بهداشت انجام دادیم؛ ساخت نزدیک به 2 هزار خانه بهداشت فقط یک نمونه از این اقدامات است، این که ما برای اولین بار در تاریخ کشور در شهرهای زیر 20 هزار نفر پزشک کم نداریم و توانستیم حالا به هر قیمتی پزشک را به نقاط مختلف کشور ببریم که باعث رضایتمندی مردم شده است؛ خدمت کوچکی نیست.
یا اگر بعد از سال ها پنتاوالان، واکسنی که غیر از یمن و افغانستان همه جای دنیا برای نوزادان استفاده می کردند و در ایران در طول 10 سال گذشته حرفش زده شده بود، برای اولین بار در این دوره آمد؛ اینها بهداشت نیست؟ یا مکمل های غذایی که برای زنان باردار و برای بچه های تازه متولد شده یا در دسترس نبود، یا سال های سال بود استفاده یا توزیع نمی شد. فکر می کنم که اقدامات خوبی انجام دادیم. در حاشیه شهرها تاکنون برای 8 میلیون نفر به ازاء هر 12 هزار و 500 نفر، 4 نفر مراقب سلامت گذاشته شده و پایگاه بهداشتی ایجاد شده است.
به ازای هر 45 تا 50 هزار نفر، مرکز جامع خدمات سلامت دایر شده که در این مراکز پزشک، دندانپزشک، کارشناسان مختلف و حتی کارشناس تغذیه و سلامت ارائه خدمت می کنند که تمام این اقدامات در حوزه بهداشت است.
حوزه درمان را جدای از حوزه بهداشت دانستن، اشتباه است. بهداشت چیزی غیر از پیشگیری نیست. اگر ما در همین فاصله برای ساخت بیمارستانها، تجهیز و مرمت آنها و در دسترسی به متخصصین که حدود 4 هزار متخصص توزیع شدند اقدام کردیم؛ این بهداشت است، پیشگیری از این که بیماری بیشتر نشده و عوارض بیشتری ایجاد نشود.
به این دلیل است فکر می کنم می شود همه لیوان را دید نه فقط قسمت خالی آن را. باید بگوییم این اقدامات صورت گرفته و این اشکالات و کاستی ها هم وجود دارد و ابراز امیدواری کنیم که برطرف شود. از روز اول هنوز طرح تحول نظام سلامت شروع نشده، یکی دو نفر می گفتند این طرح با شکست مواجه می شود. علی الظاهر علم غیب هم داشتند. اگر بنا باشد که بودجه و اعتبار ندهند؛ نه این طرح بلکه هر طرحی با شکست مواجه می شود. باید ببینیم چه عوامل تهدید کننده ای وجود دارد، بیایم در میدان و کمک کنیم تا این عوامل در عمل اتفاق نیفتد. واقعیت این است که دولت ها می آیند و می روند و آنچه می ماند مشکلات مردم است. همه دست به دست هم دهیم و با یک روحیه امیدوارانه سعی کنیم در این مقطع، بخشی از آن مشکلات را برطرف کنیم وگرنه حرف همیشه بوده است.
اگر موافق باشید برگردیم به 15 اردیبهشت 93؛ روزی که طرح تحول سلامت شروع شد. مقایسه ای بین وضعیت قبل از 15 اردیبهشت 93 و بعد از آن در 15-16 ماه گذشته داشته باشید؛ این که از کجا به کجا رسیده ایم.
یکی از اقدامات مهمی که تصمیم گرفتیم با اجرای طرح تحول نظام سلامت انجام دهیم، کاهش پرداخت هزینه ها توسط مردم بود. آن زمان وقتی مردم به بیمارستان مراجعه می کردند، برای گرفتن تجهیزات و حتی وسایل شخصی از دمپایی و ملحفه تا سوزن بخیه و چاقو و .. باید به خارج از بیمارستان مراجعه می کردند و هزینه ها را از جیبشان می دادند همچنین هزینه گرفتن آزمایش، عکس و تصویر اعم از سی تی اسکن و ام آر آی را مردم باید از جیبشان پرداخت می کردند. یک عده هم دلال بودند که باعث افزایش هزینه ها بیشتر از قیمت واقعی می شدند. مواردی را داریم که یک وسیله 2 میلیون تومانی امروز را به 38 میلیون تومان به مردم می فروختند. به طور متوسط در مراکز درمانی برای بستری بین 37 تا 40 درصد هزینه را مردم از جیبشان پرداخت می کردند. امروز این رقم برای کسانی که در شهرها بیمه شده اند، یعنی بیمه سلامت ایرانیان را دارند، به 6 درصد و برای روستاییان به 3 درصد کاهش پیدا کرده است. دومین اقدامی که انجام شد بیمه کردن افراد بود. خیلی از افراد کم درآمد، بیمه نشده بودند و به همین دلیل هم برای درمان مراجعه نمی کردند. در حال حاضر حدود 30 درصد مراجعین جدید کسانی هستند که تحت پوشش کمیته امداد هستند؛ حدود 10 میلیون نفر در کشور بیمه شدند و می بینیم که به مراکز درمانی برای بیماریهای مزمنی که داشتند و یا عملی که نیاز داشتند مراجعه می کنند. مورد دیگر دسترسی به پزشک متخصص بود که در خیلی از شهرها دسترسی به پزشک متخصص نداشتند و الان در شهری مثل زابل حدود 10 تا 11 متخصص و فوق تخصص زنان داریم. و اینگونه مناطق محروم به مرور نه تنها متخصص بلکه باید فوق تخصص هم تربیت کنند.
حدود 4 هزار متخصص در سراسر کشور توزیع شد؛ بیش از دو هزار نفر پزشک عمومی توزیع و ماندگار شدند. بسیاری از مدیران ما به خاطر این که دریافتی بهتری داشته باشند از مراکز شهرها به روستاها رفتند. این سیاست گذاری، سیاست گذاری درستی بود. در عین حال ماندگاری پزشکان در 24 ساعت شبانه روز در بیمارستان های بالای 64 تخت اتفاق افتاد که در گذشته چنین نبود و در مجموع این اقدامات قابل مقایسه با گذشته نیست.
دسترسی به دارو، یک بحران بود. مردم پول داشتند و حاضر بودند همه زندگی شان را بدهند؛ اما دارو بخصوص برای بیماران سرطانی و صعب العلاج در دسترس نبود. این ها تامین شد و در عین حال تلاش شد که هتلینگ بیمارستان ها ارتقا پیدا کند. بیش از 30 هزار تخت جدید جایگزین تخت های 50 سال پیش فلزی شد و نما و تهویه بیمارستان ها تغییر کرد. مثلا در هرمزگان و خوزستان اکثر چیلرها و آسانسورها کار نمی کرد. آسانسور نبود و مریضی را که دچار شکستگی بود با شرایط دشواری به طبقات بیمارستان منتقل می کردند. اتاق های عمل و دستگاه های تصویر برداری ارتقا پیدا کرد. البته هنوز کامل نشده است. همین الان قبل از این که شما تشریف بیاورید صحبت 800 میلیارد تومان برای هزینه سال جاری بود؛ علاوه بر آن بعد از ظهر با وزیر محترم راه و شهرسازی صحبت کردم و نامه مشترکی خدمت رئیس جمهور نوشتیم که 250 میلیارد هم آنها بگذارند که امسال بتوانیم بالغ بر هزار میلیارد برای تکمیل و تجهیز بیمارستان ها هزینه کنیم. می توانم بگویم قابل مقایسه با قبل نیست؛ ولی هنوز فاصله مان با آنچه انتظار داریم زیاد است و این تلاشی هم که برای تامین اعتبار و پیگیری طرح ها می شود از این جهت است که بتوانیم رفته رفته به استانداردها نزدیک شویم. از این جهت خیلی کمبود نیروی انسانی داریم، کمبود تخت هست و فضای بیمارستانی کم هست. امیدواریم کشور به سمتی حرکت کند که به تدریج این کمبودها برطرف شود.
ما 80 هزار تخت بیمارستانی و بیش از 200 هزار نفر پرسنل کم داریم. با آهنگی که تا الان پیش آمدیم که سالی دو هزار تا تخت می سازیم سال ها زمان می برد. برنامه ریزی ای که کردیم این است که تا اوایل سال 96 بالغ بر 20 هزار تخت را بتوانیم در همین دولت به بهره برداری برسانیم. این یک رکورد در کشور است و انشالله برخی از کمبودها جبران شود.
در سال‌های قبل، مشخصا 88 تا 92 تیتر معمول سرویس سلامت همه رسانه ها این بود که مردم به خاطر هزینه های نظام سلامت زیر خط فقر می روند. سالی 15 درصد و یا فلان درصد. خوشبختانه الان این تیتر را نداریم یا کمتر داریم. یعنی اصلا برایمان موضوعیت ندارد که بگوییم از آن 40 هزار میلیارد تومانی که در سال گردش مالی نظام سلامت است، مردم 25 هزار میلیاردش را خرج می کنند. این اتفاق نمی افتد. محاسبه ای کردید که این هزینه ای که دولت برای سلامت می کند، هزینه ای که قرار بود سالی 5 هزار میلیارد تومان باشد، چقدر باعث شده است که مردم از فقر فاصله بگیرند؟
بلی؛ سئوال خوبی کردید. مرکز ملی آمار ایران این مورد را محاسبه کرد. من عدد دقیقش را ندارم اما می دانم حدود 2 و خورده ای بود که به زیر 2 کاهش پیدا کرد. یعنی الان 1.4 و یا 1.5 هست. البته باید به هیچ برسد؛‌ هیچ کس فقیر نشود.
معیارش چیست؟ یعنی الان 1.4 درصد به دلیل هزینه های سلامت زیر خط فقر می روند؟
بلی، متاسفانه. ما دو شاخص داریم؛ یکی هزینه های کمرشکن است. یعنی این که فرد بیش از 40 درصد درآمدش را برای سلامت هزینه کند. یعنی وقتی خورد و خوراک را از آن کم می کند بیش از 40 درصد هزینه های ماهیانه اش برای سلامت خرج شود. این هزینه های کمرشکن در حال حاضر خیلی کاهش پیدا کرده است. یکی دیگر خط فقر است. وقتی که فردی مجبور است همه زندگی اش را بفروشد. آمارهای متعددی را اعلام کرده اند البته در شهرهای مختلف متفاوت است حتما در تهران افراد بیشتری به خاطر ابتلا به بیماری و هزینه های سنگین درمان زیر خط فقر می روند. به طور متوسط اگر 2 و خورده ای دهم درصد بود بیش از نیم درصد کاهش پیدا کرد و امیدوارم در آینده حمایت ها بیشتر باشد و کسی به خاطر بیماری دچار فقر و فلاکت نشود.
در صحبت هایتان به این اشاره کردید که در منطقه ای مثل زابل که قبلا هیچ متخصصی نمی رفت و نهایت پزشک عمومی و بهیار وجود داشت و پرستار به زور پیدا می شد؛ پزشکان با هر هزینه ای بالاخره رفتند. دولت این هزینه را تقبل کرد که متخصص و فوق تخصص را آنجا بفرستد؟ یک بخشی از انتقاداتی که به طرح تحول سلامت و وزارت بهداشت می شود همین با »هر هزینه ای» است که کارها انجام می شود. این که پزشکان دریافتی شان خیلی بیشتر شده است. واقعا پزشکان دریافتی شان خیلی بیشتر شده است؟ اشاره می کنم به گفتگوی شما در پایان سال 93؛ این که پزشکان کمتر از زحمتی که می کشند پول می گیرند. اگر این را هم درست بگیریم که پزشک زحمت می کشد و درآمدزایی اش برای بیمارستان خیلی بیشتر از پولی است که می گیرد. اما همچنان پرستاران احساس تبعیض می کنند. همان اعتراضاتی که چند وقت پیش انجام شد و نامه هایی که زدند. دریافتی پزشکان الان چه وضعیتی دارد؟ شنیده ام یک متخصص بیهوشی در مناطقی از استان اصفهان 170 میلیون تومان کارانه می گیرد. عدد، عدد بسیار بزرگی است. واقعا اینطور است؟ اگر هست این مبلغ جبران زحمتش بوده یا به علت کمبود نیروی انسانی این اتفاق افتاده است؟ این معادلات و پول هایی که پرداخت می شود چطور است که اینقدر سر زبان پرستاران است؟
بله؛ در این خصوص برخی از افراد مطالب نادرست و دور از انصافی را در رسانه ها مطرح کردند و هدف اصلی شان آسیب زدن به طرح تحول سلامت و حمایتی بود که مجلس و دولت از این طرح می کردند. یعنی معلم را مقابل پزشک، پزشک را مقابل پرستار و ‌پرستار را مقابل کارگر و غیره قرار بدهند. به نوعی تبلیغ کردند که ما اعتبارات زیادی به حوزه سلامت دادیم و همه اینها را هم در جیب پزشکان ریخته اند. این همه کار شد؛ یک رقمش که مشخص است. حدود سه هزار میلیارد تومان جایگزین پرداخت از جیب مردم شد. یعنی به جای این که دارو، تجهیزات، وسایل و پول عکس برداری و آزمایش را مردم بدهند از همین مسیر تامین شد. مگر به ما چقدر اعتبارات داده اند؟ کل اعتباراتی که به ما دادند شاید به 5 هزار میلیارد تومان هم نرسد. بعضی از کارهایی که در حوزه بهداشت هم شد را شمردم. در حوزه درمان هم چیزی حدود 1500 میلیارد هزینه هتلینگ بیمارستانها کردیم. بنابراین این حرف ها غیرمنصفانه است. مهم ترین پولی که پرداخت کردیم به پزشکان عمومی بود که دریافتی شان در استانی مثل سیستان و بلوچستان حدود یک میلیون و 600 هزار تومان بود که در حال حاضر متوسط آن در کشور به عدد 7 میلیون تومان رسیده است.
متوسط دریافتی پزشک عمومی به طور خاص در سیستان و بلوچستان چقدر است؟
متوسط اش را نمی دانم؛ اما منطقه مرزی است که کسی حاضر نیست برود. متوسط کشوری اش حدود 7 میلیون تومان است. فرض کنید آنجا دانشگاه تصمیم گرفت برای جوانی که سال ها درس خوانده و بعد می رود آنجا مقیم می شود و شبانه روز در خدمت مردم است 10 یا 12 میلیون تومان بدهد. دقیقش را اطلاع ندارم اما می دانم حول و حوش این رقم است. این رقم را مقایسه کنید با بقیه کارهای خدماتی که در کشور انجام می شود. واقعا آیا قابل مقایسه است؟ در ستاد وزارتخانه، پزشک یک میلیون و 800 هزار تومان یا دو میلیون تومان می گیرد. در سفر به بابل همکارانی که آنجا بودند گفتند ما یک میلیون و 600 هزار تومان دریافت می کنیم. اما در تلویزیون گفتند دریافت پزشک 300 برابر پرستار است. یک بیمارستان تامین اجتماعی در تهران را برای کل جامعه پزشکی مبنا قرار دادند، این مقایسه مانند این است که من الان بروم اروپا و امریکا و درآمد چند نفر را که بالاترین هستند مبنا قرار دهم و بعد با پائین ترین یا متوسط درآمد جامعه پرستاری و یا کارگری یا آموزش و پرورش مقایسه کنم. از این بابت خیلی بداخلاقی شد و به جامعه پزشکی جفا شد. این را بدون تعصب این که پزشک هستم عرض می کنم. بالاخره دوستان ما هستند و درآمدهایشان نیز مشخص است. من معتقدم که می خواستند خدمات دولت را به نوعی بدنام کنند. من سراغ دارم معلم شیمی و یا زیست شناسی که ساعتی یک و نیم میلیون تومان می گیرد.
البته معلم ها هم ناراضی هستند…
می خواهم بداخلاقی را بگویم. این که شما آن را ملاک بگیرید و بگویید که درآمد این فرد چقدر می شود و چند دانش آموز دارد و بعد به جامعه معلمین کشور که همیشه جزء مظلوم ترین ها بودند و دریافتی شان کم بوده است تعمیم بدهید، منصفانه نیست. خیلی از موارد پزشکان شکایت می کنند و فکر می کنند که ما در دفاع از آنها کوتاهی کرده ایم. نمی توان درآمد یک عده معدودی را به کل کشور تعمیم داد.
بخصوص رقم های 170 میلیونی آن هم در اصفهان؛ بیشتر برای تحریک کردن یک تیمی است که همه باید در کنار هم همکاری داشته باشند برای این که سلامتی به مردم برگردد. هیچ وقت بین پرستار، پزشک، آزمایشگاه و رادیولوژیست روابط غیرحسنه ای نبوده که یک عده ای دارند دامن می زنند. در موضوع گروه های غیرپزشکی هم در خصوص حقوق پرسنل، که ما از بقیه کارکنان دولت تافته جدا بافته نیستیم. نمی توانیم حقوق را اضافه کنیم. حقوق را دولت تصمیم می گیرد و برای همه یکسان افزایش می دهد. در مورد اضافه کار هم همینطور. می ماند کارانه، برای کارانه یک برنامه نظام پرداخت هماهنگ را معاونت درمان طراحی کرده است که ایرادات و اشکالاتی به آن وارد بود و برخی از دوستان استقبال نکردند که اشکالاتش در حال برطرف شدن است. در عین حال هم به نظر می رسد که باید طرح پرداخت مبتنی بر عملکرد اختیاری کنیم تا هر گروهی که در بیمارستان علاقه مند بودند بتوانند نظام نوین را دریافت کنند و گرنه با یک کارانه ای متفاوت از گذشته که رقمش را هم خودشان می دانند و یا نسبتش همان چیزی است که معاون های من قول دادند با نظام قبل دریافت کنند.
داشتند نظامی را طراحی می کردند که عملکردی باشد؛ ممکن است واقعا نرم افزارها یا مدیران محلی نتوانند در این زمینه خوب عمل نمایند و به نوعی باعث ایجاد تبعیض و اختلاف شود. طبق آنچه به من گزارش شد به این جمع بندی رسیدم که این طرح پرداخت مبتنی بر عملکرد اجباری نباشد و پذیرفتن نظام جدید پرداخت یا نظام قدیم اختیاری باشد. رضایت مندی پرسنل و پزشک و ارائه دهندگان خدمت خیلی مهم است. با زور نمی شود هیچ چیز یا رفتار جدیدی را ایجاد کرد. هم پزشک هم پرستار ممکن است نظام قدیم را انتخاب کنند. البته همه آنها باید این را بخواهند، نمی شود در یک بیمارستان یک عده ای بخواهند و یک عده ای نخواهند. همه اگر نظام جدید را پسندیدند می توانند انتظار داشته باشند مدیرانشان آن را اعمال کنند. در غیر این صورت نظام قدیم قابل ادامه است با این تفاوت که کارانه هایشان قطعا افزایش پیدا خواهد کرد. حالا هر بیمارستانی فراخور خدمتی که ارائه می کند ممکن است متفاوت باشد. واقعا غیرمنصفانه است بگوییم یک طرحی به این عظمت در سراسر کشور اجرا شده و این قدر رضایت مندی مردم اتفاق افتاده است، اما پول در جیب پزشکان رفته است. خُب معلوم است که دروغ است.
این جمله من کمی معترضه است؛ «حتی اگر خبرهایی که شما می گویید دروغ است، درست باشد؛ ما داریم برای سلامت هزینه می کنیم. وقتی برای سلامت هزینه می کنیم هر هزینه ای که بکنیم ارزش دارد، چون بحث جان یک انسان است.» فکر نمی کنید این اعتراضات به این برمی گردد که ما فکر سلامت محوری در فرهنگمان نداریم. به این فکر نمی کنیم که ما باید سالم باشیم تا انسان توسعه یافته داشته باشیم.
کاملا درست است. ولی متاسفانه از نظر فرهنگی اینطور فکر می کنیم که بیماری چرا برای ما اتفاق بیفتد؟ چرا برای دیگری نه؟ به اصل بیماری اصلا اعتراض نداریم. وقتی اتفاق افتاد معمولا دنبال مقصری غیر از خودمان می گردیم. می گوییم تقصیر دیگران است. حالا اگر بنا باشد که بابت کسب سلامتی هزینه هم بکنیم؛ چون از قدیم به ما گفته اند که انشالله خداوند پولت را نصیب دوا و دکتر نکند، نگاهمان این نیست که هزینه سلامتی در همه جای دنیا گران است، نیاز به هزینه دارد و باید هزینه اش را پرداخت کنیم.
البته بیمه ها هم بی نقش نیستند. در بسیاری از کشورهای دنیا افراد اصلا متوجه نمی شوند که در این حوزه هزینه می شود. چون دارای بیمه های قوی هستند که هزینه های درمانی را پرداخت می کنند و مردم دغدغه ای غیر از بیماری شان ندارند. من کاملا فرمایش شما را تایید می کنم. این فرهنگ که مردم برای بازیافت سلامتی شان باید هزینه کنند چه در پیشگیری و چه در زمانی که مبتلا می شوند برای درمان، هنوز در کشور نهادینه نشده است.
من فکر می کنم دلیل این که پرستاران خیلی معترض هستند و درصدی نارضایتی درونشان هست، به خاطر حجم بالای کاری است که دارند. شما به پرسنلی که نیاز دارید، اشاره کردید. روایت هست که ایران تا 400 هزار نفر پرستار نیاز دارد. کمبود پرسنل را چطور می توانید جبران کنید؟ یک اتفاقی افتاده است به عنوان خرید خدمت؛ که دانشجویان ترم سه و چهار پرستاری هم سرکار می روند و پول خوبی هم می گیرند. این راهش است؟ فکر می کنید در نهایت جواب بدهد و یا باید اتفاق دیگری بیفتد؟
نه، ما الان واقعا مستاصل شده ایم. من نمی دانم که به چه زبانی باید بگویم که سلامت مردم در گرو مجوز استخدام نیروی جدید است. هیچ کشوری یا کمتر کشوری را لااقل سراغ دارم که برای تامین نیروی پرستاری، آزمایشگاه، رادیولوژی و خدمات، مشابه ما رفتار کند. جمعیت مشابه ما همین کشور کناری ما ترکیه است. تعداد آمار مستخدمین آن وزارت خانه را در کنار حجم گسترده خدمات پزشکی که بخش خصوصی دارد ارائه می کند ببینید؛ قابل مقایسه نیست. حداقل، ما 350 هزار پرسنل کمتر داریم با این که جمعیتمان تقریبا یکی است. ما از زمانی که آمدیم به جز دو ماه گذشته که برای بیمارستان های جدید آن هم حداکثر هفت هزار نفر مجوز استخدام دادند، دیگر هیچ مجوزی به ما ندادند.
استخدام رسمی یا پیمانی؟
پیمانی. این در حالی است که ما نزدیک به صدهزار نفر هم پرسنل داریم که تعیین وضعیت نشدند و هنوز قراردادی و تبصره ای هستند و حقوقشان را از دولت نمی گیرند. ما مجبور هستیم از درآمد بیمارستان هایمان بدهیم. پرسنلی داریم که بیش از 22 سال است که قراردادی و تبصره ای هستند و هنوز تبدیل وضعیت نشده اند. یک عده ای که معترض هستند اینها هستند که فکر می کنند کاری از دست من برمی آید و من کوتاهی می کنم. در حالی که کار ما روزانه دادن تقاضای مجوز برای استخدام شده است. در مورد کمبود پرسنل، پرستار و غیره هم راهی برایمان نمانده غیر از این که از راه طرح تحول سلامت پیش برویم و در مورد جبران کمبود نیروی پرستار نیز از طریق دانشجویان سال بالاتر، البته ترم سه و چهار نیستند، معمولا زیر ترم 6 اجازه نداریم به کار بگیریم و یا اضافه کار بدهیم و آنها را به صورت ساعتی به کار بگیریم. در حال حاضر نیروهایی هستند که فوق العاده خسته می شوند و بالاخره خدماتشان تحت تاثیر این خستگی قرار خواهد گرفت و به صورت غیرمستقیم بر نحوه ارائه خدماتشان به بیماران آسیب می رساند. راهش این است که هم مجلس و هم دولت تجدید نظر کنند. و شرایط وضعیت نیرو را در کشورهای دیگر مقایسه کنند. کشوری مثل ژاپن که سرانه هر تخت 14 پرستار است. این سرانه در کشورهای عربی حدود 8 نفر، ترکیه 4.5 نفر و برای ما حدود یک پرستار است. این میزان در شوش 7 و در امین آباد 4 است.
بنابراین واقعا مانده ایم برای جبران کمبود نیروی پرستار باید چه کاری کنیم. گرفتاری ما این است که در همه بیمارستان ها یک عده دارند بازنشست می شوند. طبق قانون باید یک سومش را به ما بدهند؛ نه برای ما برای سایر دستگاه ها. برای پزشک که بالاخره بیمار، بیمار است و وقتی یک نفر می رود، یک نفر باید جایش بیاید.
آموزش و پرورش با همین تبصره دارد نیرو می گیرد.
بله، آن را هم به ما ندادند. به شدت گرفتاریم. یک شرکت ایجاد کردیم که آن به نوعی وابسته به هیات امنای ارزی است که وابسته به وزارت بهداشت است. که این شرکت جدیدا بدون این که پول و اعتباری از مجلس و دولت به ما بدهند از همین محل طرح تحول نظام سلامت دارد مقداری نیرو می گیرد.
پول پربرکتی است این طرح تحول نظام سلامت…
نحوه هزینه کرد اعتبارات طرح تحول را هیات وزیران مشخص می کند. یک ریالش را هم جابه جا کنید هم سازمان بازرسی کل کشور، هم دیوان محاسبات و هم خود دولت دستگاه نظارتی مشخص کرده است اعم از بازرسی ریاست جمهوری، استانداران و ‌فرمانداران هم راجع به عملکرد همکاران ما جداگانه گزارش می دهند. خود ما هم یک بازرسی گسترده ای داریم برای هر کدام از بسته ها که این نظارت صورت می گیرد و در عین حال همه هزینه هایی که شده این وزارت خانه اعلام می کند که من این مقدار پول گرفتم و این جا هم هزینه کرده ام.
فکر کنم اولین بار است که اینقدر سفت و سخت روی بودجه ای که اختصاص داده شده نظارت می گذارند.
بلی، ‌من در عین حال قسم هم نمی توانم بخورم که هیچ مشکلی نخواهد بود. چه کسی می تواند چنین ادعایی را بکند. ما در شبکه ای کار می کنیم که حدود 430 الی 440 هزار نفر پرسنل دارد. من مطمئنم که آنها نهایت تلاششان را می کنند. حالا ممکن است یک جا یک اشکالی هم باشد ولی به همه گفتیم که این پول از گلوی زن و بچه مردم زده می شود و می آید مثل همه بخش های دولت. باید نهایت مراقبت را بکنید. ‌امیدواریم که این اتفاق بیفتد.
آقای دکتر بار دیگر به پرستاران برمی گردم، حرف پرستاران این است که عمده کار درمان را پرستاران انجام می دهند. حرفشان این است که ما فقط نسخه نمی نویسیم. می گویند پزشک شیفت شب است و باید بایستد، ولی می رود خانه استراحتش را می کند و اگر اتفاقی افتاد و یا بیمار اورژانسی آمد زنگ می زنیم و بعد بیاید. این مسئله به نظر من به اخلاق پزشکی بر می گردد. چیزی که بعد به ماجرای زیرمیزی و به اتفاقات دیگر منجر می شود. این اخلاق پزشکی را چطور می توان بهبود داد که حداقل وظیفه شناسی ‌که به اعتقاد من در جامعه ایرانی بسیار ضعیف است، در پزشکان خیلی بیشتر از قبل شود. اگر پزشکی 20 میلیون تومان هم حقوق می گیرد طرف بگوید خدا پدر و مادرش را بیامرزد، دارد کار می کند. نه این که به اسمش تمام شود و همان کادر پرستاری بگوید همه کارش را من می کنم پولش را پزشک می گیرد. این اخلاق پزشکی را چطور می توان ارتقا داد؟
جامعه مثل ظروف مرتبط به هم متصل است. نمی توانیم بگوییم که در همه جای کشور اخلاق کم رعایت شود، اما در یک جایی خیلی پررنگ باشد. نمی توانیم گذر زمان و اثرات عوامل مختلف را روی رفتارمان در جامعه بی تاثیر بدانیم. ما جامعه پزشکی ایران را جامعه اخلاقی می دانیم و اگر هم مشکلی وجود داشته باشد آنها را پزشک نمی دانیم. انکار هم نمی کنیم. من فکر می کنم که باید مراقبت کنیم که اتفاقی در آینده نیفتد.
‌فکر می کنید ما به یک دانشجوی پزشکی چقدر حقوق می دهیم؟ تقریبا در دوره دانشجویی که پولی به او نمی دهیم. بعد که می خواهد تخصص بگیرد، حقوقی که به او می دهیم 700 هزار تومان است. تصور کنید کسی که می خواهد متخصص قلب، چشم و یا ارتوپدی شود ماهی 700 هزار تومان حقوق می گیرد. این ممکن است ازدواج کرده باشد، ‌بچه دارد و کرایه خانه دارد. دوره اش که تمام می شود، قبلش چهار سال طرح رفته است؛ یعنی به اجبار فرستادیمش به مناطق دور دست، بعد از این هم باید دوباره چهار سال برود. باز می خواهد فوق تخصص بخواند و بیاید امتحان دهد. می دانید امتحانی هم که برای تخصص پزشکی هست، سخت ترین امتحان است. ما هیچ آزمونی در کشور نداریم که از هر 10 نفر یا 15 نفر یک نفرشان انتخاب شوند. در حالی که در امتحان دستیاری اینطوری است. حالا این فرد فارغ التحصیل می شود و سرکار می رود این مقایسه ها، مقایسه های خیلی خوبی نیست. اصلا دامن زدن به این مسائل مطمئن باشید که از سر خیرخواهی نیست یا جهل است یا از سر خیرخواهی نیست.
البته همین جا عرض کنم که امسال دانشگاه علوم پزشکی تهران مقایسه شد؛ این یک سند است و دستگاه های نظارتی می توانند بروند و نگاه کنند. در دانشگاه علوم پزشکی تهران که نماد علمی کشور است؛ متوسط دریافتی یک پزشک نیمه وقت، یعنی آنهایی که بعد از ظهر مطب دارند، سه میلیون و 500 هزار تومان بود. با این تعرفه هایی که تعریف کردیم و این قدر هیاهو راه انداختند و می خواستند همه کار ما را زیر سئوال ببرند این مبلغ 5 میلیون و 500 هزار تومان شده بود.
کسانی که تمام وقتند و از صبح تا شب در بیمارستان هستند و حق کار در هیچ کجای دیگر شهر و خارج از دانشگاه را ندارند، متوسط دریافتی شان هفت میلیون تومان بوده که الان 12 میلیون و خرده ای است.
متوسط دریافتی پرستار چقدر است؟
سه میلیون و 150 هزار تومان. اگر نسبت را بخواهیم حساب کنیم معلوم است که سیصد برابر دروغ است. داریم درباره متوسط صحبت می کنیم. حالا ممکن است شما در دانشگاه یک کسی را هم ببینید که 60 میلیون درآمد دارد، اما ما راجع به متوسط صحبت می کنیم. این نسبت بین کسی که تمام وقت در خدمت دانشگاه است با یک پرستار چهار برابر است. بنابراین نباید تحت تاثیر قرار گرفت.
درباره ماجرای آموزش یکساله پرستاران هم توضیح می دهید؟
موضوعی را تحت عنوان آموزش بهیار که یک سال دوره می بیند را برای تحریک پرستاران مستمسک قرار داده اند. می دانید که پرستاران 16 سال درس می خوانند؛ 4 سال رشته پرستاری را می خواند و 12 سال هم دوره ابتدایی و متوسطه را می گذراند. باید 16 سال درس بخواند هم دسترسی به این نیرو راحت نیست و هم برای کشور گران تمام می شود. بدتر از آن که وادار به کاری می شود که هیچ کجای دنیا این انتظار را از پرستار ندارند. در همه جای دنیا حد واسط بین بیمار و پرستار چندین شغل است. یکی کمک بهیاری است، یکی بهیاری است که قبلا هم بوده و یکی کمک پرستار است. دوره بهیاری که عوض کردن ملحفه، مرتب کردن تخت و جابه جا کردن مریض که احتیاجات روزمره ای است که یک بیمار ممکن است داشته باشد و متاسفانه همراهان مریض در خیلی از بیمارستان ها به خاطر کمبود نیرو این کار را انجام می دهند، در حالی که پرستار کارش اینها نیست. پرستار در کشور کارهای خیلی مهم تری بهش واگذار می شود. خیلی از کارهایی که یک پزشک دارد انجام می دهد در دنیا و در کشورهای پیشرفته توسط پرستاران انجام می شود.
البته قاطبه جامعه پرستاری و علوم پزشکی کشور همیشه همراه بوده اند و سرشان در کار خودشان است و همه زندگی شان خدمت است. شاید گاهی تقصیر ما هم هست. ما نه وسیله تبلیغاتی و ارتباطی ای داریم و نه متاسفانه مدیران ما در دانشگاه ها و در استان ها توضیح کافی را می دهند. احتمالا اشکال از این است که ما خوب توضیح ندادیم و شفاف سازی نکردیم که این زحمتی که شما می کشید بخشی از آن است.
در طرح تحول سلامت توجه ای به تجهیزات پزشکی شد و البته به دلیل این که هزینه تجهیزات پزشکی کمی کنترل شود یک سری منع ها برای شرکت هایی که تجهیزات پزشکی دارند گذاشته شد. تا آنجایی که اطلاع دارم و البته رسمی نیست، این منع ها باعث شده است که کیفیت تجهیزات پزشکی پائین بیاید. برای مثال می گویند قبلا پروتز امریکایی و یا آلمانی می آوردیم به قیمت 8-9 میلیون تومان، اما الان گفته اند دیگر نباید بالاتر از سه میلیون تومان باشد. بنابراین مجبور هستیم پروتز چینی بیاوریم و یا همین هایی که در شوش تولید می شود را وکیوم کرده و به اسم چینی در پای مریض بگذاریم. این چیزی که می گویم منفی است، نمی گویم قطعا اینطور است. به هر حال مراجعات بعد از طرح تحول سلامت به بیمارستان ها خیلی بیشتر شده است، بیمارانی که قدرت مالی نداشتند به بیمارستان ها مراجعه می کنند. با این وضعیت برای کنترل کیفیت تجهیزات پزشکی چه برنامه ای دارید؟
آنچه می توانم بگویم این است که این قضیه درست با آمدن این دولت دارد برعکس می شود. یعنی این که برای اولین بار اجازه قیمت گذاری را به وزارت بهداشت دادند. همانطور که در دارو قیمت گذاری می شود الان تجهیزات پزشکی برای بیش از چهار هزار قلم قیمت گذاری شده و کاملا مشخص است که نمی شود یک جنسی را که از مرغوبیت کمتری برخوردار است، چه داخلی و چه خارجی، به قیمت یک جنس گرانتر و یا با کیفیت بالاتر فروخت. البته ما موظف به حمایت از تولید داخل هستیم. تجهیزاتی که تولید داخل و مرغوب هستند، اجازه ورود خارجی اش را نمی دهیم و اگر بدهیم عوارض زیادی روی آن بسته می شود.
مواردی هم هست که از مبادی غیرقانونی و قاچاق می آید که متاسفانه خیلی هم آسیب می رساند. الان در بیمارستان های دولتی بهترین وسایل و تجهیزات استفاده می شود و این را متخصصین شاهدند که نسبت به گذشته کاملا متفاوت است. قبلا بخشی از این سود را شاید شرکت ها، دلال ها و بخشی را خود بیمارستان ها می بردند. الان قیمت ها واقعی شده است و من اسم نمی برم اما وسایلی هست که تا 90 درصد قیمتش کاهش پیدا کرده است یا دارو همینطور. اینها چون بعضی هایشان وارد کننده انحصاری دارند و می بینید که دو تا سه تا کمپانی هستند، شاید خوب نباشد بگوییم؛ وسیله ای که قیمتش تا 4 میلیون تومان یا چهار میلیون و 500 هزار تومان فاکتور می شده و مصرف بالای 60 هزار تا در سال داشته است، امروز دارد یک میلیون و 500 هزار تومان فاکتور می شود. شاید این تغییرات برای کسانی که به این سودها دسترسی داشتند، سخت باشد.
طبیعی است که آنها با حرف های جدیدی که ظاهر عوام پسندی هم دارد طرح تحول را نقد کنند. اما پشت قضیه، جلوگیری از ورود دستگاه های دست دوم و غیرضروری است، تجهیزات نامرغوب است. جلوگیری از سودهای کلانی است که گاهی اوقات نصیب یک عده ای می شد. برای نظارت هم دفتر تجهیزات حضور پیدا می کند و از نزدیک بر کیفیت وسایل و تجهیزاتی که وارد می شود و یا استفاده می شود نظارت می کند. البته خُب تعدادشان کم است و واقع اش این است که در این قسمت ضعف هست. اما اگر موردی مشاهده شود آنها وظیفه قانونی خودشان می دانند و انجام می دهند و اگر جنس تقلبی باشد حتما از طریق دستگاه قضایی اقدام می شود.
در مورد طرح تجمیع بیمه ها خیلی صحبت شده و اتفاقی هم نیفتاده است. تامین اجتماعی از نظر فنی و مالی یک مقاومت هایی دارد. خودتان هم قبلا گفتید اگر بیمه ها به کمک دولت نیایند و بخشی از تحول نظام سلامت را به دوش نکشند این طرح شکست می خورد. دولت که همیشه جیب پر پولی ندارد که بخواهد هر سال این مقدار هزینه کند. هزینه ها هم هر سال قاعدتا بیشتر می شود.
اگر قانون اجرا شود نباید هیچ مشکلی وجود داشته باشد. به نظر می رسد که قانون متاسفانه درست عمل نمی شود. قانون گفته است که پایان هر ماه 60 درصد هزینه اسنادی که تحویل بیمه ها می شود باید به بیمارستان ها داده شود. ظرف سه ماه هم به طور کامل تسویه شود. ما الان بیمه ای داریم که هفت ماه است مطالباتش را نداده است. به نظر می رسد همان نوع نگاه به هزینه های سلامت که شما فرمودید در بخشی از بیمه ها وجود دارد. البته این تقصیر همه اش به عهده بیمه نیست. می بینید که دولت پول بیمه را نداده است و بیمه هم پول ما را نمی دهد. اما من نمی توانم به پزشک، پرستار، پرسنل و کسی که دارو و تجهیزات به ما فروخته بگویم چون دولت پول بیمه را نداده و آن هم پول من را نداده است، پس شما حقوق نگیر. واقع اش این است که دارند برای ما خیلی مشکل ایجاد می کنند و من امیدوارم که انشالله این مشکل حل شود.
در همه نظام های موفق سلامت در دنیا، مدیریت منابع در اختیار متولی است. در بند 9 سیاست های ابلاغی از سوی مقام معظم رهبری آمده است که باید منابع بیمه ها با محوریت وزارت بهداشت هزینه شود. در بند 7 آمده که متولی وزارت بهداشت است. در حال حاضر نه متولی سلامت عملا وزارت بهداشت است و نه هزینه های سلامت با محوریت وزارت بهداشت انجام می شود. و تا این اتفاق نیفتد مشکلات همیشه هست. برخی از وزارت خانه ها خودشان برای خودشان بیمه و بیمارستان جدا دارند و خدمات جدا دریافت می کنند. آن زمان که آقای دکتر روحانی بالاخره بعد از یک فرایندی متقاعدم کردند که بیایم برای وزارت بهداشت، به ایشان گفتم برای من آنچه مهم تر است این است که چه کسی مسئولیت بیمه ها را به عهده دارد. به عنوان یک پزشک چه کسی می خواهد از من خرید خدمت کند. این دعوایی است که از قدیم بود و متاسفانه برای یک دوره ای آمدند و بیمه ها را از وزارت بهداشت جدا کردند با این بهانه که چون شما ارائه دهنده خدمت هستید نمی توانید خریدار خدمت هم باشید. ممکن است خودتان به خودتان گران بفروشید و یا کیفیت خدماتی که ارائه می کنید پائین باشد. با این بهانه بیمه ها جدا شدند. اما چه اتفاقی افتاد؟ بیمه ها بدتر شدند. الان می بینیم که یکی از بیمه ها، تامین اجتماعی، خودش 50 درصد داروی کشور را تولید می کند و بنابراین هر چه مصرف دارو و قیمتش بیشتر باشد به نفعش است. یا خودش مستقیم دارد خدمت می فروشد.
فرض کنید بیمارستان میلاد با بیمارستان امام خمینی(ره) چه فرقی می کند؟ بیمارستان امام خمینی (ره) که کلی اساتید برجسته کشور هستند اما واقعا دستمزدی که دریافت می کنند و هزینه ای که پرداخت می کنند یکی است؟ یا پولی که می خواهیم بدهیم؟ این مشکلی هست که در خصوص بیمه داریم و جدی هم هست. مثل خیلی از مسائل دیگر کشور همه می دانند چاره اش چیست اما آن را به مرور زمان گذاشته اند و یا به امان خدا رها کرده اند. حداقلش این است که آن چیزی که مقام معظم رهبری ابلاغ کرده است به آن حساسیت نشان دهند و اجرایش کنند.
یکی از مشکلاتی که مردم دارند بخش بیمه های مکمل است. در بیمارستان های دولتی که به هر حال مشکلی نیست و همه با بیمه سلامت می آیند و کارشان انجام می شود. اما تعداد زیادی از بیمارستان های خصوصی هیچ بیمه ای را قبول نمی کنند. می گویند نهایت فاکتور می دهیم، بروید و از خود بیمه پول را بگیرید. شما یک طرحی داشتید برای این که بخش خصوصی هم وارد شود و برای بیمارستان ها بیشتر حضور داشته باشد؛ در واقع به مردم واگذار شود. اما وقتی بیمه های مکمل ناتوان شود مردم هم اقبالی ندارند. چرا این اتفاق برایشان افتاده است؟ برای بیمه های مکمل برنامه ای ندارید؟
این که بیمارستان قبول نمی کند، به خاطر بدحسابی بیمه است. بخشی از این بیمه های مکمل اعتبار ندارند. اعتبارشان مثل بیمه های دولتی می شود. چه کسی باید نظارت کند؟ بیمه مرکزی ایران.
رایزنی نکردید با آنها؟
چرا؛ زیاد صحبت کردیم. سال گذشته مدعی بودندکه قراردادهای ما اول سال بسته شده است و تعرفه وسط سال تغییر کرده است. به این دلیل ما نمی توانیم به موقع بدهیمان را پرداخت کنیم. اما امسال که دیگر این بهانه نبود. تازه خیلی از هزینه های آنها را بیمارستان های دولتی در قالب طرح تحول سلامت پرداخت می کنند. مریض وقتی مراجعه می کند معلوم نیست واقعا بیمه تکمیلی دارد یا نه؟ چندین بار هم قرار بوده لیست را بدهند. البته از انصاف نگذریم، عملکردشان بهتر از گذشته شده است. اما اشکالی که شما می گویید وارد است. تقریبا می شود گفت در میان بیمه های تکمیلی، بیمه معتبری نیست که به روز هزینه هایش را پرداخت کند. الان در دنیا این طور نیست. اگر من بیمه مکمل دارم مراجعه می کنم به بیمارستان قبل از این که ترخیص شوم، یعنی همان زمانی که دارد برای من خدمتی ارائه می شود، اگر ام آر ای می گیرند، ‌سی تی می گیرند و اگر عملی انجام می شود به محض این که تمام شد، از حساب بیمه به حساب بیمارستان می نشیند. اما ما شاهد هستیم که رقم های بسیار بالایی را بیمارستان های خصوصی طلبکار هستند و گردش مالی آنها را دچار مشکل کرده است. این حرف ها را هم مردم زیاد شنیده اند. هر وزیری آمده همین مشکل را با بیمه ها داشته و هیچ وقت هم حل نشده است. تشکر می کنیم در طول این چند ماه گذشته همراهی شان بیشتر شده اما با آن چیزی که باید باشد فاصله زیاد دارد. برای همین است که شما که تشریف می برید می گویند من پولم را نقد می گیرم و صورت حساب می دهم بروید از بیمه بگیرید. این برای خود بیمه باعث سرشکستگی است. اگر واقعا معتقد باشیم به ارائه خدمت مناسب در دراز مدت؛ این به ضرر بیمه است. اعتبار و مشتری اش را از دست می دهد. البته سیستم ارائه خدمت را هم دچار مشکل می کند.
آخرین سئوالم در مورد جمعیت است؛ سیاست های جمعیتی که ابلاغ شد، بحث کیفیت جمعیت مطرح بود. دغدغه ای که وزارت بهداشت دارد و کمتر به زبان می آورد و این قدر هم تهمت می شنود، درباره کیفیت جمعیت است یعنی این که مادر سالم باشد، زنده بماند،‌کودک سالم به دنیا بیاید و رشد مناسب داشته باشد. برای این که هم جمعیت با کیفیتی داشته باشیم و هم جمعیت مان به آن حد جایگزینی ای که می خواهیم برسد؛ برنامه هایی که الان داریم، میزان هزینه و توجهی که وجود دارد، کفایت می کند؟ یا این که برای این که جمعیت با کیفیتی داشته باشیم باید خیلی گسترده تر برنامه ریزی کنیم.
نه حتما باید کل دستگاه ها و نظام برای رسیدن به این هدف تلاش و هزینه کنند. به نظر من برای این که دیگران نمی خواهند کار کنند، همیشه انگشت اشاره شان به سمت وزارت بهداشت است. وزارت بهداشت چه کار باید می کرده که تا الان نکرده است؟ در حوزه پیشگیری که نقش وزارت بهداشت خیلی بارز بود و هست. به خاطر این که بیشتر آن اقدامات یا درمانی است یا جراحی. در امر پیشگیری از سایر دستگاه ها جز والدین کاری برنمی آید. اما در افزایش زاد و ولد نقش ما کمترین است. مهمترینش این است که ما روش های گذشته را ادامه ندهیم. الان چند سال است که ادامه ندادیم.
درست است روش های گذشته را ادامه ندهید؟
نه درست نیست. ‌در مواردی که جان مادر و کودک ممکن است به خطر بیفتد که ما این را نه شرعا و نه قانونا قبول نداریم.
خب این که جان مادر و کودک ممکن است به خطر بیفتد؛ تعریفی وسیعی دارد.
تعریف علمی دارد و نمی شود هر کسی من درآوردی تعریفی برای خودش بسازد. یک تعریف علمی دارد و ما سقف آن را گرفته ایم نه کف را. حتما سن مهم است، حتما بیماریهای زمینه ای مادر مهم است، حتما آزمایشاتی که برای ابتلا به بیماری ها و یا ناهنجاری های مادرزادی انجام می شود، مهم است. حتما سلامت مادر از نظر این که بیماری های مسری نداشته باشد و بچه مبتلا نشود مهم است. این ها که علمی است و حداقل ها در دنیاست. قبلا می گفتند یک بچه و یا دو بچه کافی است؛ الان عکس این را تبلیغ می کنند. اما چقدر حرف ما می تواند موثر باشد. اولا برای صحبت با پدر و مادر برای این که تشویق شوند، چقدر نیرو داریم؟ هیچی. همان افرادی که قبلا ده سال یا 20 سال پیش مردم را تشویق می کردند به کم فرزندی، بنده های خدا آموزش دیده اند و درست دارند حرف های گذشته شان را نقض می کنند. با اعتقاد هم این کار را می کنند و این کار کمی نیست. قبل از ما هم این کار شروع شده است. در عین حال آمار تغییر کرده است؛ یعنی تعداد زایمان های جدید که اضافه شده به طور مطلق 600 هزار بچه بیشتر داشتیم. دیگر ما چه کار می توانیم بکنیم؟
بخشی از آن کیفیت به رشد برمی گردد. برای این که در سن رشد، ‌رشد مناسب وجود داشته باشد. باید تن سالم وجود داشته باشد که عقل سالم هم باشد. وزارت بهداشت برنامه ای برای این رشد دارد؟
مکمل هایی که ما در دوران بارداری به مادران می دهیم، سه ویتامینی که در بچه های زیر دو سال تجویز می کنیم و همینطور ویتامین هایی که بین سن دو تا هفت سال به دختر بچه ها داده می شود، بخشی از آن کار است. البته خیلی کارهای دیگری باید بشود تحت عنوان "Early Childhood Development” که به نظر می رسد بسیاری از بیماری هایی که بعدها افراد مبتلا می شوند در همین دوره کودکی یعنی زیر هفت سال نطفه اش منعقد می شود. خیلی کارهای دیگر باید انجام دهیم که هنوز به دلیل کمبود نفرات و اعتبارات زمینه اش فراهم نیست؛‌ از جمله مسائل روان درمانی. کار جدید دیگری که در وزارت خانه شروع شد و امیدواریم انشالله ظرف یک سال آینده به اتمام برسد؛ برای دندان است. دندان ها را از پوسیدگی محافظت می کند. این برنامه برای همه بچه های سال اول تا الان انجام شده و برای پایه های باقیمانده دوره ابتدایی هم انشالله ظرف سال آینده انجام خواهد شد. می توانیم بگوییم بله؛ کیفیت خیلی مهم است کمّیت هم از نظر ما مهم است. ما می گوییم پیر شدن جمعیت ایران یک توهم نیست. ولی ما چه کاری باید بیشتر از این می کردیم که انجام ندادیم؟ بقیه دستگاه ها چه کاری باید می کردند که حتی یک قدم هم برنداشتند؟ اگر این ها را بخواهیم با هم مقایسه کنیم می توانیم بگوییم که وزارت بهداشت در طول این سالها در جهت جوان سازی جمعیت ایران بیشترین تلاش را کرده است. اما این کافی و کامل نیست و لازم است که باقی دستگاه ها هم به ویژه مجلس وسط میدان بیایند و اعتباراتی را در نظر بگیرد. همین، دیگر بقیه اش را نمی شود گفت.